葉青青 謝克強(qiáng)

主持人語(yǔ)：

老詩(shī)人謝克強(qiáng)詩(shī)心如火，始終堅(jiān)守著他的詩(shī)歌高地。石頭是堅(jiān)硬的，經(jīng)得住埋沒(méi)；石頭是沉默的，耐得住寂寞；石頭遇到打擊，會(huì)迸發(fā)出火光！對(duì)于詩(shī)，老詩(shī)人則噴發(fā)著年輕人少有的活力和詩(shī)人特有的激情。對(duì)于這些年編《中國(guó)詩(shī)歌》，老詩(shī)人不計(jì)較個(gè)人得失名譽(yù)，如此坦蕩詩(shī)風(fēng)，是值得那些為“蝸角虛名，蠅頭微利”的人好好反思一番的。

——蘭 坡

葉青青（以下簡(jiǎn)稱(chēng)葉）：最近，我在《人民日?qǐng)?bào)》、《文藝報(bào)》、《湖北日?qǐng)?bào)》等報(bào)刊上看到你的八卷本《謝克強(qiáng)文集》在武漢首發(fā)的消息。在首發(fā)式有專(zhuān)家學(xué)者認(rèn)為你的詩(shī)意欲不斷開(kāi)拓生活視野，以多樣的藝術(shù)風(fēng)格和審美個(gè)性，去表現(xiàn)和挖掘潛于生活世界與心靈世界的生動(dòng)與豐富，于單純中求繁富、于簡(jiǎn)約中求舒張、于構(gòu)思中寓立意，并試圖用平實(shí)的生活語(yǔ)言暗喻哲理，又以簡(jiǎn)約的意象符號(hào)創(chuàng)造藝術(shù)意境。能介紹一下你的這套文集嗎？

謝克強(qiáng)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)謝）：這似有點(diǎn)廣告的味道。我的這套文集分八卷：《抒情詩(shī)卷一》、《抒情詩(shī)卷二》、《抒情長(zhǎng)詩(shī)卷》、《愛(ài)情詩(shī)卷》、《散文詩(shī)卷》、《旅游詩(shī)卷》、《散文報(bào)告文學(xué)卷》和《詩(shī)論卷》，約330萬(wàn)字。最初構(gòu)想時(shí)我想使文集出得純粹一些，只收詩(shī)和散文詩(shī)，后來(lái)朋友對(duì)我說(shuō)出一套文集也不易，我也動(dòng)心了，便將整理得差不多的散文、報(bào)告文學(xué)和詩(shī)論收入。我的寫(xiě)作還涉及古體詩(shī)詞、戲劇曲藝歌詞、雜感隨筆、旅游札記和中、短篇小說(shuō)，算是玩票吧，大約近百萬(wàn)字沒(méi)有收入。另外，我早年還寫(xiě)有大量的“政治抒情詩(shī)”，如1976年我在《光明日?qǐng)?bào)》、《湖北日?qǐng)?bào)》、《陜西日?qǐng)?bào)》、《長(zhǎng)江日?qǐng)?bào)》、《芳草》及湖北人民廣播電臺(tái)、武漢人民廣播電臺(tái)發(fā)表了諸如《井岡山放歌》、《乘風(fēng)破浪歌》、《進(jìn)攻的號(hào)炮》、《紅旗進(jìn)行曲》等數(shù)千行“政治抒情詩(shī)”，時(shí)過(guò)境遷，現(xiàn)在只能存目了。

這套文集，還不是我寫(xiě)作生涯的句號(hào)。盡管我已六十多了，但我鬢未白、牙未松，還不想那么快離詩(shī)神遠(yuǎn)去。

葉：在一個(gè)沒(méi)有詩(shī)意的時(shí)代，是什么使你走上詩(shī)歌之路的呢？

謝：怎樣走上創(chuàng)作道路的？那還得從根上說(shuō)起。我發(fā)蒙讀書(shū)時(shí)，語(yǔ)文老師是位國(guó)文根底較深的老先生，我和堂兄克健的學(xué)名就是他取的。初入學(xué)時(shí)他就教我們讀《三字經(jīng)》、《百家姓》，后來(lái)又教我們背誦唐詩(shī)。1958年時(shí)開(kāi)始接觸新民歌，諸如“社是山中一枝/我是喜鵲天上飛/喜鵲落在梅枝上/石頭打來(lái)也不飛”等，我至今仍忘不了兒時(shí)放牧歸來(lái)，坐在牛背上咿咿呀呀地吟誦“清明時(shí)節(jié)雨紛紛，路上行人欲斷魂……”；也忘不了讀中學(xué)時(shí)，常和幾個(gè)少小男兒結(jié)伴夜游“東坡赤壁”，臨風(fēng)吟唱“大江東去,浪淘盡千古風(fēng)流人物……”。這時(shí)，我開(kāi)始接觸新詩(shī)，記得我讀的第一首新詩(shī)是著名詩(shī)人賀敬之剛發(fā)表在《中國(guó)青年報(bào)》上的《雷鋒之歌》。那是1963年早春，我讀初中三年級(jí)，當(dāng)時(shí)我任班長(zhǎng)，便積極組織同學(xué)們朗誦這首長(zhǎng)詩(shī)，隨后詩(shī)壇出現(xiàn)了聞捷的《我的思念北京》，徐榮街的《接班人之歌》等，我都背得滾瓜爛熟。也許是我生在湖鄉(xiāng)的原故吧，那時(shí)也喜歡嚴(yán)陣、沙白、管用和的江南小調(diào)，特別是前者。當(dāng)然，令我醉心的還數(shù)唐詩(shī)宋詞，尤其是對(duì)宋詞中的蘇（軾）柳（永）周（邦彥）等的詞最為傾心。1968年3月，我參軍入伍時(shí)，就帶著一本《唐詩(shī)一百首》和《宋詞一百首》。嚴(yán)格地說(shuō)，我是1965年18歲時(shí)開(kāi)始練筆的，寫(xiě)了一些又臭又長(zhǎng)的朗誦詩(shī)，“文革”中也涂抹過(guò)一些“造反歌”，也模仿著填詞，可最早見(jiàn)于鉛字的卻是部隊(duì)寫(xiě)的通訊報(bào)道，我還因此多次立功受獎(jiǎng)。真正創(chuàng)作和發(fā)表詩(shī)作是1970年。那時(shí)全國(guó)已沒(méi)有文學(xué)刊物了，但部隊(duì)駐地有張《安康日?qǐng)?bào)》辟有文學(xué)副刊版《山花爛漫》，詩(shī)人黨永奄任編輯。我開(kāi)始在這張地區(qū)小報(bào)上發(fā)表詩(shī)歌。1971年春，我參加了我所在的鐵道兵文化部組織的文學(xué)創(chuàng)作學(xué)習(xí)班，在這個(gè)學(xué)習(xí)班里，我寫(xiě)了不少詩(shī)。這年底，為紀(jì)念毛主席壽辰，我的組詩(shī)《幸福的回憶》五首在這張報(bào)紙上發(fā)了一整版，這強(qiáng)烈地刺激了我的創(chuàng)作欲望。我那時(shí)在師政治部報(bào)道組工作，我便在采訪新聞報(bào)道時(shí)偷偷地寫(xiě)起詩(shī)來(lái)。

