本刊記者_楊帆 供圖_朱可染等

對話何多苓：極端的天才是不需要學習的

本刊記者_楊帆 供圖_朱可染等

畫家已經(jīng)成為一個單獨的群體

西方畫家仍然保留著過去的傳統(tǒng)，他們除了繪畫的樣式改變了，作品里的整個文化脈絡是非常清晰的。

教育家：你一直以來都以油畫創(chuàng)作為主，和你差不多同年代的許多知名畫家也是畫油畫。這與中國過去的畫家不同，他們畫水墨。這本徐渭的畫集是你在看嗎？

何多苓：我一開始畫畫就喜歡油畫，覺得表現(xiàn)力太強烈了，就像音樂里的交響樂，直到90年代才開始對國畫產生興趣。到現(xiàn)在，我還是覺得油畫里的一些長處不應該拋棄。現(xiàn)在也有很多畫家開始畫單色，但色彩是油畫的強項之一，我們在大自然中所看到的任何顏色幾乎都能用油畫表現(xiàn)出來，如果把這個放棄的話，很可惜。我很喜歡徐渭的東西，也在油畫里嘗試國畫的構圖，但我不會放棄油畫。把國畫運用到油畫里，主要因為我作為一個中國人，想把那些始終不可能拋掉的東西抽象地繼承過來，形成中國式的油畫。這不能算模仿，而是內在的、精神性的繼承。這種繼承，是抽象層面上的，而不是用水墨。

教育家：過去的許多畫家身上都有一種文學性的傳統(tǒng)，從他們的畫作里也能看到一些文化性的東西，你的很多作品里也能看到那種文學性，像《帶閣樓的房子》、《雪雁》。這種情況在現(xiàn)在的年輕一代畫家身上很少見了，你有這種感覺嗎？

何多苓：我們在四川美院學畫那會兒，班上的22個人在“文革”前全部都拜過師學過藝，下鄉(xiāng)期間也看了不少書。所以我們在考入美院的時候，不管是在繪畫方面還是在閱讀方面，基本積累已經(jīng)完成了。我進入畫院的時候也已經(jīng)29歲了，之前看的文學書比較多，受蘇聯(lián)學派的影響比較大，所以我作品里文學性從來都是非常明顯的。

現(xiàn)在年輕人的知識結構不一樣了，他們從高中到大學之間沒有什么過渡，接受的都是應試教育。因為時代背景不同了，人們生活環(huán)境和信息來源都已經(jīng)不一樣。沉淀為一個人的創(chuàng)作狀態(tài)的話，他想超越時代不太可能，回到過去也不太可能了。我自己也是這樣，80年代我受懷斯影響所畫的東西和現(xiàn)在的作品，也像是兩代人的東西，完全不一樣。

但是對我的學生，我不會以文學性和文化色彩來要求他們。他們中間也有渴望文學化表達的，但更多的是受現(xiàn)代主義理念的影響，不像當時的我們，有一些脈絡化的東西可循。所以要求他們跟我畫一樣的東西，完全不可能。還有一些比我小得多，又比學生大得多的畫家，他們是以文革為背景，畫政治波普。在中國美術史上，政治波普這個階段也過了。

教育家：許多年輕畫家都會嘗試波普藝術，上個月廈門大學有個藝術專業(yè)的畢業(yè)生展出了他的畢業(yè)設計，作品是莫言、陳光標、干露露三個人的裸體雕塑。芙蓉姐姐也很波普，為什么沒有人畫她？

何多苓：每一個時代都有一個時代的符號，芙蓉姐姐很波普，可能政治波普這一頁也翻過了。廈門大學那個學生的雕塑，不是市場效果的作用，他應該是藏了自己的理念在里面。

教育家：我們剛才談到畫家身上的文學性傳統(tǒng)，還有一種傳統(tǒng)是，以前的畫家都比較喜歡跟文人交朋友，你們這一代是如此，更早的，比如西班牙的達利和詩人洛爾迦是好朋友?，F(xiàn)在的年輕畫家里面，這種趨勢已經(jīng)不明顯了，你注意過這種情況嗎？

何多苓：可能就是剛開始我們談到的，我們這一代人喜歡讀書，有文學情節(jié)，年輕時跟我在一起的更多的是文人，很多后來成為畫家的開始時也都是想成為詩人。我不是想成為詩人，而是想畫出那種詩意。現(xiàn)在的年輕人，他們獲取信息的渠道不一樣了，更多的是從網(wǎng)絡上來獲得信息。通過網(wǎng)絡，音樂、影像這些信息的獲取更為直接，而文學方面信息卻變少了。因此年輕畫家交往的對象里，像導演、搖滾樂手這些職業(yè)的人會多一點，而詩人、作家少了?，F(xiàn)在畫家已經(jīng)成為一個單獨的群體，原來是一個龐大的文人圈子，80年代是這樣，中國古代也是這個樣子的。

