主持人：汪 政 批評家，江蘇省作家協(xié)會創(chuàng)研室主任
　　對話者：霍俊明 詩人、批評家，北京教育學院人文學院教授，首都師范大學中國詩歌中心研究員
　　何 平 批評家，南京師范大學文學院副教授
　　梁雪波 詩人，批評家
　　
　　一個欄目的詩學承擔
　　
　　 汪政：接觸大解的詩歌是去年，因為醒龍兄的《芳草》有一個漢語詩歌的雙年獎，我也應(yīng)邀參加。大解是去年的獲獎?wù)咧?。我知道他不但從事詩歌寫作，小說、隨筆等也廣受關(guān)注。2000年，大解完成了長詩《悲歌》，這應(yīng)該是新世紀詩歌界的大事之一。長詩的寫作可以說是詩人的夢想，但不是每個詩人都可以實現(xiàn)的，從這一點來說，大解是幸運的。這部長詩，大解用力甚多，我看了大解有關(guān)《悲歌》的系列筆記，很精彩，這是一個對詩歌，對自己的創(chuàng)作有非常自覺的人，詩歌在眾多的文學文體中是與知性距離較遠的一個，所以許多詩人聲稱憑直覺寫作，但這話不能當真，如果一個詩人對詩、對自己的寫作沒有體認，沒有反思，是走不遠的。今天我們討論的是《揚子江》詩刊上期“深水區(qū)”大解的專輯《河之北》。“深水區(qū)”是《揚子江》詩刊剛剛設(shè)立的一個欄目，主要是以刊物的眼光推出詩人詩作，推動詩歌研究，參與詩歌當代經(jīng)典的建設(shè)，除了同期配發(fā)評論外，后一期還以對話的方式引入更多的闡釋，可見刊物的重視。在這個欄目上，子川是很用心的，還有許多后續(xù)動作，希望能長期辦下去，我以為，文學經(jīng)典的建設(shè)應(yīng)該有在場性，起碼應(yīng)該有這樣的意思，將經(jīng)典完全交由后來人，是不負責任的，也顯得懶惰。
　　
　　 梁雪波：《揚子江》詩刊改版后提出“去蔽”的辦刊主張，我認為是切入了當下詩歌生態(tài)中普遍存在的問題，是有建設(shè)性意義的。在我們今天的詩歌場域中，遮蔽的現(xiàn)象仍舊非常突出。究其原因，這里面既有現(xiàn)行體制下話語權(quán)分配不公的問題，有大眾傳媒的簡約化、盲從性對讀者辨析能力的削平，也有某種詩歌寫作風尚在強化與聚合中對其他傾向的文本的無形抑制。在這種普遍性的氛圍中，即便一些知名的批評家也不能免俗，往往將目光習慣性地聚焦于那些浮在水面上的頭臉光鮮的詩人，人云亦云，而缺乏一個批評家所應(yīng)有的敏銳的洞察力，這樣形成的“馬太效應(yīng)”自然加深了本已存在的遮蔽狀況。例如，在海子死亡神話陰影下的詩人駱一禾，其重要性仍然沒有得到普遍的重視；再如游離在體制之外的詩人周倫佑，其犀利的文學立場和繁復(fù)龐雜的詩學理論與詩歌文本仍然缺乏可與之對等的闡釋，映襯出閱讀界與評論界的孱弱。因此，“去蔽”的舉動，不僅需要勇氣，更需要獨到的眼光。
　　
　　 汪政：從一個十幾首的個人詩歌專輯去描述一個詩人的風貌是不可能的，但大解的這個小輯還是讓我感到詩人的一些寫作趣向。我注意到這些作品中被反復(fù)運用的一些意象，比如，燈，燈火，心，星星，星空，大地，遠方等等。大解甚至不止一次提到了神。大解曾經(jīng)說過，他一直在猜想生活背后究竟是什么，他后來發(fā)現(xiàn)這樣的工作是徒勞的，生活背后一無所有，如果有秘密，那它就在生活之中，在由理性與非理性組成的生活的非理性之中，在這些冥想與玄思中，大解既直覺地感受到了神諭的方向，又時常為詞語所困、所惑，“巖石在下沉 那種隱秘的力量/誘使我一步步走向深處/接觸到沉默的事物 卻因不能說出/而咬住了嘴唇”（《夜訪太行山》）。