葉：你以為，一個(gè)人要想在文學(xué)創(chuàng)作的路上走得遠(yuǎn)一點(diǎn)，最關(guān)鍵的品質(zhì)是什么？

謝：執(zhí)著、勤奮、善于觀察思考，還不能朝秦暮楚。

葉：你說(shuō)“是生活的詩(shī)選擇了我”。那么什么是詩(shī)呢，生活的詩(shī)又是如何選擇了你呢？

謝：詩(shī)歌，自《詩(shī)經(jīng)》、《楚辭》之后，又漢賦、南北朝民歌，又唐詩(shī)、宋詞、元曲，及至五四新風(fēng)驟起，詩(shī)界革命一發(fā)不可收，綿延至今，可謂源遠(yuǎn)流長(zhǎng)；可以毫不夸張地說(shuō)，是詩(shī)歌奠定了中華民族的心性與情志。關(guān)于什么是詩(shī)，眾說(shuō)紛紜，說(shuō)法不一。就我個(gè)人的理解，那就是情感的瀑布從思想的懸崖上跌下，撞擊生活的基石濺起絢麗的浪花，那濺起的絢麗的浪花就是詩(shī)。這里有幾個(gè)關(guān)鍵詞：情感的瀑布，思想的懸崖，生活的基石。如果沒(méi)有生活的基石，情感和思想就不可能濺出絢麗的浪花。

就說(shuō)我們鐵道兵，逢山開(kāi)路，遇水架橋，風(fēng)餐露宿，櫛風(fēng)沐雨，雖然生活十分艱苦，但生活卻充滿(mǎn)詩(shī)意。1970年初，我所在的鐵道兵第二師進(jìn)駐陜西紫陽(yáng)縣，修筑襄（樊）渝（重慶）鐵路，紫陽(yáng)當(dāng)時(shí)是全國(guó)三個(gè)不通汽車(chē)的縣之一，進(jìn)山修路的工程機(jī)械只得肩扛人抬。一次，我到我部某團(tuán)采訪，正趕上戰(zhàn)士們肩抬發(fā)電機(jī)、壓風(fēng)機(jī)進(jìn)山，一看那情景，被戰(zhàn)友們譽(yù)為“詩(shī)人”的我按捺不住激動(dòng)的心情，當(dāng)場(chǎng)喊起號(hào)子：

“快快抬呀，嗬咳！/快快抬呀，嗬咳！/肩靠肩呀背靠背，/大步朝前邁。//腳下沒(méi)有路呀，/我們踩出來(lái)；/連長(zhǎng)揮旗忙指揮，/號(hào)子震山崖。/橋墩要水泥，/排架等木材；/壓風(fēng)機(jī)呀發(fā)電機(jī)/要進(jìn)山里來(lái)。//搶修戰(zhàn)備路呀，/豈能坐等待？/要和帝修反搶時(shí)間，/速度再加快。//老一輩的肩呀，/扛起風(fēng)和雨，/如今我們新一代，/扛起新世界。//快快抬呀，嗬咳！/快快抬呀，嗬咳！建設(shè)祖國(guó)打先鋒，/大步朝前邁！”

這詩(shī)與其說(shuō)是我創(chuàng)作的，不如說(shuō)是生活的實(shí)景記錄。你說(shuō)，是不是生活的詩(shī)選擇了我。這詩(shī)寄出去不久，很快在新復(fù)刊的《解放軍文藝》發(fā)表，后來(lái)還被選入人民文學(xué)出版社出版的詩(shī)集《大地飛彩虹》和《新中國(guó)軍事文學(xué)大系詩(shī)歌卷》等多種詩(shī)歌選本。時(shí)任《解放軍文藝》詩(shī)歌組長(zhǎng)的著名詩(shī)人李瑛熱情評(píng)價(jià)說(shuō)：有汗味，是兵歌。從此，我更注重從生活實(shí)感出發(fā)汲取詩(shī)情，也注意從有著濃郁生活氣息的優(yōu)秀詩(shī)歌作品中汲取養(yǎng)分，以營(yíng)養(yǎng)自己，以抒發(fā)鐵道兵戰(zhàn)士逢山開(kāi)路、遇水架橋、餐風(fēng)露宿、志在四方的戰(zhàn)斗豪情，唱黃鐘大呂之聲，抒激昂陽(yáng)剛之氣!如果說(shuō)炮火、硝煙、夯歌、號(hào)子給了我詩(shī)的誘惑，那么，戰(zhàn)友們的血與汗，則使我的詩(shī)不再蒼白而富于質(zhì)感。

