里昂·克里爾（Leon Krier），生于盧森堡，是當(dāng)今知名建筑師、城市規(guī)劃師和理論學(xué)家。在一個(gè)到處都是現(xiàn)代主義者的世界里，他堅(jiān)持著古典主義者的立場(chǎng)。

里昂·克里爾對(duì)阿爾伯特·斯皮爾（Albert Speer）的建筑作品情有獨(dú)鐘，而后者原本是德國(guó)納粹首領(lǐng)希特勒的首席建筑師，日后又成為第三帝國(guó)的部長(zhǎng)大臣。1981年，斯皮爾在去世之前將所有材料都留給克里爾?！八f，‘你想要什么就拿走。”克里爾回憶當(dāng)時(shí)的情境說道：“我?guī)Я藘蓚€(gè)超大的包裹離開。兩個(gè)月之后，斯皮爾便離世了?！?985年，克里爾出版了《阿爾伯特·斯皮爾：1932-1942建筑風(fēng)格》，引介其中優(yōu)秀的建筑與城市化模式，卻引致來自建筑領(lǐng)域內(nèi)外的眾多目光乃至憤恨。很多公眾人士看來，這是公然在宣揚(yáng)納粹主義。67歲的克里爾近日與Monacelli出版社合作，重新出版的這本書。

如今，正在耶魯大學(xué)授課的克里爾同時(shí)致力于三個(gè)新城市主義的地方規(guī)劃項(xiàng)目，包括英格蘭龐德伯里鎮(zhèn)實(shí)施的城市發(fā)展項(xiàng)目（該項(xiàng)目于25年前啟動(dòng)，現(xiàn)在仍在繼續(xù)）、建設(shè)中的危地馬拉市的擴(kuò)張項(xiàng)目，以及預(yù)計(jì)明年正式動(dòng)工的羅馬市郊“托爾·貝拉·莫納卡（Tor Bella Monaca）”項(xiàng)目。在與surface的對(duì)話中，里昂·克里爾重申了他所堅(jiān)持新城市主義規(guī)劃思想，并探討了關(guān)于新時(shí)代與歷史視角下的現(xiàn)代主義建筑的問題。

S=surface L=Leon Krier

S：當(dāng)你寫的這本介紹阿爾伯特·斯皮爾的書首次發(fā)售的時(shí)候，人們是否意識(shí)到他幾乎從20世紀(jì)的建筑歷史上被除名了？

L：阿爾伯特·斯皮爾因?yàn)槌霭媪恕渡碓诘谌蹏?guó)》（Inside the Third Reich）名氣響當(dāng)當(dāng)。我也是通過這本書與他結(jié)緣。這本書一經(jīng)上市賣出幾百萬冊(cè)，隨處可見，也使他本人一下子曝光在眾多讀者面前。1978年，他出版了第一本建筑學(xué)專業(yè)書《阿爾伯特·斯皮爾建筑作品：1933-1942》。他在書中特別強(qiáng)調(diào)道，他的建筑作品都是在受到當(dāng)局壓迫的前提下完成的設(shè)計(jì)。當(dāng)然，這是事實(shí)，那些建筑也是整個(gè)壓制體系組成的一部分。但是，斯皮爾認(rèn)為這些建筑已經(jīng)過時(shí)，幾乎沒有任何藝術(shù)價(jià)值。我辯解道，“這么想就錯(cuò)了”，因?yàn)檫@些其實(shí)是非常優(yōu)秀的建筑成果。我發(fā)現(xiàn)和我一起工作的很多朋友以及同行，都被斯皮爾的建筑所震撼，建筑中所包含的建筑學(xué)價(jià)值遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越其對(duì)納粹主義的宣傳?？墒撬麄兪冀K不敢在公共場(chǎng)合發(fā)表自己內(nèi)心的真實(shí)見解。

