惠雁冰、梁向陽

當下，隨著中國更大規(guī)模、更深層面的現(xiàn)代化推進，每一個中國人都在越來越多地面臨著一個具有嚴重意義的問題：城市化的推進，將會給中國鄉(xiāng)土社會帶來什么？在一個更加敞開的、公共性空前增強的文化現(xiàn)場，1990年代以來一直處于私人化寫作傾向明顯的中國當代文學又將發(fā)生什么樣的變動？我們感覺，這些基于現(xiàn)實的思考可能會成為持續(xù)性很強的話題，從而提到文學寫作的理論觀察議程上。于是，我們邀約了兩位主要從事中國現(xiàn)當代文學及其理論研究的年輕學者，做一次現(xiàn)場討論，以期拋磚引玉，推進對這一問題的關注。

主持：在世界范圍內(nèi)，根據(jù)您的個人觀察，是否覺得農(nóng)業(yè)文明以及它的影響力正在受到新一輪的削弱？

惠雁冰：回答是確定的，尤其在現(xiàn)代化歷程啟動時間較晚的國度里，對商業(yè)文化擁抱的熱情正在與農(nóng)業(yè)文明的日漸頹敗形成絕妙的反諷。盡管有些國家采取了一些補救的措施，但這些措施類似于一種幾無內(nèi)質(zhì)的粗豪標簽，或成為工業(yè)經(jīng)濟借以擴展領地的一種修辭性的策略。

梁向陽：這個問題不好回答，我沒有既沒有出過國，也沒有所謂的“世界性”文化視野，不敢進行橫向的比較。但我以為人既然要吃飯，就要有糧食，就要有農(nóng)業(yè)的存在。而工業(yè)化的農(nóng)業(yè)能否安全地確保人類的繁衍生息，這仍然是個問號。所謂的轉(zhuǎn)基因糧食雖然高產(chǎn)，但是否安全，這仍是個未知數(shù)。我的結論，農(nóng)業(yè)文明是哺育人類繁衍生息的最安全的文明方式，它理應有著合理的存在邏輯。

主持：我們姑且把“出生地”所在處稱為故鄉(xiāng)，那么根據(jù)您的理解，這個實有的故鄉(xiāng)，它在當今條件下的人文精神領域的位置是什么樣的？

惠雁冰：我曾經(jīng)在前些年買過一套小書，題目好像叫“正在消失的事物”，涉及五行八作，農(nóng)事人情。我對故鄉(xiāng)的追憶，常常要靠這一套小書來梳理思路。吊詭的是，當處身的故鄉(xiāng)完全要依憑線性的圖畫來取得與現(xiàn)實的聯(lián)系時，這樣的故鄉(xiāng)可能只是精神性的了。從這個意義上來講，在民眾當下的心理結構中，故鄉(xiāng)已經(jīng)被淡化到只是一種念想、一種回憶，一種置身其中卻繞樹三匝、無枝可依的精神圖景。

梁向陽：故鄉(xiāng)永遠是靈魂的歸宿之地。中國古人云：樹高千尺，落葉歸根。人就像一只在天空中飄泊的風箏，不管你飛到多高、多遠，永遠有一根線來牽著你的心，這就是故鄉(xiāng)。尤其是這個社會轉(zhuǎn)型的大變革時期，故鄉(xiāng)的靈魂領航者的作用更為突出。

主持：我們有時候感到，故鄉(xiāng)好像是一個極其模糊的概念，您覺得在現(xiàn)代中國的文化氣候里，故鄉(xiāng)的精神性在場與上述兩個問題有著什么樣的關聯(lián)？

梁向陽：我以為不管是精神的上故鄉(xiāng)，還是實有的故鄉(xiāng)，它永遠“在場”。中國古代知識分子會“不忍登高臨遠，望故鄉(xiāng)渺邈，歸思難收”，將一腔腔鄉(xiāng)愁訴諸于紙，吟成詩、賦成詞。人是文化的動物，人具有精神性，我以為在強調(diào)物欲享受的當下，更需要強調(diào)精神的力量。

惠雁冰：在如此暴力性的社會變革中，故鄉(xiāng)的精神性在場尚不失為對現(xiàn)實的一種有聲色的阻抗。盡管這種阻抗是一己的，抑或是靜穆化的，甚至是美化而富有詩意的，但畢竟為我們?nèi)找娲翕g的靈魂開啟了一扇自我舐慰的暖窗，并使物質(zhì)主義的喧囂中隱存了一絲的欸乃的槳聲與晚炊的青煙。也許其最重要的意涵倒在于昭示，人不僅需要物質(zhì)性的生存，同樣需要精神性的皈依。