我欲寫(xiě)，是因?yàn)槲倚刂杏星橛袗?ài)、有仇有恨，如鯁在喉，不吐不快。年輕的時(shí)候，富于熱情，易于被生活所激動(dòng)，便急于勾勒；年紀(jì)大了之后，世事滄桑，經(jīng)歷多了，便有了感慨或感悟，發(fā)之為詩(shī)。所以我說(shuō)，是生活的詩(shī)選擇了我，坐在不問(wèn)世事的書(shū)齋里，大約是寫(xiě)不出詩(shī)來(lái)。

葉：對(duì)你詩(shī)歌創(chuàng)作影響最大的詩(shī)人是誰(shuí)？你從中學(xué)到了什么？

謝：孩提的時(shí)候，喜歡唐詩(shī)，尤其是唐詩(shī)中的絕句，像杜牧等人的絕句，背了不少，至今我還能背幾十首。讀到中學(xué)，尤愛(ài)宋詞，對(duì)蘇東坡的詞最為傾心。我就出生在黃州東門(mén)外的一個(gè)鄉(xiāng)村里，離當(dāng)年蘇東坡耕種的東坡不過(guò)十來(lái)里，所以常和幾個(gè)少小男兒夜游“東坡赤壁”，臨風(fēng)吟唱“大江東去……”。那時(shí)開(kāi)始接觸新詩(shī)，賀敬之的《雷鋒之歌》，還有沙白、嚴(yán)陣、管用和的江南小調(diào)，都使我一見(jiàn)鐘情。后來(lái)參軍，便喜愛(ài)上了李瑛的詩(shī)，尤其是他的《紅柳集》、《紅花滿(mǎn)山》。

早期的詩(shī)受李瑛的影響較大，我的組詩(shī)《踏遍青山》，幾乎就是《紅花滿(mǎn)山》的仿寫(xiě)。我從李瑛詩(shī)中學(xué)到的是對(duì)生活的觀察與想象。雖然當(dāng)時(shí)詩(shī)壇處于迷亂與狂熱的歷史時(shí)期，我也不曾扭曲自己的藝術(shù)個(gè)性，而是尋找生活本象的觸媒點(diǎn)。正如詩(shī)評(píng)家程光煒?biāo)f(shuō)：“雖然，我們從詩(shī)人早期詩(shī)作里不難看出李瑛的某些影響，但這絕不至于影響到他的詩(shī)作為一個(gè)獨(dú)特的情感投影系統(tǒng)的存在：這是一位青年詩(shī)人在艱難歲月里真摯的歌唱，是如瀑的詩(shī)的交響樂(lè)前的一闋不可遺忘的序曲。”（《獷悍與溫柔：新時(shí)期纖夫的心曲》）

一個(gè)詩(shī)人，最能引起他沖動(dòng)的應(yīng)該是他自己的情感、自己的思索、自己的經(jīng)歷體驗(yàn)以及他身邊的人和事。后來(lái)，我這樣做了，便有了《孤旅》、便有了《斷章》、便有了《尋找詞的光芒》等等。

葉：你的作品經(jīng)常是“詩(shī)中有詩(shī)”，這是指在你的不少詩(shī)中，尤其是在詩(shī)集《孤旅》和你的近作《尋找詞的光芒》系列組詩(shī)中，透露出你的一些生存狀態(tài)、寫(xiě)作狀態(tài)和精神狀態(tài)，請(qǐng)你談?wù)勅粘Ｄ闶窃鯓訉?xiě)作的？

謝：我的一些詩(shī)，確實(shí)是我的生存狀況、寫(xiě)作狀態(tài)和精神狀態(tài)的呈現(xiàn)。我早年在部隊(duì)作新聞工作和基層文化工作，脫下穿了15年的軍裝從部隊(duì)轉(zhuǎn)業(yè)后，我一直在《長(zhǎng)江》文學(xué)叢刊、《長(zhǎng)江文藝》作小說(shuō)編輯，后來(lái)還兼作一點(diǎn)行政工作，可以這么說(shuō)，幾十年來(lái)，我在白天幾乎沒(méi)寫(xiě)過(guò)詩(shī)，我的詩(shī)都是夜晚寫(xiě)成的。大多是晚上看完中央電視臺(tái)的新聞聯(lián)播和天氣預(yù)報(bào)后便開(kāi)始讀書(shū)寫(xiě)作，從晚上七時(shí)半到十一時(shí)半。當(dāng)然，節(jié)假日時(shí)也陪家人看看電視歌舞晚會(huì)，節(jié)假日、雙休日基本上就是與繆斯相守了。喜歡喝茶，寫(xiě)了不少煮茗品茶詩(shī)；不嗜酒，卻有不少佳釀的題詠；愛(ài)散步，為覓詩(shī)，也為疏心。靈感大多來(lái)自生活的撞擊、讀書(shū)的沉思，有時(shí)也來(lái)自談天說(shuō)地、論爭(zhēng)、生悶氣……每有所感，便徘徊、便醞釀，使之成熟。腹稿時(shí)間往往很長(zhǎng)。寫(xiě)詩(shī)時(shí)，有時(shí)從結(jié)尾處寫(xiě)起，有時(shí)從中間寫(xiě)起，然后擴(kuò)充成篇。我之所以喜歡夜晚寫(xiě)作，一是客觀使然，一是習(xí)慣使然，像節(jié)假日白天寫(xiě)作，我仍要拉上窗簾，打開(kāi)螢螢如豆的臺(tái)燈，然后冥思苦想。我之所以這樣做，意在避免光線強(qiáng)烈的刺激，濃縮活動(dòng)空間，從而減輕雜音雜念的干擾，使感官全面開(kāi)放，去感知生活、去體驗(yàn)人生、去捕捉靈感、去讓想象的翅膀在感知與體驗(yàn)中拍擊翅膀呼啦啦翱翔如遠(yuǎn)風(fēng)，愈深愈邃，讓身心處于一種如醉如癡的審美快感中，這時(shí)情感便顯得格外興奮，思維也顯得異常活躍，許多深藏潛意識(shí)底層的意象也就呼之欲出了。