S：但是你卻敢這么說。你的書激起了很多人的憤怒。你對(duì)此的感受如何？

L：我受到了中傷，人們說得我好像一個(gè)新納粹分子。當(dāng)謠言四起的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)沒有什么澄清的好辦法。那會(huì)兒我正在為英國(guó)倫敦國(guó)家美術(shù)館做擴(kuò)建設(shè)計(jì)。原本是Ahrends、Burton和Koralek正在運(yùn)作該項(xiàng)目，不料中途威爾士王子當(dāng)著他朋友的面稱之為“毒瘡”，結(jié)果導(dǎo)致這個(gè)方案夭折。后來，美術(shù)館管理委員會(huì)會(huì)長(zhǎng)雅各布·羅思柴爾德（Jacob Rothschild）邀請(qǐng)我去接手這個(gè)項(xiàng)目。他知道我寫了那本書。我把簡(jiǎn)介寄給他，并且提示說，“這本書將會(huì)招來很多人討厭。”緊接著，謠言果不其然地大肆傳播起來……要知道，美術(shù)館管理委員會(huì)百分之九十的成員都有猶太人血統(tǒng)。后來我才發(fā)現(xiàn)，原來他們是因?yàn)榭紤]到我也是猶太人，所以才認(rèn)為我適合合作。當(dāng)然，這本書并沒有對(duì)美術(shù)館管理委員會(huì)造成多大影響，但差點(diǎn)要了我的老命。一連好幾年里，我都找不到活做。人們對(duì)這本書的誤讀像個(gè)標(biāo)簽一直貼在你身上，讓你長(zhǎng)期陷于沮喪的情緒中難以自拔?？梢哉f，這本書受到了不公正待遇。

S：你第一次對(duì)“納粹黨人”感興趣是什么時(shí)候呢？

L：我在上大學(xué)的時(shí)候，就已經(jīng)開始了畫一些設(shè)計(jì)草圖，當(dāng)時(shí)就會(huì)有人跟我說，“你不能做這個(gè)，這是第三帝國(guó)的東西?！蔽揖拖?，“第三帝國(guó)算什么狗屁玩意兒？”從小在盧森堡長(zhǎng)大的人接受的教育是：要仇恨有關(guān)德國(guó)人的一切。然后我發(fā)現(xiàn)，事實(shí)并非人們所想的那樣，至少不盡然。納粹政治宣傳是一碼事，而當(dāng)時(shí)的建筑藝術(shù)成就則另當(dāng)別論?，F(xiàn)實(shí)中，納粹建筑學(xué)非常類似于后來出現(xiàn)于50年代的建筑學(xué)風(fēng)格——換句話說，20年代的德國(guó)納粹建筑學(xué)已經(jīng)預(yù)示了50年代的全球建筑學(xué)走向。在第三帝國(guó)時(shí)期，德國(guó)擁有大量的現(xiàn)代派建筑，但都是為了滿足政治高層的需求，比如工業(yè)生產(chǎn)、住房、功能區(qū)、以及許多駐扎軍營(yíng)等。這些建筑物與當(dāng)時(shí)柯布西耶（Le Corbusier）或者密斯·凡·德·羅（Ludwig Mies van der Rohe）所創(chuàng)造的任何東西都同等出色。他們是一個(gè)現(xiàn)代主義的獨(dú)裁流派。當(dāng)然，沒有現(xiàn)代主義，就沒有那樣的獨(dú)裁統(tǒng)治。

S：你初識(shí)斯皮爾是在什么時(shí)候？

L：在我與另一位我欣賞的建筑師瓦爾夫·梅耶·克里斯?。╓olf Meyer-Christian）會(huì)面的時(shí)候，我遇到了斯皮爾。斯皮爾身材高大，相貌俊朗，算是一位標(biāo)準(zhǔn)紳士，他住在阿爾卑斯山阿爾高山腳下的小屋里。梅耶·克里斯汀當(dāng)時(shí)已經(jīng)徹底癱瘓，不能講話。我和斯皮爾卻相見恨晚，一連聊了8個(gè)小時(shí)。有趣的是，因?yàn)楫?dāng)我表示他是一位名非常優(yōu)秀的建筑家時(shí)，他對(duì)此深表同意。其實(shí)他心里面清楚自己非常了不起！但他嘴上還是謙虛地表示，他只是經(jīng)驗(yàn)豐富而已。

令人不可思議的時(shí)候，他當(dāng)時(shí)還在大學(xué)里研習(xí)手工技術(shù)，后來卻成為了全歐洲最強(qiáng)大的工業(yè)體系的建筑設(shè)計(jì)師。從這個(gè)意義上來說，他和混凝土技術(shù)高手柯布西耶的經(jīng)歷差不了不多少。在柯布西耶學(xué)畫的時(shí)候，能夠獨(dú)立完成漂亮、優(yōu)雅到極致的畫作，對(duì)于調(diào)配比例尺與顏色可謂功底深厚，但是隨后，他規(guī)劃設(shè)計(jì)了一個(gè)容納三百萬人的城鎮(zhèn)。要知道這已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了斯皮爾或者希特勒的勇氣。如果你打算采用柯布西耶的巴黎中心改造方案來替換掉斯皮爾的設(shè)計(jì)方案，那么你會(huì)禁不住猶疑：到底哪一個(gè)才是更為顛覆的方案？