但就是這樣的困惑之思構(gòu)成了大解詩歌的嘗試模式，不斷地將自己的詩思伸向天空、遠方與沒有盡頭的幽暗處。也許，沒有什么終結(jié)答案，但它“不是藏在心里 就一定懸在天上”（《日暮》）。因此，大解的這些短章雖然從日常生活的場景，從自己的一些片斷思絮出發(fā)，但它一定會指向文本之外的，像《夢回唐朝》這樣的作品，看上去是一些戲謔的場景，其實是凝結(jié)了詩人對時間、生命、個體偶然性的想象的。
　　
　　 何平：我不知道詩人是不是喜歡別人把自己的詩大卸八塊地去讀。但“深水區(qū)”本身就設(shè)置了一個文本細讀的勘探現(xiàn)場。汪老師讀得細致，我就從粗的方面看。從地理空間上，“河之北”疆域遼闊。但一個詩人，一個詩人寫地方，除了地理，還是心理、心靈、思想、藝術(shù)審美空間，這個大小和地理空間沒有直接關(guān)系。小說里有福克納、馬爾克斯、魯迅、沈從文等做范例，大家對這個問題想得比較透。詩歌里面，近幾年從詩人和地方的關(guān)系，特別是和中國鄉(xiāng)村的關(guān)系這個向度去展開的也多了起來，比如小海、三子、朵漁、楊鍵、雷平陽、李成恩、沈葦?shù)?。這些詩人在處理人和地方上都有自己的想法。大解的《河之北》和他們的路數(shù)不同，他的心思不是從地理、人文、歷史、風俗、日常生活等方面“詩寫”文學地方志。這組詩雖然也出現(xiàn)了太行山、燕山等“河之北”地標，但更多的基本上是一個詩人心眼里的日常風物景色人事的，是日常風物景色人事如何觸發(fā)、喚起詩人思想的“詩寫”。我傾向于認為這是詩人古老的“命名者”身份的堅持。讓一切在詩的光芒照耀下閃爍。在這方面，大解更像個寫詩的傳統(tǒng)手藝人。應(yīng)該有一些詩人，能夠讓我們重溫詩歌這門手藝的古老。
　　
　　 霍俊明：首先我想提請注意的是大解的組詩《河之北》與當下的詩歌寫作和批評倫理的關(guān)系，因為不可否認的是詩歌是個人創(chuàng)造和命名的產(chǎn)物，但是任何一代人的詩歌寫作都不能離開具體的文學場域。詩歌更是如此。我想大解的《河之北》在當下的文學場域下恰恰獲得了空前廣泛和深刻的啟示意義。大解的這些詩作與當下流行的底層、打工、W8IOEHIIifyM1/1h1qaqRrNZpvfzqajJ2L0q5SHhWnQ=弱勢群體、新農(nóng)村的倫理化傾向明顯的詩歌寫作拉開了巨大的距離，換言之，這種自覺和自足的，維持詩歌本體依據(jù)的詩歌寫作不能不是彌足珍貴的。也許，詩人和公共生活之間的關(guān)系是意味深長的，很多關(guān)注“當代”、“民生”和敏感的社會問題的詩作也不乏重要甚至偉大之作，但是這些詩歌首先是詩，而不是其他。而大解包括《河之北》在內(nèi)的詩歌寫作恰恰維護了詩人和詩歌的不可替代的本體依據(jù)，這至關(guān)重要。而大解的組詩《河之北》之所以具有重要的詩學意義，還在于這些詩歌所帶有的本源意義上的元素性寫作趨向。盡管我們可以從大解的出生地（包括精神資源）上來確認《河之北》的精神文化地理的質(zhì)素，通過北方、燕山、太行山、平原來發(fā)現(xiàn)這個詩人的詩歌寫作的“出處”和“傳統(tǒng)”，但我認為更為重要的還在于這些詩歌的發(fā)現(xiàn)性、還原性、元素性、本源性、時間性的詩歌寫作姿態(tài)。我們可以發(fā)現(xiàn)，大解的組詩《河之北》每首詩歌的起句都帶有向時間和自然以及命運對話、盤詰、懷疑甚至致敬的意味。