說(shuō)真的，獨(dú)處一室，尤其是在寂靜的夜里，更能集中自己的情感與思想，使自己的心胸更開(kāi)闊，視野更幽遠(yuǎn)。

葉：每個(gè)詩(shī)人在創(chuàng)作每一首詩(shī)時(shí)，從獲得素材、藝術(shù)構(gòu)思再到動(dòng)筆寫(xiě)作的過(guò)程各不相同，請(qǐng)談?wù)勀愀惺茏钌畹哪承┰?shī)的寫(xiě)作過(guò)程；或者說(shuō)，以你的經(jīng)驗(yàn)?zāi)銓?duì)詩(shī)歌寫(xiě)作有什么感悟？

謝：是的，每個(gè)詩(shī)人在獲得詩(shī)的素材、獲得素材后如何構(gòu)思，再到動(dòng)筆寫(xiě)，這是個(gè)復(fù)雜的過(guò)程，具體用文字來(lái)表述還不那么容易，還是用具體的例子來(lái)說(shuō)吧。我寫(xiě)過(guò)一首題為《墻角的鞋子》的詩(shī)。那一年，我從兩室一廳搬到三室兩廳，搬家自然要清理處理一些舊物。我的妻子看見(jiàn)我放在書(shū)柜下的一雙破舊的解放鞋，就搜出來(lái)要當(dāng)垃圾扔掉，我發(fā)現(xiàn)后又把收了起來(lái)。妻子不解地說(shuō)，一雙舊鞋，留著有什么用？我說(shuō)，這可是跟著我穿了好多年的一雙鞋，我還有點(diǎn)舍不得扔。妻子拗不過(guò)我就又收了起來(lái)。我舍不得扔，這自然是一種情感，但僅僅有情感還不夠，還得有思想。這天夜里，我躺在床上琢磨來(lái)琢磨去，一雙破舊的解放鞋，詩(shī)的素材是有了，但如何構(gòu)思成詩(shī)呢？就在我躺在床上思來(lái)想去時(shí)，我突然看見(jiàn)月光照進(jìn)房里，投射在墻角的鞋子上，頓時(shí)來(lái)了靈感，遂起床拿起筆記下了這首詩(shī)：“月光蹣跚地探進(jìn)窗來(lái)/頓生許多傷感/然后以水樣的溫柔/撫慰墻角的鞋子//走過(guò)無(wú)數(shù)坎坷之后/一雙雙鞋子破了/破了的鞋子很悲哀/坐不安穩(wěn)/站也站不出風(fēng)度//曾經(jīng)鞋們很氣概/踏落太陽(yáng)踩落星星/如今腳躲進(jìn)溫馨的夢(mèng)里/而飽經(jīng)磨難的鞋子/卻如擱淺灘頭的破船/遺棄夢(mèng)邊//除了那雙四處奔走的腳外/鞋子只認(rèn)識(shí)路/失去腳的親睞路也斷了/鞋子怎不悲哀//撫著墻角悲哀的鞋子/月光似乎也不再溫柔?！?/p>

詩(shī)意詩(shī)美都在那一雙鞋子中得到表現(xiàn)，要理解詩(shī)中的意思，就要理解月光、腳和鞋子之間的關(guān)系?！靶印钡拿\(yùn)很悲慘，一生四處奔波，到頭來(lái)落得一個(gè)流落墻角無(wú)人過(guò)問(wèn)的下場(chǎng)，月光同情鞋子的命運(yùn)，它給鞋子以撫慰，當(dāng)?shù)弥眠^(guò)鞋子的“腳”正在溫柔的夢(mèng)鄉(xiāng)中享受時(shí)，月光不再溫柔了，可能忿然了。但月光究竟是忿然于誰(shuí)？鞋們、腳、月光的最后結(jié)局如何，都江堰市不得而知，這就給讀者留下巨大的想象空間。

我選擇一雙破舊的解放鞋子這個(gè)形象，應(yīng)該說(shuō)是我的思想在客觀世界的對(duì)應(yīng)物，它的存在、運(yùn)動(dòng)和消失完全是由于詩(shī)人主觀調(diào)動(dòng)的結(jié)果。因此，形象的意義不僅在于它本身的客觀內(nèi)容，更主要的是詩(shī)人賦予它們的象征內(nèi)容，把虛幻飄渺的思緒注入堅(jiān)實(shí)、生動(dòng)、具有質(zhì)感的形象，使之成為可見(jiàn)、可聽(tīng)、可聞、可感的實(shí)體。

我在進(jìn)入創(chuàng)作時(shí)，十分注意形象的選擇，這些形象不僅是鮮明可感的，尤其可貴的是這些形象所賦有的象征意義，使讀者讀了之后可以張開(kāi)想象的翅膀去理解、闡釋詩(shī)中形象所蘊(yùn)含的思想意義。

美國(guó)詩(shī)人史蒂文斯曾經(jīng)斷言：“觀察的精確等于思考的精確?！痹?shī)人敏銳的直覺(jué)里，往往凝聚著長(zhǎng)期的生命體驗(yàn)所孕育的悟性。因此詩(shī)人記錄的瞬間感受有可能蘊(yùn)含著他對(duì)世界和人生深刻的思考。因此，正是由于對(duì)生活觀察的精確，因而在選擇詩(shī)的形象時(shí)也格外鮮明，也使這些鮮明的形象的象征意義鮮明地彰顯出來(lái)。

這也是我在從獲得素材、藝術(shù)構(gòu)思再到動(dòng)筆寫(xiě)作的過(guò)程中的一點(diǎn)感悟吧！

葉：藝術(shù)給追求它的人指出了兩條道路，一條是通向人的內(nèi)心深處，一條是通向非個(gè)性化的以嚴(yán)謹(jǐn)形式完整地表現(xiàn)世界。很顯然，您不純粹地屬于前者，因?yàn)槟瑫r(shí)擁有后者；您也不純粹地屬于后者，因?yàn)槟鷵碛星罢?，在兩相結(jié)合的創(chuàng)作過(guò)程中，您的詩(shī)作達(dá)到了一種新境界。