主持：當今中國正在發(fā)生的一些農(nóng)村變革，您最為關注的是什么問題？

梁向陽：我最關注的問題是農(nóng)民的出路問題。中國的“城鄉(xiāng)二元社會”制度，使農(nóng)民處在先天劣勢位置，也決定了他們的奮斗注定要比城市人口艱難。若一旦在就業(yè)制度上不能確?！肮礁偁帯保@將導致廣大的農(nóng)村人口看不到前行的希望，這也是我所最最擔心的問題。

惠雁冰：我最關注傳統(tǒng)鄉(xiāng)村的頹敗問題。賈平凹小說《秦腔》，我一直非常喜愛，竊以為這的確是為子孫后代“立碑子”的一本大書。可以說，在急速變遷的中國農(nóng)村現(xiàn)實中，只有賈平凹深刻把握住了時代的流向以及這種強悍的流向所給予鄉(xiāng)村的顛覆性影響。可以說，賈平凹為整個鄉(xiāng)土中國唱了一曲深長的挽歌，挽歌中有著常人所難理解的溫情與善意，也有不斷閃現(xiàn)的焦慮、憤激，更有面對大潮無力回天的矛盾與困惑。從這個意義上講，賈平凹以他蠻癡性的鄉(xiāng)土姿態(tài)，演繹了故鄉(xiāng)精神性在場的全部內(nèi)涵。

主持：如果說，中國農(nóng)村的未來狀況必然和城市的發(fā)展走向勾連在一起，您覺得這是一種幸運還是一種悲哀？現(xiàn)在，農(nóng)民和土地開始互相脫離的傾向仍在受到鼓勵，您覺得這里邊有沒有文學性言說的新空間？

梁向陽：人類的生存方式可以有許多種，城市化未必是最好的一種。好像在目前情況下，許多人理解的現(xiàn)代化似乎等同于城市化。農(nóng)民脫離農(nóng)村，追求幸福生活這無可厚非。但是，城市以及整個社會做好接納農(nóng)民的準備了嗎，我不敢妄下斷語。文學是人類的想象，人類只要有夢想，就一定有文學言說的空間。

惠雁冰：這一點很難說幸運還是悲哀。幸運與悲哀的心理體驗既取決于躋身城市的蹇旅者的審美視向，同樣也取決于渴望走出土地的務農(nóng)者的現(xiàn)實訴求。當我們指摘故鄉(xiāng)身影不再，轉(zhuǎn)而希望能有一塊寄存心靈的園地時，又該怎樣看待拿到土地征遷款的農(nóng)民們即時升騰的征服城市的光榮與夢想？每一個社會屬體在面對時代的變遷時，都有自己的特殊訴求，這種訴求的背后是切實的生存體驗與無所不在的文化傳統(tǒng)。所以，回答這個問題的關鍵是：“鄉(xiāng)土化”與“被鄉(xiāng)土”分別指涉的是哪一類社會屬體？文學言說的空間當然有，我感覺“留守文學”已經(jīng)顯示出精神上的貧困，對征遷后一夜暴富的農(nóng)民生存現(xiàn)狀的體察，倒不失一種可行性的視角。

主持：對現(xiàn)在寫到農(nóng)村、農(nóng)民、農(nóng)業(yè)的一些底層文學作家，或者準備在這個領域投入創(chuàng)作精力的未來年輕作者，您有什么建議或意見可以提供？

惠雁冰：“底層文學”是一個寬泛的概念，不僅包括農(nóng)村中的務農(nóng)者、城市的農(nóng)民工，還應該包括都市中的普通市民階層?，F(xiàn)在的底層文學所反映的內(nèi)容過于逼仄，應該有所拓展。

梁向陽：要用心來體驗你所要表現(xiàn)的對象，要用心表現(xiàn)來你所要建構的豐富的文學世界。我想只要全心身地投入到這個世界中，你總會能找到合理的表達方式。

主持：對中國農(nóng)村的觀察?，F(xiàn)在有一種說法叫“空巢農(nóng)村”，或者“空殼家庭”，許多村莊現(xiàn)在出現(xiàn)了人去室空的景象，春節(jié)一過，村子里多年聚居的大家庭就像分崩離析一樣，只剩下老弱病殘孕。您覺得這種現(xiàn)象對未來中國的損害是什么？您覺得，現(xiàn)在的勢頭還會維持多久？