這些帶有明顯的個人性和普適性的詩歌精神無疑在最大程度上呈現(xiàn)、發(fā)現(xiàn)、命名和還原了人和自然、世界以及時間、命運的本源性的關(guān)系。這些詩歌之所以能夠在最大的限度上感染讀者不僅在于其情感和知性的力量，更在于它們在最大限度和可能的空間還原了人類和世界的本源性的關(guān)系。而這在無限加速度前進的后工業(yè)時代和城市化時代更顯得彌足珍貴。當中國進入到集體焦慮的時代，大解的這種詩歌寫作更具有不可替代的美學和社會學價值。
　　
　　 梁雪波：大解是一位自然詩人。組詩《河之北》中書寫的是人與自然的親昵、磨合、對話與交流——與春天和解的人們面露微笑、穿過流霞的云雀被火彩染紅、釋放內(nèi)部陰影的石頭、忙碌打洞的甲蟲、靜默的群山、點亮詩人內(nèi)心的星辰……但是詩人不是站在物之外來歌頌自然風物，而是以一種喜悅嬉戲之心呈現(xiàn)出人與自然相互認識、相互接受的體悟過程。盡管他的詩中有著“燕山”、“太行山”這樣的地標，但只是作為詩寫的背景，詩人剝離了通常會附加在這些自然風物上的人文符號，使詩更加趨于純粹，而在本質(zhì)上呈現(xiàn)出里爾克所言的“詩與存在同一”的詩學觀?，F(xiàn)代生態(tài)學認為，人與自然有一種相互依存的親緣關(guān)系，而由于人類文明發(fā)展對自然界的過度攫取，這種親緣關(guān)系正遭到嚴重的破壞。要恢復(fù)和重建人與自然在原初狀態(tài)時的那種親密無間的關(guān)系，讓被現(xiàn)代文明遮蔽的存在向我們敞開，就必須尊重物，讓它們?nèi)缙渌堑卮嬖?，消除自啟蒙理性以來人類中心主義的傲慢姿態(tài)，向大地俯身，去傾聽萬物生長與死亡的秘密。正是在這個意義上，海德格爾說，大地也需要人類，它“以新奇的方式召喚我們”為它們命名。大解說，是“那種隱秘的力量/誘使我一步步走向深處”，懷著“愧疚”，“傾心于未知”，而對那些“沉默的事物”，滿懷敬畏之心的詩人，“卻因不能說出/而咬住了嘴唇”。
　　
　　
　　 汪政：大解不僅是個喜歡玄思的人，我發(fā)現(xiàn)他還是一個行動者，所以我對大解的詩人出生，詩人譜系產(chǎn)生了許多的疑惑，在這個人的身上，是有許多已經(jīng)過去了的東西的，是有古典情懷的。我們可以明顯地感受到他作品中的悲劇結(jié)構(gòu)，尋找、行走，甚至反抗，是大解常見的詩歌動作，比如專輯中的《在曠野》《山口》《秋風辭》《老鄰居》等等。《秋風辭》對秋風的處理在古典的基礎(chǔ)上大解又做了強化，對秋風與人的關(guān)系作了新的安排，并且暗通了西方神話經(jīng)典。從“把小草按在地上 算不上什么本事”開始，大解設(shè)計了幾個回合的情節(jié)，完成了最后的悲劇升華：“這樣可以嗎 秋風啊 看在上天的份上/饒恕那些的生靈吧 如果你非要/顯示毀滅的力量 就沖我來/把我按倒在地 再用塵土把我埋葬”，現(xiàn)在已經(jīng)很少見到這樣的詩歌抒情形象了。這樣的形象可以是抒情主人公自己，也可以是其他一些形象，比如螞蟻就是大解經(jīng)常刻畫的“人物”，還有甲蟲、沙子，一切柔弱、細小、易逝與易損的生命與事物。
　　