謝：是這樣的，或者說(shuō)，我試圖這樣寫(xiě)。說(shuō)到境界，不能不提王國(guó)維的《人間詞話》“詞以境界為上，有境界自成高格，自有名句”。也許我們?cè)趧?chuàng)作時(shí)并沒(méi)有考慮到境界問(wèn)題，但它不可避免地以?xún)?nèi)在精神修養(yǎng)所達(dá)到的水平和境域滲透于詩(shī)歌作品中。換言之，詩(shī)歌不僅體現(xiàn)在技術(shù)上，還包括眼界、修養(yǎng)、氣質(zhì)、思想等等，是人的行走和彰顯。所謂眼界，我以為就是觀察。法國(guó)詩(shī)人雨果說(shuō)：“詩(shī)人的兩只眼睛，其一注視人類(lèi)，其一注視大自然。他的前一只眼睛叫做觀察，后一只眼睛稱(chēng)為想象?！钡珒H僅有觀察還不夠，還須體驗(yàn)。所謂體驗(yàn)有兩點(diǎn)：體驗(yàn)與生活的共生性，體驗(yàn)的內(nèi)在性。即體驗(yàn)著就是生活著，生活著就是體驗(yàn)著。生活本身包括由命運(yùn)、遭遇、誕生、死亡、變更、歷史等要素組成，而這些要素也就構(gòu)成著體驗(yàn)的要素，而詩(shī)人自身的內(nèi)在生活本身，決定了他體驗(yàn)程度的深淺，也決定了他內(nèi)在價(jià)值的深淺。這從許多著名詩(shī)人的代表作可以得到印證。

葉：其實(shí)，您的詩(shī)作的變化與您經(jīng)歷的變化密切相關(guān)，是一種環(huán)境、人境、詩(shī)境相互攀升的過(guò)程。雖然失去舊的時(shí)間及相應(yīng)的詩(shī)作令人惋惜，我想那只代表您過(guò)去的輝煌，面對(duì)將來(lái)，那才是讀者所望。在這種過(guò)去、現(xiàn)在、將來(lái)的時(shí)間流程中，您怎樣用詩(shī)作將其串連?

謝：這符合馬克思主義的認(rèn)識(shí)論：存在決定意識(shí)。人不可能提著頭發(fā)離開(kāi)地球。如果能透過(guò)我的詩(shī)作的變化看到我經(jīng)歷的變化，這就夠了。我想，我的經(jīng)歷的變化，恐怕不只是我個(gè)人的經(jīng)歷變化。詩(shī)歌從來(lái)沒(méi)有像今天這樣變得深不可測(cè)，但是，它對(duì)人類(lèi)終極命運(yùn)的探求從來(lái)未變，它在經(jīng)受著苦難的同時(shí)，依然為人類(lèi)奉獻(xiàn)生命的真、善、美。因此，詩(shī)人不是出于對(duì)某種表象生活的關(guān)懷，而是深深地進(jìn)入內(nèi)心世界和潛在的意識(shí)，將自己沉浸在血液里的東西加以呈現(xiàn)和裸露，以自己個(gè)性的東西表現(xiàn)出人類(lèi)心靈的最普遍狀態(tài)。至于在這種過(guò)去、現(xiàn)在、將來(lái)的時(shí)間流程中，怎樣用詩(shī)作將其串連，我始終警醒自己，用詩(shī)回答生活，用詩(shī)去感應(yīng)時(shí)代的脈搏。

葉：正如您自己所說(shuō)，詩(shī)的最高境界是生命，因此您筆下多出現(xiàn)代表生命力的意象，如路、鷹、腳印等，它們代表距離、代表強(qiáng)大、代表進(jìn)程，因此，可以說(shuō)，您詩(shī)中的生命意識(shí)乃在于動(dòng)，是這樣的嗎?

謝：是這樣的。靜是一種美，動(dòng)也是一種美。我之所以?xún)A向于動(dòng)，是因?yàn)椤吧谟谶\(yùn)動(dòng)”。動(dòng)，才有生機(jī)、生氣；動(dòng)，才有激情、活力；所以，詩(shī)人們常常是躁動(dòng)不安的。我選擇的那些生命意象，也多是躁動(dòng)不安的結(jié)果。若是心如止水，我想，他的詩(shī)也就離死不遠(yuǎn)了。

葉：您的詩(shī)歌是希望中透出感傷，感傷中滿(mǎn)懷希望。希望源于生命本身，感傷源于環(huán)境對(duì)生命的擠壓。在生命對(duì)環(huán)境的抗?fàn)幹?，顯示出您詩(shī)作的個(gè)性:硬度，一種生命的硬度。

謝：我的父親曾不止一次告誡我：只要你自己不打倒你自己，誰(shuí)也打不倒你。這個(gè)誰(shuí)當(dāng)然包括生存環(huán)境對(duì)生命的擠壓。我不曾在詩(shī)中刻意營(yíng)造生命的硬度，只不過(guò)是隨意寫(xiě)來(lái)，或者像我前面所說(shuō)的那樣將沉浸在生命汁液里的東西加以呈現(xiàn)和裸露。

葉：有人說(shuō)，詩(shī)到語(yǔ)言為止。您是怎樣理解這句話的？

謝：詩(shī)確實(shí)是語(yǔ)言的藝術(shù)，正因?yàn)槿绱?，?shī)要傳達(dá)詩(shī)人對(duì)他生活的這個(gè)世界的獨(dú)特感受或者看法，都需要語(yǔ)言來(lái)承載。法國(guó)詩(shī)人馬拉美曾說(shuō)，詩(shī)歌是“對(duì)不可表達(dá)之物的表達(dá)”，這就是說(shuō)，詩(shī)人在表達(dá)時(shí)不能僅僅停留于表面，而要力求暗示更豐富的言外之意。因此，詩(shī)人期望詩(shī)的語(yǔ)言對(duì)接受者產(chǎn)生的不是限于置換或替代作用，而是更看重語(yǔ)言的激發(fā)、誘導(dǎo)、啟迪作用，也就是說(shuō)使詩(shī)的語(yǔ)言的語(yǔ)義具有多重性。另外，詩(shī)人在運(yùn)用語(yǔ)言表達(dá)自己的感受、看法、思想之外，還要在寫(xiě)作中表現(xiàn)自己運(yùn)用語(yǔ)言造成美感的能力。這是因?yàn)樵?shī)的語(yǔ)言不僅要凝煉，富于表現(xiàn)力，還要有美感。比如：太陽(yáng)緩緩下山了。這是敘述，是散文的語(yǔ)言。像一滴凝重的血，從西天墜落。這是狀寫(xiě)，是詩(shī)的語(yǔ)言。