惠雁冰：這種現(xiàn)象對未來的損害可能體現(xiàn)在中國經(jīng)濟結構鏈條的松散，以及中國整個社會結構的失調(diào)，也就是說社會生態(tài)不平衡。從城市化的進程來看，這樣的勢頭可能風頭正健。

梁向陽：傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)文明體制，也創(chuàng)造了一整套與之相匹配的文化制度體系。譬如春節(jié)，就是典型的農(nóng)耕文化節(jié)俗。農(nóng)村現(xiàn)在成了“空巢農(nóng)村”，進城務工的農(nóng)民依然是城市的“邊緣人”，不能有效地融入城市體系中。似乎整個農(nóng)民階層已被“懸空”了，處于一個更加“邊緣”的位置，這才是問題的關鍵?？峙逻@個問題解決不好，遲早會出問題的。

主持：新農(nóng)村建設，現(xiàn)在我們特別關注它的和諧問題。但如果農(nóng)村人都進城了，或者農(nóng)村人的心都進城了，農(nóng)村會不會成為城市發(fā)展的一個附屬品？在這種情況下，談論和諧是否就會失去它的現(xiàn)實依據(jù)？您覺得，我們能否扭轉(zhuǎn)這種看起來十分困難的局面？

梁向陽：我曾在《延河》雜志2006年第10期發(fā)表過一篇措辭激烈的文藝評論《關注當下農(nóng)民生態(tài)，就是關注和諧社會建設》，已經(jīng)系統(tǒng)地表達過我對農(nóng)村、農(nóng)民與農(nóng)業(yè)問題的關注。我當時的觀點是：“欲建設現(xiàn)代化的國家，就不得不關注當下的農(nóng)村的景象；欲構建‘和諧社會’，也不得不關注當下農(nóng)民的生存狀況?！?/p>

中國農(nóng)村問題是長期的“城鄉(xiāng)二元”體制下所形成的系統(tǒng)問題，要解決起來自然有難度。我以為為政者只要有關切之心，建構確保農(nóng)民生存與發(fā)展的合理制度體系，總是能夠能夠找到避免問題出現(xiàn)的辦法的。

惠雁冰：農(nóng)村的概念，本就是作為中國社會經(jīng)濟結構的一個環(huán)節(jié)與城市相對而言的，建國之后，“鄉(xiāng)土”向“農(nóng)村”的指稱變遷，已經(jīng)預示了中國農(nóng)村城市化的道路，這與中國百年來的恥辱、貧困及其催生的現(xiàn)代化焦慮息息相關。改革開放之后，延續(xù)并加快了這種社會發(fā)展的思路。所以，從目前國家的發(fā)展路向上來看，農(nóng)村已經(jīng)成為城市發(fā)展的一個附屬品?，F(xiàn)在所提出的和諧社會，與匡正歷史性形成的社會經(jīng)濟結構失調(diào)的社會改革理想相去較遠，尤其是地方政府將新農(nóng)村建設越來越作為一種形象工程來經(jīng)營。要改變這種現(xiàn)狀，就要看國家的政策力度。

主持：在您接觸過的農(nóng)村生活范圍里，有什么人，或者什么事（現(xiàn)象）讓您產(chǎn)生了寫作沖動？您有沒有考慮過這方面的寫作問題？

梁向陽：我出生在陜北農(nóng)村，最初的文學創(chuàng)作的出發(fā)地就是陜北農(nóng)村。1980年代，我有機會闖到京城求學，已感受到現(xiàn)代文明與傳統(tǒng)文化之間的所形成的悖論。年少氣盛的我總是想雄心勃勃地拯救苦難的“陜北高原部落”，胸中有抒寫不完的激情?，F(xiàn)在想來覺得好笑，你連自己的命運也拯救不了，更遑論拯救別人。年輕人應該做點夢，甚至是不切合實際的、好高騖遠的夢，這對人生有好處的。

惠雁冰：我的家鄉(xiāng)清澗縣可以說是在城市化進程中變化不大的一個縣，縣城、農(nóng)村的好多地方還是延續(xù)著舊有的生活傳統(tǒng)。我的父母、奶奶、我的親戚都曾讓我有訴說的沖動。但因為工作問題，暫時還沒有考慮這方面的寫作問題。

主持：如果客觀地評價一下當前中國農(nóng)村問題的文學寫作狀況，您舉得成績和缺陷哪個更大些？如果用一句話來概括一下您的印象和評價，您最想說的是什么？

惠雁冰：盡管現(xiàn)狀不盡如人意，但成績還是大于缺陷。我感覺現(xiàn)在的創(chuàng)作者輕易地放棄了對生活的深刻體驗，所以，關心農(nóng)村者不少，但真正的精品不多。我還是推崇柳青、路遙那種視創(chuàng)作如生命的作家，我最想說的是路遙的一句話，“只有初戀般的真誠與宗教般的情感，人才能成就某種事業(yè)?！?/p>