教育家：西方現(xiàn)在的畫家也是這種情況嗎？

何多苓：他們是保留著過去那種傳統(tǒng)的，從他們的畫里能夠看出來。他們除了繪畫的樣式改變了，作品里的整個文化脈絡是非常清晰的。而中國的當代藝術是從西方傳過來的，與我們的傳統(tǒng)有斷層，而且這個斷層還沒有被彌補起來。我們用10年的時間完成了西方藝術100年的轉變，這一點與中國以前的藝術是完全脫節(jié)的，整個是一場全盤西化?，F(xiàn)在中國有的畫家也只是把中國的現(xiàn)實作為一個背景，做給別人看，更多的是做給外國人看，而不是給中國人看的。

教育家：在文學創(chuàng)作上也有這種寫給外國人看的情況，作品成了西方人查看的資料。那么說到中國藝術的斷層，你的意思是，如果中國要產生一個大師，他必須與傳統(tǒng)接起來？

何多苓：那當然，因為我們是在中國。始終站在西方人的角度，畫給他們看，就像我們看國內一些小眾的藝術品。西方人看我們東西，其實是在獵奇，我們的藝術成為不了他們的主流。為什么中國的政治波普在國外那么走紅？因為這個特殊的政體，在西方的評論體系中，他們認為中國的畫家就應該這么畫，認為你就應該對應這種政治體系，并且做出你的反應和你的回答。他們覺得至少你應該以這個為素材，而印象派，他們以為這是他們的事情，不是中國畫家該畫的。

極端的天才不需要學習

天才是那種有極高悟性的人，會自覺地從美術史，從關心的畫家、周圍的人，也包括老師身上得到很多東西，老師反而對天才的學生起不到太大的作用。

教育家：你現(xiàn)在在大學里帶研究生，和他們的關系怎樣？

何多苓：研究生應該自學。他們經(jīng)常會來找我，有的就住在附近，有些跟我關系近一點，有些遠一點，都跟朋友差不多。我對他們因材施教，根據(jù)他們畫的東西提出意見，不會限制他們任何一種思路和畫法。我自認為我的鑒賞力和判斷力還是可以的，但是不會以自己的審美為標準來要求他們。如果他們有喜歡我的畫風的，想要學習，我會毫無保留教給他們。

教育家：你怎么看藝術專業(yè)的研究生教育？

何多苓：我們教育的問題還是比較大，還是上世紀50年代運用的那套體系?，F(xiàn)在的社會已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化，但教育沒怎么變。比如研究生入學考試以英語為門檻，這是極為不合理的，改變起來卻非常困難。

還有一項是畢業(yè)論文，以前論文只要求寫幾千字，現(xiàn)在要求寫三萬字。一個研究生在校三年，差不多要用兩年的時間來寫論文。另一方面，學理論的學生，他們的論文寫四五萬字就行，而且不必交畫作。你要求一個學繪畫的學生必須寫論文，也應該要求學理論的學生交一幅畫作才公平??？學繪畫的，如果他們喜歡理論那也可以，事實是他們寫不了，于是很多學生就會去抄襲。

教育家：到現(xiàn)在為止你也帶過好幾屆研究生了，他們現(xiàn)在的發(fā)展前景怎么樣？受邀參加畫展的那些學生是受益于你的名氣還是他們自己的畫功？

何多苓：我可以利用自己的資源給他們做一些推薦，帶他們做展覽，但是一旦畢業(yè)，我們就脫鉤了。他們主要還是憑借自身素養(yǎng)和專業(yè)水平，這些是最重要的。

教育家：遇見過天才學生嗎？或者說，怎樣才算得上是天才，應該給天才提供怎樣的土壤？

何多苓：天才，是那種有極高的悟性的人，會自覺地從美術史，從關心的畫家、周圍的人，也包括老師身上得到很多東西。老師反而對天才的學生起不到太大的作用。

在繪畫方面，作為一個開始，接受培訓是必要的。但持續(xù)的學習并不能體現(xiàn)一個人天才。極端的天才是不需要學習的。有時候藝術這個東西不能量化，但是你能看出來，天才和常人，有時候就那么一點差別，但是那么一點，就能區(qū)別出來。

我的學生每個人的情況都不一樣，他們的素養(yǎng)都很不錯，我看見畫得好的，心里會很高興。但是天才，這個要求高了點，到目前為止還沒有發(fā)現(xiàn)。我也希望有我一看他們的畫就嚇得不得了的。