　　 霍俊明：我相當認可汪政的意見。他所發(fā)現(xiàn)的大解《河之北》的悲劇性結(jié)構(gòu)是非常重要的。我想大解的詩歌悲劇性結(jié)構(gòu)并非是憑空冥想的產(chǎn)物，因為這些詩歌所呈現(xiàn)的意象譜系更多是自然性和季節(jié)性的，而這在最大限度上還原了詩人、語言以及世界的關(guān)系，而這也更能呈現(xiàn)出命運性、慨嘆性和追問性的悲劇意識和情結(jié)。這一定程度上是對中國詩歌傳統(tǒng)的對話和接續(xù)，試想當年的屈原，李白以及晚近時期的穆旦和海子都和大解的詩歌一樣具有著悲劇性的詩歌結(jié)構(gòu)和情感體驗，而悲劇性尤其是現(xiàn)代人不可避免的詩歌命運，甚至這也是現(xiàn)代人寫作的悖論和宿命。
　　
　　 何平：順著我剛才說的“手藝人”其實就能夠說明汪老師這個問題。我們的文學寫作者往往喜歡把自己扮演成一個創(chuàng)世紀的角色。而大解則讓我們意識到文學往昔而如今，雖然不時有偏離，甚至斷裂的事情。但詩歌，或者說文學的一些基本東西應(yīng)該還經(jīng)由不同的人傳遞著。大解這組詩歌其實在嘗試著讓某些古老的東西在我們今天復(fù)活。這組詩給我印象最深的是詩人對“在看”“在聽”“在感覺”風景時的敬畏?！澳欠N神秘的力量/誘使我一步步走向深處/接觸到沉默的事物卻因不能說出/而咬住了嘴唇”。詩人放下身段、低下頭顱，在內(nèi)心褒有對風景的敬畏，學會與風景對話。而且在這組詩歌里，不只是為了呈現(xiàn)一個結(jié)果性、功利性的思想，而是自然地將這樣的“走”和“看”、“聽”、“感覺”成為詩歌內(nèi)在結(jié)構(gòu)性的要素。
　　
　　 梁雪波：關(guān)于藝術(shù)與自然的神秘關(guān)系，馬爾庫塞曾這樣辨析說，“藝術(shù)不可能讓自己擺脫出它的本源。它是自由和完善的內(nèi)在極限的見證，是人類植根于自然的見證。”取消主客觀的二元對立，與物齊平，將自身化解于自然中，最終達至天人合一的精神境界，這是中國古代詩人藝術(shù)家所推崇的智慧，卻已是我們現(xiàn)代人面臨的困境。正如何平老師指出的，大解這組詩并不是要給出一個功利性的明確的結(jié)果，卻在詩人與自然的接觸中展示出了這一真實的困境。《在曠野》、《秋風辭》以詼諧的筆觸和戲劇化的手法寫出了人在自然暴力面前的脆弱，表面乖張的對抗色彩實際上是對人類之倨傲的諷刺?！芭c我一起承受打擊的還有荒草/螞蟻 甲蟲 和曠野上的石頭/它們比我還要卑微和恐慌/卻堅持著 從未埋怨過自己的命運”，詩人從自然中尋找到一種精神的力量和倫理指導(dǎo)。禪宗講當下就是道場，“靈山只在汝心頭”，只要有一顆覺悟的心，處處都是道場。無論在山中還是在平原，大解的率意行走，在我看來更像是一種修行，那位潛修在太行山的“兄長”不正是詩人的同道與精神指引者嗎——“他的燈在發(fā)燒 而他心里的光/被星空所吸引”?！镀鹕怼分械娜?zhí)，《老鄰居》中的慈悲，《去山中見友人》中的隨喜，都是詩人之禪心的體現(xiàn)。
　　
　　 汪政：大解詩歌中的“行動”是一個值得討論的詩歌美學動作，他的許多詩歌特征都因它而產(chǎn)生。比如語言的自然甚至口語色彩，以及詩歌構(gòu)成的日常經(jīng)驗化，敘事性，場景化等等。他的許多作品都可以稱為一次事件，而話語也可以壓縮為一句敘述語。他的目的當然不在此，但日常、事件是他的出發(fā)地，是他詩歌話語的行動元?！洞禾炖铩返囊淮涡凶?，《夜訪太行山》的一次造訪，《夢回唐朝》的一次臆想，《衣服》的一個場景……這樣的寫作使詩歌回到生活，回到人的身邊，只不過這樣的回到是為了使詩歌重新獲得一個出發(fā)地，這樣的目的使大解的作品區(qū)別于當下倡導(dǎo)的所謂在場性、介入性詩歌。