詩(shī)的最高使命不是再現(xiàn)或深化那些常人都能感受到的情感與情緒，詩(shī)的使命是創(chuàng)造全新的語(yǔ)言，詩(shī)人的創(chuàng)造過(guò)程就是不斷地在陳舊的語(yǔ)言體系禁錮想象力的高墻上，打開(kāi)一個(gè)個(gè)新的門(mén)和窗，展現(xiàn)出常人無(wú)法抵達(dá)的全新的感覺(jué)區(qū)域的過(guò)程。只有在這個(gè)意義上，詩(shī)的語(yǔ)言才能提供比它們有限的形式遠(yuǎn)為廣闊而深遠(yuǎn)的內(nèi)涵，詩(shī)才有一字勝萬(wàn)言千語(yǔ)的魅力。

我們常常說(shuō)詩(shī)要有藝術(shù)張力，其實(shí)，詩(shī)的藝術(shù)張力就是語(yǔ)言的藝術(shù)張力。

葉：我也算是一個(gè)詩(shī)歌愛(ài)好者，喜歡讀一點(diǎn)詩(shī)?？墒俏以谧x到一些詩(shī)刊上的詩(shī)時(shí)總感到有點(diǎn)茫然。一是讀之如嚼蠟，二是不知所云。我認(rèn)為新詩(shī)寫(xiě)作也有個(gè)大眾化的問(wèn)題，您是一位詩(shī)人，又主編著《中國(guó)詩(shī)歌》，能談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題嗎？

謝：可以這么說(shuō)，這幾十年來(lái)，我沒(méi)有脫離中國(guó)新詩(shī)現(xiàn)場(chǎng)，對(duì)新詩(shī)生存發(fā)展現(xiàn)狀還是看得比較清楚的。先說(shuō)說(shuō)詩(shī)的大眾化問(wèn)題。我個(gè)人認(rèn)為，詩(shī)不是一種大眾化的藝術(shù)，而是一種小眾化的藝術(shù)。有人曾說(shuō)：詩(shī)屬于天才，而歌屬于大眾。這話雖然有點(diǎn)偏頗，但自從詩(shī)歌分為詩(shī)與歌之后，我們可以看到，詩(shī)是和者寡，而歌卻流行眾。因?yàn)閷?xiě)詩(shī)、讀詩(shī)或者欣賞詩(shī)還是要有一點(diǎn)閑情逸致。這就致使她不可能在大眾中流行，而只能為少數(shù)人所鐘情。在我的印象里，新中國(guó)誕生后似有過(guò)三次詩(shī)歌大眾運(yùn)動(dòng)。一次是1958年的新民歌運(yùn)動(dòng)，成果結(jié)集為《紅旗歌謠》；一次是1976年為紀(jì)念周恩來(lái)總理而發(fā)生的“4.5”詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)，結(jié)集《天安門(mén)詩(shī)抄》；再一次就是汶川大地震發(fā)生后而迅速展開(kāi)的一次詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)，就我目力所及，大概結(jié)集有幾十部之多，為中國(guó)新詩(shī)發(fā)展史所罕見(jiàn)?！都t旗歌謠》、《天安門(mén)詩(shī)抄》和汶川地震詩(shī)集都列在我的書(shū)架上。這幾次詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)的發(fā)生都有其特殊的背景，因?yàn)槿藗冇性捯f(shuō)，有情要抒，不吐不快；而詩(shī)歌就是“詩(shī)言志、歌詠言”的藝術(shù)，所以有“國(guó)家不幸詩(shī)家幸”之說(shuō)。就這三次詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)之后結(jié)集的詩(shī)歌作品來(lái)看，客觀地說(shuō)，符合詩(shī)歌藝術(shù)規(guī)律、體現(xiàn)詩(shī)歌藝術(shù)特質(zhì)的詩(shī)歌作品并不多。在這里就有一個(gè)思想與藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)了。這使我想起我當(dāng)年在北京工人體育場(chǎng)參加的一次詩(shī)歌朗誦會(huì)，當(dāng)朗誦白樺的《陽(yáng)光，誰(shuí)也不能壟斷》時(shí)，僅僅開(kāi)始朗誦這首詩(shī)的標(biāo)題“陽(yáng)光，誰(shuí)也不能壟斷”，全場(chǎng)幾萬(wàn)人歡聲雷動(dòng)。那時(shí)，詩(shī)是作為思想解放的先導(dǎo)出現(xiàn)在中國(guó)的社會(huì)舞臺(tái)上。時(shí)過(guò)境遷之后，這些詩(shī)可能只是作為一種歷史文本了。所以詩(shī)人徐遲在一次詩(shī)歌對(duì)話會(huì)上就說(shuō)：詩(shī)有三個(gè)層次，一個(gè)層次是詩(shī)能夠發(fā)表，這對(duì)于一個(gè)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，不難；第二個(gè)層次就是詩(shī)發(fā)表后，當(dāng)時(shí)能引起一定的社會(huì)反響，這對(duì)于一個(gè)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，有一點(diǎn)難，但也不太難；難的是第三個(gè)層次，詩(shī)發(fā)表了，也在當(dāng)時(shí)引起了一定的社會(huì)反響，還要留得下來(lái)，傳得下去。而當(dāng)今詩(shī)壇，發(fā)表詩(shī)是太容易了，有一點(diǎn)反響也不太難，難的是可以留得下來(lái)傳得下去的詩(shī)作太少。你說(shuō)你在讀一些詩(shī)刊上的詩(shī)時(shí)感覺(jué)有點(diǎn)茫然，一是讀之如嚼蠟，二是不知所云。這種感覺(jué)不僅是你，我在讀一些詩(shī)刊上發(fā)表的詩(shī)也有這種感覺(jué)。因?yàn)楝F(xiàn)在很多詩(shī)歌作品已經(jīng)喪失了詩(shī)歌抒情的特質(zhì)、詩(shī)美的特質(zhì)。我在上面已經(jīng)說(shuō)過(guò)，詩(shī)是一種語(yǔ)言的藝術(shù)，要有富于個(gè)性的張力的抒情語(yǔ)言。詩(shī)也是一種形象思維的藝術(shù)，而這種形象思維就是詩(shī)的意象，而且特別強(qiáng)調(diào)象外之象。這樣的詩(shī)才可讀、可品、可賞。反之，怎不味同嚼蠟?zāi)兀?/p>