學畫重要的是培養(yǎng)感受力

小孩子接受東西都很快，但學什么，主要看孩子的興趣，不要強迫，學樂器可以用鞭子打出來，學畫打不出來。

教育家：我們雜志的有位讀者曾經(jīng)寫信來，談到他去年到意大利游學，參觀了一所著名的美術學院，看了很多學生畫作。那所學院的老師把標有日期的學生素描作品拿出來，最早的畫看著就像小學生涂鴉，畫到第7張的時候，就已經(jīng)很專業(yè)了。這位讀者覺得意大利的學生有如此快的進步是因為他們有一個天然的藝術氛圍，街頭巷尾，到處能看到充滿歷史積淀的雕塑作品。他的看法有道理嗎？

何多苓：繪畫方面，現(xiàn)在中國的孩子比起國外的來其實也不差了，我們的父母對孩子的要求比國外要嚴格得多。中國孩子的素質還是很不錯的，但是我們的教育制度沒有把他們的能力充分調動起來。

教育家：你在美國待過，去過他們的美術學院嗎？他們的美術課堂和國內比起來有什么差別？

何多苓：1985年，我在美國做過兩個月的訪問學者，去過波士頓美術學院，給他們的學生上過課。他們的課堂跟中國很不一樣，他們美院是開放的，老師和學生經(jīng)常會在自己的教室外面貼海報和告示，標明畫室哪天畫什么，任何人都可以拿票進去參觀。課堂上，老師也不會管學生，他們想畫什么畫什么，模特可以自己找，風格也是五花八門，老師偶爾看看，指點一下。我給他們上課的時候，他們有畫我的風格的，也有畫完全抽象的，每個人都不一樣。

教育家：有的文章里提到，你強調繪畫必須經(jīng)過嚴格的訓練。

何多苓：剛開始繪畫的時候，應該比較盲目，找到自己喜歡的路子后，再進行針對性的訓練。有的學生問我怎么找自己的風格，我跟他說，你先找一個自己特別喜歡的畫家，一開始就先模仿他，畫得像他，這樣堅持下去，以后肯定會走出自己的路子。

教育家：現(xiàn)在有很多家長也希望自己孩子學習繪畫，你能針對不同年齡段學畫的孩子提一些意見嗎？

何多苓：讓孩子隨便畫，想怎么畫就怎么畫，到了一定年齡再接受系統(tǒng)性的訓練。藝術學習方面，學畫跟學鋼琴不同，學畫不需要強調童子功，需要的是培養(yǎng)感受力，而且過早地進行專業(yè)性訓練是一件很不好的事情。小孩子接受東西都很快，但學什么，主要看孩子的興趣，不要強迫，學樂器可以用鞭子打出來，學畫打不出來。而且一個孩子畫畫有沒有才氣，是看得出來的，這個因人而異。

從小孩子的涂鴉里，就可以看出每個人的特點。我七八歲的時候，從來沒有畫過平面的、二維的頭像，畫的都是人的側臉，帶透視，我媽還拿著那些畫幫我投稿。雖然有些也畫得歪歪倒倒，但是可能從這些涂鴉里就決定了我以后的寫實傾向。我十幾歲時畫的素描就跟現(xiàn)在的差不多了。

教育家：今年我們國家藝考報名人數(shù)接近一百萬，光是中國美術學院的報考人次就超過了8.5萬，但這里面真正喜歡繪畫的人恐怕不多。你怎么看這種藝考熱現(xiàn)象？

何多苓：報考藝術專業(yè)，有的是父母幫著選的，有的是因為美術專業(yè)的分數(shù)線低，有的就是為了拿個文憑找工作。這些其實都無可厚非。我認識的一些人，有的甚至從美術學院畢業(yè)后就不再畫畫，改行了。當然也有相反的，有的剛開始時是學設計，后來卻改行畫畫了。

教育家：還有一種情況是，就像剛才我們談到的，很多學生因為英語和論文的問題，要么考不上大學，要么畢不了業(yè)。對那些確實喜歡繪畫的人來說，確實因為某些門檻考不上自己喜歡的專業(yè)和學校，這種情況怎么辦呢？

何多苓：在中國這個教育體系里，應試還是必須要過的一關，不過就考不上。有一些學生畫得很好，也來找過我，但是他們文化課過不了，就考不上。

考不上就不上學嘛，自己畫，也沒什么?，F(xiàn)在我知道的一些年輕人，他們中間就有畢不了業(yè)，有沒考上的，還不是一樣？學位就是找工作有用，不找工作就毫無用處。我的研究生學位跟現(xiàn)在的我有什么關系？

教育家：現(xiàn)在國內也有一些家長傾向于讓自己的孩子出國留學，去國外學藝術，這種情況你怎么看？

何多苓：我有個朋友，他的孩子鋼琴過了十級，又非常喜歡畫畫，家里想把她送出去學藝術，讓我?guī)椭鰝€選擇。我聽了她彈的鋼琴，又看了她的畫，就建議她學畫。因為從她兩方面反映出的天分上來看，繪畫要好一點。如果她繼續(xù)學鋼琴，將來可能也只是成為一個一般的鋼琴家。而且鋼琴學起來太難，學不出來的話問題會很多?，F(xiàn)在她在英國學畫。