大解與陳超有過一個對話，其中有一段談到這個問題，我印象很深，“我不反對個人經(jīng)驗和視角向下、向內(nèi)的寫作，但我主張靈活性。把個人以外的人群納入視野，你會發(fā)現(xiàn)個人與整個世界的關(guān)系，個人與前人和后人的關(guān)系，人與自身的關(guān)系，人與生活的關(guān)系，人與死亡的關(guān)系等等。我們站在自身的立場上，稍微抬起一下眼皮，就會看到無限的景物?！眳^(qū)別就是這樣一個細微的動作，“稍微抬起一下眼皮。”
　　
　　 霍俊明：接著汪政的話我想說的是大解的詩歌寫作確實在很大程度上回應(yīng)了當下詩歌的問題。隨著中國社會階層分化的空前加劇，中國詩歌寫作和批評的倫理化傾向愈益顯豁，甚至我們一直聽到這樣的聲音，詩人為什么不能夠深入當代、關(guān)注民生疾苦的問題。而大解的“行動”性的詩歌美學行動與當下直接的、鏡像的、浮泛的、無溫度的流行的倫理化詩歌寫作不同之處在于他以詩人的視角和語言的自覺以及個人化的歷史想象能力使得詩歌同時與個人和歷史以及“當下”發(fā)生了極其復(fù)雜的互動和重新審視的關(guān)系。這些詩歌不僅具有命運感、時間感也同時具有了歷史感和“行動性”，這種內(nèi)向化的詩歌寫作也同時具有了敞開性，這至關(guān)重要。
　　
　　 何平：我把《揚子江詩刊》選擇大解的這組詩歌在“深水區(qū)”也理解為一種“行動”。編輯者做的工作，他們的“行動”和大解的“行動”具有精神的一致性。我想汪老師肯定注意到了這組詩歌的語言也有一種木質(zhì)、簡樸的古老。詩題“對于流動的事物最好保持警惕”可以視為大解對文學和世界的一個基本態(tài)度。我認為作為一個案例，大解的這組詩歌讓我們也“警惕”起來，對于傳統(tǒng)，對于一些目為過時的東西怎么重新去審視的？再有“河之北”燕趙之地，詩人大解也有《悲歌》這樣的大詩，但《河之北》這組詩卻細且弱，不“慷慨”，不“壯大”，大解為什么要這樣處理“河之北”？類似的問題還有很多，這樣看，我覺得對大解這組詩歌的討論應(yīng)該只是一個開始。
　　
　　 梁雪波：大解的詩中有嬉戲之心，在看似宏大的精神指向中突然出現(xiàn)的口語化用詞，增添了詩歌的機趣、率性，也卸下了神圣莊嚴的人格化面具，將詩人拉回到卑微的塵世。故而，在詩中既有東方式的隨性的幻想，“到了山頂 如果我還能繼續(xù)往上走/那該是多么輕松”，也有東方式的逍遙，東方式的自嘲。在這些關(guān)于登高、遠游、滾石的詩中，我們很難從但丁的靈魂攀索、荷爾德林的大地頌歌以及西西弗斯的抗擊荒謬等西方原型中找到對應(yīng)的精神跡象，因此，它們的日常性和本土性是顯而易見的。在修辭上，它們不以辭藻之華美工巧取勝，而是以一種由心靈中自然感發(fā)的力量來表達對生命的認知，在某種程度上對接了中國古典詩歌的抒情傳統(tǒng)。而詩人的困惑卻是現(xiàn)代的，在強大的自然面前人的種種努力都顯得虛妄，什么是人生？自以為說出的大道運行之奧秘是否真實？大地在本性上是否定人類文明的符碼化的，它天機自張，無言獨化。西哲說，在神圣消隱的大地上只有一個上帝還可以救度我們，那就是詩，用詩之語言讓自然的本質(zhì)“去蔽”，這就是詩人的使命。在大解的詩中，“我”仍在體悟與化入之間徘徊，再往前走，也許就是大化至境，就是無語之境了，而詩歌作為神與人之間的媒介正是在這兩股力量的對抗共生中呈現(xiàn)出無窮的張力。