葉：您作過(guò)多年的小說(shuō)編輯，也寫(xiě)過(guò)小說(shuō)，與寫(xiě)詩(shī)相比，有什么不同?

謝：是的，我曾在《長(zhǎng)江》文學(xué)叢刊、《長(zhǎng)江文藝》作過(guò)多年的小說(shuō)編輯，而且是個(gè)忠于職守的小說(shuō)編輯，我們省的主要作家的不少重要代表作品就是經(jīng)我發(fā)出的，如方方的中篇小說(shuō)《桃花燦爛》等；我在看小說(shuō)初稿、讀兄弟省市的文學(xué)刊物和《小說(shuō)月報(bào)》、《小說(shuō)選刊》上發(fā)表的小說(shuō)，讀中外小說(shuō)名著，漸漸我也學(xué)著寫(xiě)起小說(shuō)，雖然也發(fā)過(guò)幾部中篇小說(shuō)，但大多寫(xiě)完鎖在抽屜里。我是小說(shuō)編輯，自然知道什么是好小說(shuō)，可我讀自己的小說(shuō)時(shí)不忍卒讀，沒(méi)有勇氣拿出來(lái)示人。不知你注意到?jīng)]有，我在編輯我的文集時(shí)就沒(méi)有收錄小說(shuō)。

在問(wèn)小說(shuō)與詩(shī)有什么不同，我以為小說(shuō)的語(yǔ)言是轉(zhuǎn)喻，詩(shī)的語(yǔ)言是暗喻。小說(shuō)講求敘述，詩(shī)歌講究感悟。若問(wèn)有什么不同的話，就說(shuō)愛(ài)情吧，愛(ài)情之所以美好，就在于她的非功利性的詩(shī)意與浪漫，而在小說(shuō)里，“不談愛(ài)情”、“過(guò)把癮就死”、“讓我一次愛(ài)個(gè)夠”……愛(ài)與情的詩(shī)意描寫(xiě)讓位于情與欲的展示。

詩(shī)最終講的是無(wú)形的世界，是精神的形而上。讀詩(shī)，可以使人純潔與崇高，讀小說(shuō)卻未必。

葉：在您出版的八卷文集中，愛(ài)情詩(shī)就占了一卷，應(yīng)該說(shuō)愛(ài)情詩(shī)在你的詩(shī)歌創(chuàng)作中占有相當(dāng)比重，因此有人戲稱(chēng)您為“愛(ài)情歌手”。一般而言，好像寫(xiě)愛(ài)情詩(shī)都是年輕人，可您在并不年輕時(shí)還有情致寫(xiě)了不少愛(ài)情詩(shī)，難能可貴。您對(duì)愛(ài)情詩(shī)是怎樣認(rèn)識(shí)的呢，能談?wù)勀目捶▎幔?/p>

謝：愛(ài)情是什么呢？我以為是一種與生俱來(lái)的東西，或者說(shuō)是生命存在的方式。印度詩(shī)人泰戈?duì)栒f(shuō)過(guò)：愛(ài)就是充實(shí)了的生命，正如盛滿(mǎn)了酒的酒杯，這是人生的一部分，我們渴盼它豐富起來(lái)，也更加美好起來(lái)。因此，每一代詩(shī)人，每一流派的詩(shī)人都不免要到這個(gè)領(lǐng)域中伸展他們思維的觸角和敏感的神經(jīng)，力圖作出不同于前人的發(fā)現(xiàn)。遺憾的是，當(dāng)我開(kāi)始懂得愛(ài)情的時(shí)候，那個(gè)時(shí)代沒(méi)有愛(ài)情，甚至將愛(ài)情作為批判的對(duì)象。但是，生活充滿(mǎn)愛(ài)情，你批判你的，我寫(xiě)我的，不發(fā)表就是了。其實(shí)我后來(lái)發(fā)表的不少愛(ài)情詩(shī)，有不少是我二十多歲時(shí)寫(xiě)的，如《有贈(zèng)》，就是題贈(zèng)我的女友的，當(dāng)時(shí)有青年朋友傳抄后，不少人將此詩(shī)作為情書(shū)寄給他的戀人。1978年底，我到《解放軍文藝》幫助工作，將此詩(shī)作請(qǐng)?jiān)娙死资阊闩u(píng)，他大加贊賞，我這才拿出來(lái)發(fā)表。