當然，現(xiàn)在學繪畫的，成為畫家的不多，成為好畫家的更少，好畫家里成為頂尖畫家的寥寥無幾，成為大師的更是少之又少?，F(xiàn)在國內也說不上誰是大師。

美已經(jīng)喪失掉標準

藝術已經(jīng)成為一個多元的、幾乎沒有任何標準的領域；我們每個人都是有自己的標準的，但是整個社會已經(jīng)沒有一個客觀的標準了。

教育家：去年元旦前后我們記者去北京做采訪，到798藝術區(qū)看了一場青年藝術家的作品展，展覽上的許多作品都是用新技術、新材質完成的，題材也是新的。新技術已經(jīng)成為年輕人的一種創(chuàng)作手段了，你接受這種方式嗎？你怎么看待新技術在藝術創(chuàng)作中的運用？

何多苓：以后的新技術還會越來越多，我覺得這是一個好事，因為我們跟這個時代是緊密結合的。技術手段已經(jīng)大大的拓展了，不僅僅在繪畫方面。繪畫的記錄更早就沒了，已經(jīng)被攝像、攝影、電視、多媒體等手段取代，繪畫以后也會變成一個獨立的東西。材質，也會演變到一個讓你無法想象的地步，而且會越來越夸張。但喜歡畫畫的，還是會畫下去，而且依舊會有需求。新技術、新材質，這些東西應該是個好事情，我覺得。

教育家：廣義上的藝術，詩歌也是一門藝術，在詩人里面，像英國浪漫主義大詩人華茲華斯，他寫到50多歲就寫不下去，沒有靈感了。在繪畫方面會有這種情況嗎？

何多苓：靈感和創(chuàng)造力，我覺得我還有，而且還在進步。哪天我覺得自己真的沒有進步了，我就淡出了。

教育家：剛才問了你很多問題，有的很細節(jié)，有的是請你提出建議。但恐怕要影響一個孩子，影響一位藝術青年，更重要的問題是：你為什么會對藝術產生一種熱愛，你從事繪畫40年，那種內在驅動力是什么？我小時候看你那幅《春風已經(jīng)蘇醒》，感覺畫中一定隱藏著一行大雁，因為題目跟春天有關，而畫里的小狗望著天空，一定是大雁往北飛，狗看到了。

何多苓：這是一種文學性的想象，我的畫經(jīng)常引起這種文學性的想象。

我選擇繪畫，跟我的經(jīng)歷、經(jīng)驗和年齡的變化有關，當然跟時代也有關系。如果當初沒有下鄉(xiāng)的話，我可能就會走上另外一條路，完全與畫畫無關。假如不是1977年四川美院恢復招生，我考上了，后來可能也不會畫畫。

教育家：如果當時沒畫畫，你會選擇干什么？

何多苓：考中文系（大笑），成為一個作家。我擅長的事有這么幾件：寫作、畫畫、音樂、建筑，這棟畫室就是我自己設計的。

教育家：蔡元培曾經(jīng)提出“以美育代宗教”的學說，你認為美育可能代替宗教，成為國人的一個精神內核嗎？

何多苓：沒有可能。當代藝術已經(jīng)把美的概念充分擴展了，美已經(jīng)基本上沒有量化的指標，只是一個相對的概念。以后，美學還存不存在我都比較懷疑。藝術已經(jīng)成為一個多元的、幾乎沒有任何標準的領域；我們每個人都是有自己的標準的，但是整個社會已經(jīng)沒有一個客觀的標準了。

蔡元培的時代已經(jīng)太遙遠了，那時候，美可能還有一個界定，比如畫得像啊，傳神啊，色彩漂亮啊，現(xiàn)在這些關鍵詞都已經(jīng)沒了?，F(xiàn)在，丑也是一種美；甚至美和丑的概念都不能說了。

教育家：那么悲觀？

何多苓：其實也不一定要悲觀，美的概念沒了，我們就想個辦法把它量化、數(shù)字化，數(shù)字就是一個指標。好畫賣得貴，這也是標準之一。壞的畫可能一次、兩次賣得貴，但美術史不會把它選出來。

所以我覺得金錢有時候也是一個標準。但是中國人的拜金，好像沒有停止的跡象。我覺得這也是一個階段性的問題，但是其他的宗教還看不到。比方說現(xiàn)在人們關注美術，都在關注一件藝術品拍賣多少錢。媒體在引導，美術網(wǎng)站也在排行，公眾不是很懂，之前也不關心，現(xiàn)在關心了，就看一下排行，對價格高的畫家，就會有一種崇拜感。所以現(xiàn)在唯一的標準就是金錢。