S：希特勒喜歡現(xiàn)代主義，是嗎？

L：對(duì)，他的確很喜歡。德國(guó)納粹黨在1942年集結(jié)了大批建筑家團(tuán)體，成立了特別委員會(huì)，用于開啟城市改造計(jì)劃。他們非?？释铀俚聡?guó)的工業(yè)化進(jìn)程。希特勒從數(shù)十份保守派提議中挑選出來了一個(gè)現(xiàn)代主義方案，最后敲定的是“洛普拉”（Prora），由克萊門斯·克萊茨（Clemens Klotz）設(shè)計(jì)的一個(gè)位于德國(guó)東北部呂根島的KdF渡假酒店。希特勒本人對(duì)這個(gè)項(xiàng)目推崇備至。該酒店是座長(zhǎng)約5千米的建筑物，一共六層樓，內(nèi)部設(shè)有一萬間客房，兩萬個(gè)床位。現(xiàn)在這個(gè)酒店仍然存在。也就是從這兒，整個(gè)權(quán)利系統(tǒng)獲得了強(qiáng)大的驅(qū)動(dòng)力。

S：如今的設(shè)計(jì)產(chǎn)品種類繁多，你是否發(fā)現(xiàn)有什么方法可以縮減規(guī)模？

L：從許多層面，人們都能做出使之改變的選擇。問題是，大多數(shù)人都貪慕權(quán)利——通過建筑物來彰顯權(quán)利的絕對(duì)優(yōu)勢(shì)——他們都喜歡大尺度，在世界各地都是如此，即便毫無意義，人們也樂此不疲，竭力尋找各種理由來建造摩天大樓。一旦你開始，那么你就沒理由停下來。數(shù)目如此龐大。即便有人持反對(duì)意見，其影響也可以忽略不計(jì)。你無法阻止它。問題不僅在于到底我們有多少摩天大樓，而是它支撐它的龐大的社會(huì)體系的大規(guī)模運(yùn)轉(zhuǎn)。建筑成為僅次于金融和政治小而復(fù)雜的權(quán)利手段。當(dāng)每一座建筑都變成了摩天大樓，那世界就會(huì)十分無趣、黑暗，導(dǎo)致災(zāi)難性的結(jié)果。問題是，長(zhǎng)期來看誰(shuí)會(huì)成為贏家呢？由于煤、石油、天然氣等礦物燃料，這種大規(guī)模尺度的規(guī)劃變得極為普遍。

S：你之前把礦物燃料稱作“毒品”。

L：我是這么說過。這種說法實(shí)際上是引用作家James Howard Kunstler所說；“現(xiàn)在人們都被礦物燃料灌醉了?！蔽覀兌荚谧霪偪竦氖虑?，我自己也不例外。像是在海上飛翔一樣不可思議，人們享受這個(gè)過程，但是無法長(zhǎng)久持續(xù)這樣做。至少人們還需要繼續(xù)學(xué)習(xí)，哪怕我們現(xiàn)在擁有對(duì)礦物燃料絕對(duì)的支配能力。

S：你是否認(rèn)為，隨著時(shí)代不斷前進(jìn)，古典主義會(huì)受到與以往不同的待遇嗎？

L：不。對(duì)于我的同輩人來說，現(xiàn)代主義是當(dāng)時(shí)學(xué)校教育的主導(dǎo)思想。很多人都認(rèn)為古典主義已經(jīng)過時(shí)。我們這代人很多都是生活在這種傳統(tǒng)環(huán)境中。比如我從小就在傳統(tǒng)的村莊里長(zhǎng)大，我夢(mèng)想成為柯布西耶，像他一樣去修建摩天大樓。但后來，我發(fā)現(xiàn)這或許不是件明智的事情。然而如果換做是上一代人，比如我曾經(jīng)為之工作過的詹姆斯·斯特林（James Stirling），或者艾莉森（Alison）和皮特·斯密森（Peter Smithson），他們會(huì)說，“本來就應(yīng)該這樣，我們絕不能留下遺憾?！被蛘呷绺ヌm克·羅伊德·懷特（Frank Lloyd Wright）所說，我們有時(shí)候必須犧牲掉一些我們珍視的東西。這個(gè)想法至關(guān)重要：作為一個(gè)建筑家，你必須要把自己當(dāng)成一根驅(qū)趕時(shí)代進(jìn)步的棍棒；在面對(duì)過去的時(shí)候，必須表現(xiàn)出足夠的堅(jiān)定和冷酷。