梁向陽：前些年，著名文藝評論家賀紹俊先生曾說過：“我們很少能讀到一兩部真實反映當下農(nóng)村生活的有影響的文學作品。這是一個應該引起文學界憂慮的事情”。其實，這個現(xiàn)象現(xiàn)在依然存在。文學本身雖是審美的意識形態(tài)，擁有時代屬性，這無可厚非。但是對于有良知與有承擔的作家而言，不關注八億農(nóng)民的生存與發(fā)展，這是一個說不過去的問題。

主持：農(nóng)村在文學作品中出現(xiàn)的時候，給人感覺它好像是一個象征符號，是臉譜化的，沒有什么特色，似乎也缺乏那種激動人心的文學力量。它好像是作為一個模糊的、抽象的“故鄉(xiāng)”在文學藝術中存在著，我們一生的使命就是在進行與它有關的逃離或是皈依。這種感覺原來應該是彌漫在古典文學中的一種感覺，在這方面，我們現(xiàn)在好像正在與那種傳統(tǒng)背道而馳。不知道這種感覺對不對？

梁向陽：你的感覺很對。鄉(xiāng)村在中國古典文學的意象中，一直是古代知識分子的心靈休憩之所；到五四時期的作家筆下，已經(jīng)成為承載“化大眾”思考的“道具”，借以傳達一種急切改變社會的焦慮聲音；在解放區(qū)作家的筆下，鄉(xiāng)村成為農(nóng)村“翻身記”的載體，傳達了革命的話語邏輯。然而，在市場經(jīng)濟的大潮席卷而來之時，我們許多書寫農(nóng)村題材的作家已經(jīng)“找不到北”了，既不屑于解放區(qū)文學的優(yōu)良傳統(tǒng)，也放棄了五四作家的書寫品格，做出一些無病呻吟的“四不像”飯菜。文學是人類良知的一種存在形式，任何時代的作家，只有投入時代的激流中，才能有大的出息、大的作為！

惠雁冰：我的感覺也正是這樣，關鍵是創(chuàng)作者沒有把自己融入到生活中，如果都像柳青一樣，離開大城市，去長安縣一呆十三年的話，情況就遠遠不是這樣。問題是，現(xiàn)在還有這樣一些“有出息的作家”嗎？

主持：苦難意識和問題意識，是我們寫到農(nóng)村題材時始終繞不開的一個精神區(qū)域，您舉得這樣的寫作是不是有些千人一面的程式化嫌疑？我們的認識局限和突破方向可能會是怎樣的？

惠雁冰：對，從趙樹理、張賢亮就開始了。突破的路徑應該是從生活中找感悟，而不是從政策中找方向。

梁向陽：現(xiàn)代社會以來，中國的知識分子始終以“現(xiàn)代化”的標準評判農(nóng)村現(xiàn)象，呈現(xiàn)在文學作品中的思維自然是較為相似的，這是它的不足。然而，中國廣大農(nóng)村生態(tài)的豐富性與復雜性，并不能用簡單的邏輯概括就能窮盡與詮釋的。我的理解，人類的創(chuàng)造與其思維密切相關，思維方式的改變直接影響到文學想象的突破，而思維方式與社會環(huán)境相關聯(lián)。要在法治的體系下允許作家以多元的思維方式思考中國農(nóng)村問題、思考農(nóng)村問題，這是突破的前提。

主持：在農(nóng)業(yè)文化的書寫中，請您列舉出您最為認可的兩個人，或者一兩部作品。

惠雁冰：葛亮《阿霞》、賈平凹《秦腔》

梁向陽：新時期以來，我國出現(xiàn)了一大批擁有深度的農(nóng)村題材作品，均給人以深刻的文學啟示。相對而言，我更喜歡路遙，因為他是新時期作家中較早地正視中國城鄉(xiāng)二元社會對立、并用文學的方式來思考農(nóng)民出路的有良知的作家。他的小說《人生》、《平凡的世界》自問世以來，就一直受到廣大讀者的喜愛。文學的本質(zhì)不是華美的語言與復雜的結構技巧，而是展示人性的光輝，傳達一種精神與力量。就這方面而言，路遙做到了，他所建構的文學世界給了我們溫暖、給了我們力量，使無數(shù)社會底層的奮斗者在追逐美好未來的道路上不斷前行。