就一般而言，寫(xiě)愛(ài)情詩(shī)的多是年輕詩(shī)人，但也有不一般的，諸如寫(xiě)過(guò)《苔絲》的哈代,六十七歲時(shí)，認(rèn)識(shí)了年輕的姑娘佛洛倫斯·愛(ài)米麗·達(dá)格黛爾，使他的“黃昏之軀”產(chǎn)生極大的搏動(dòng)，激發(fā)了他的詩(shī)作熱情，又使他重新愛(ài)上了已故的愛(ài)人埃瑪，又寫(xiě)了不少追憶她的愛(ài)情詩(shī)。后來(lái)，他竟毅然放棄了小說(shuō)創(chuàng)作而專(zhuān)門(mén)寫(xiě)起詩(shī)來(lái)，八十八歲時(shí)還出版了他最后的一部詩(shī)集《冬天的童話》。臺(tái)灣旅美詩(shī)人彭邦楨，與美國(guó)女詩(shī)人梅茵·黛諾在一次世界詩(shī)人大會(huì)上一見(jiàn)鐘情，他說(shuō)：在三百余位中外詩(shī)人之中，只有她有一種異于他人的膚色、臉色、特色，而且嬌小玲瓏。我想這就是一種純粹的美感——一種奪我心目的美感。七天離別后，彭邦楨寫(xiě)了那首著名的《手》：且從紐約伸出一只手來(lái)/握緊臺(tái)北//且從臺(tái)北伸出一只手去/握緊紐約……其時(shí),彭邦楨已五十四歲。

我沒(méi)有哈代、彭邦楨們浪漫，但我的情感世界還是略有色彩的，這你可以從我的愛(ài)情詩(shī)里讀到。因此，我的愛(ài)情詩(shī)，如《黑眼睛的少女》、《那一條小路》、《向日葵》、《紅玫瑰》、《初戀的手指》、《獨(dú)坐愛(ài)情之外》、《名字》等等，已不再是某種帶有個(gè)人指向意義或暗示的東西，它其實(shí)是一個(gè)男人對(duì)人類(lèi)情感體驗(yàn)的深切哀嘆和對(duì)人類(lèi)生活的強(qiáng)烈向往而已。

葉：有詩(shī)評(píng)家認(rèn)為，與小說(shuō)相比，詩(shī)歌創(chuàng)作顯得更為純粹。在今天這樣一個(gè)快速發(fā)展的商業(yè)社會(huì)，詩(shī)歌的邊緣處境沒(méi)有變，詩(shī)人的困境仍然存在，但不少詩(shī)人仍然以平和的心態(tài)堅(jiān)守自己的陣地，堅(jiān)持自己的創(chuàng)作，您是怎樣看待這種現(xiàn)象？

謝：詩(shī)歌的邊緣處境沒(méi)有變，詩(shī)人的困境仍然存在，這有人文環(huán)境客觀的原因，也有詩(shī)人主觀的原因。隨著商業(yè)化寫(xiě)作的誘惑，隨著以?shī)蕵?lè)、消費(fèi)快餐文化的日益盛行，詩(shī)人移情別戀，也無(wú)可厚非，因?yàn)樵?shī)人一方面在創(chuàng)造詩(shī)歌時(shí)，另一方面詩(shī)歌又以空前強(qiáng)悍的力量反過(guò)來(lái)再造詩(shī)人。因此，詩(shī)歌相對(duì)于詩(shī)人自己已遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止是一種愛(ài)好，而是一種疾病與傷痛，忍受不了這種傷痛，就只好不再忍受了。當(dāng)然，也有別一種情況，詩(shī)人周濤就說(shuō)過(guò)：“我是知難而退，對(duì)詩(shī)的追求大概到此為止了，因?yàn)槲铱床坏阶约焊玫牧??！边@是否是周濤的全部想法和理由且不去管它，但確實(shí)是另一些詩(shī)人移情別戀的情由。他們中有的改行后確實(shí)在文學(xué)的其他領(lǐng)域取得比詩(shī)更大的成績(jī)。所以，詩(shī)歌目前面臨的窘境，主要原因還在于詩(shī)人自己。要走出目前的窘境，也主要在于詩(shī)人自己，我敢說(shuō)，包括我在內(nèi)的詩(shī)人有多少注重追求文化、品格，又有多少人的良知沒(méi)有摻假？詩(shī)只承認(rèn)詩(shī)人的人格魅力，如果詩(shī)人的人格不健全，詩(shī)又怎么景氣？好在詩(shī)歌寫(xiě)作不能為寫(xiě)作者帶來(lái)物質(zhì)財(cái)富，從而使詩(shī)歌依然指向精神。在詩(shī)歌創(chuàng)作中，我視為同道者是那些遵從內(nèi)心寫(xiě)作的人。在我看來(lái)，他們離詩(shī)歌精神更近。若問(wèn)我怎樣看待這種現(xiàn)象，我想借大師艾青的話來(lái)表達(dá)，他說(shuō)：“我們既被社會(huì)指配為‘詩(shī)人，就像牲畜被我們指配為‘?；颉R一樣，該永遠(yuǎn)無(wú)止境地為人類(lèi)開(kāi)墾智慧的處女地，勞役于藝術(shù)形象的生產(chǎn)?！边@也許是不少詩(shī)人仍然以平和的心態(tài)堅(jiān)守自己的陣地，堅(jiān)持自己的創(chuàng)作的原因吧！

謝克強(qiáng)：1947年生，湖北黃州人。曾任湖北省作家協(xié)會(huì)副主席；現(xiàn)任《中國(guó)詩(shī)歌》執(zhí)行主編。著有詩(shī)集《孤旅》、散文集《母親河》（11部）及《謝克強(qiáng)文集》（8卷）。有詩(shī)入選《新中國(guó)50年詩(shī)選》、《中國(guó)散文詩(shī)九十年》《新時(shí)期詩(shī)歌精粹》等近兩百部詩(shī)選；《斷章》獲中國(guó)當(dāng)代優(yōu)秀散文詩(shī)集獎(jiǎng)；抒情長(zhǎng)詩(shī)《三峽交響曲》出版后引起詩(shī)壇廣泛關(guān)注，被詩(shī)評(píng)家們譽(yù)為“為當(dāng)前的政治抒情詩(shī)提供了一個(gè)有益的成功的范例”，并因之獲《文藝報(bào)》2005年度重點(diǎn)關(guān)注作家藝術(shù)家獎(jiǎng)。