如今，是礦物燃料改變了建筑的技術(shù)。離開人造建筑材料，如今建筑師期望實(shí)現(xiàn)的任何形式都會(huì)成為無稽之談。你實(shí)際上可以在整塊的巖石上做出扎哈·哈迪德（Zaha Hadid）或者弗蘭克·蓋里（Frank Gehry）圖紙上的雕塑，但用一塊塊的磚或者傳統(tǒng)材料來開始建樓是不可能的。

非常諷刺的是，各個(gè)流派的現(xiàn)代主義者會(huì)像古典主義者一樣選擇模仿自然：比如巖石、云朵、樹木。我最近在西班牙一個(gè)名叫恩坎塔達(dá)市（CIUDAD ENCANTADA）的地方，看到許多帶懸臂的巖石結(jié)構(gòu)，看上去就像是由新現(xiàn)代主義者建造的景觀。

S：25年前，你受邀參與龐德伯里鎮(zhèn)大師計(jì)劃。一開始許多批評(píng)家對(duì)此表示不屑一顧，但是到了90年代早期，很多人開始瘋狂地贊美它。這個(gè)項(xiàng)目一路發(fā)展過來，你有什么想說的？

L：有人稱贊它。但在BBC電視臺(tái)，諾曼·福斯特（Norman Foster）說它必須被毀掉——應(yīng)該說我很榮幸。我聽說，弗蘭·姆普敦（Kenneth Frampton）當(dāng)初第一次看見它的時(shí)候，說并沒有他想象得那么糟糕。

項(xiàng)目現(xiàn)在處于第四階段。計(jì)劃未來兩、三年內(nèi)開辟一個(gè)中央廣場(chǎng)，取名為“皇后母親廣場(chǎng)”，并且修了一個(gè)專門的紀(jì)念碑，來向伊麗莎白女王的母親致敬。我們同時(shí)著手修建了一座塔樓。首先是王子想要做塔樓，在我的所有設(shè)計(jì)作品中，我總是習(xí)慣使用塔樓來吸引人的注意力。它就像一個(gè)色情的刺激物；其次，在這個(gè)摩天大樓的時(shí)代，修一座塔樓是再正常不過的事情。

S：你在羅馬的“托爾·貝拉·莫納卡”（Tor Bella Monaca）項(xiàng)目即將要開始了。

L：是的。參議院已經(jīng)通過了區(qū)域劃分的決議，所以這個(gè)項(xiàng)目差不多即將開始，但是目前的意大利政治還是一個(gè)爛攤子。它最終是否成行，還得取決于地方政府。我見過羅馬的開發(fā)商，他們性格非常粗獷，當(dāng)中有人不耐煩地說，“這兒可是羅馬，不是你們這些建筑師想做什么就能做的地方。最終決定權(quán)在我們手上?！笔虚L(zhǎng)還是很熱心地在積極探討這個(gè)項(xiàng)目。所以我們現(xiàn)在還有支持，可以繼續(xù)做。在龐德伯里鎮(zhèn)，第一大街在竣工之后，周邊的環(huán)境變的很不一樣。人們都不禁驚嘆道，“哇，這里果真變得不同了?！苯Y(jié)果出乎了他們的意料之外。

S：你有沒有想過，人們有一天會(huì)發(fā)現(xiàn)你現(xiàn)在堅(jiān)持的新城市主義其實(shí)是一種加速通向未來的方式？

L：我想，這個(gè)愿景正在逐步實(shí)現(xiàn)。事實(shí)上，也必須走這條路子。但關(guān)鍵在于，我們是被迫這么去做，還是自主選擇去這樣做。我覺得，如果經(jīng)濟(jì)危機(jī)在短期沒辦法結(jié)束，并且持續(xù)照此惡化下去的話，如果下一個(gè)十年內(nèi)沒有發(fā)生任何經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)——那么這個(gè)愿景還是會(huì)改變。