凌瀧　黃子彥

2013年1月，吳稼祥的新書《公天下：多中心治理與雙主體法權(quán)》（以下簡稱《公天下》）出版，這本書吳稼祥寫了3年，胸懷天下，殫精竭慮。他談?wù)撝俺笠?guī)模國家如何治理”，你當(dāng)然可以將其看作一家之言，但對吳稼祥來說，這位曾經(jīng)在上世紀(jì)80年代作為政府智囊的民間學(xué)者，其間凝縮的，是他對中國政治體制改革出路20年的思考。

書的封底赫然印著一句感言：“此書，朝成夕死可矣”。

2013年1月，吳稼祥的新書《公天下：多中心治理與雙主體法權(quán)》（以下簡稱《公天下》）出版，彼時十八大剛剛開完2個月。

這本書吳稼祥寫了3年，其間殫精竭慮，沒有一刻松弛，截至記者在北京采訪他時，新書出版2個多月，已售出超過5萬冊，作為一本政治學(xué)著作，可謂成績斐然。

《公天下》的主題并不新鮮。

“超大規(guī)模國家如何治理”，不同的民族如何統(tǒng)一于一個大的政治體——吳稼祥給未來的中國推薦了一條道路：以“多中心治理與雙主體法權(quán)”來建構(gòu)新的超大規(guī)模國家的治理體系，在大國“活力”與“穩(wěn)定”之間找到平衡。

你當(dāng)然可以將其看作一家之言，但對吳稼祥來說，上世紀(jì)80年代曾經(jīng)作為政府智囊的一員，如今以民間學(xué)者的身份著書立說、指點江山，其間凝縮的，是他對中國政治體制改革出路20年殫精竭慮的思考。書的封底赫然印著一句感言：“此書，朝成夕死可矣”。

據(jù)說，吳稼祥在公知圈里并不算活躍，相比起呼朋喚友來，他更愿意在家看書、寫作。

“現(xiàn)在年齡大了，年輕時我這個腦子一刻都不會停，一直在思考?！比欢娴拿鎸γ孀?，他又非常健談。點一杯藍(lán)山咖啡，靠在長椅上，就能和你神侃一上午：政治見解、學(xué)術(shù)理論、各種八卦，肚子里有趣的話題有太多，更兼思維敏捷，又快言快語，總是有很多驚人之談被輕描淡寫地吐出來，馬上又無聲無息地消散在空氣中。

從新權(quán)威到民主化

《公天下》要解決的核心問題是，治理超大規(guī)模國家時，如何在“活力”與“穩(wěn)定”之間找到平衡。你能不能就此談?wù)劗?dāng)下中國的現(xiàn)狀？

從上世紀(jì)80年代末到現(xiàn)在的政治體制，中國一直體現(xiàn)著新權(quán)威政治。這種政治體制的特點是：在一黨政治、維穩(wěn)的基礎(chǔ)上實現(xiàn)完全市場化。它是一種模擬政體：并不照搬西方，而是在表演西方。一方面，它在模擬西方的民主政體：一是模擬國家領(lǐng)導(dǎo)任期制，不成文的慣例是5年一屆，但卻沒有真正的法律約束；二是兩院制，人大模擬眾議院，政協(xié)模擬參議院——在此基礎(chǔ)上“表演”民主。

另一方面，它又在模擬君主制。一是接班人體制，由上一任最高領(lǐng)導(dǎo)人指定現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)人的接班人，俗稱隔代指定，這明顯是君主制的特點。二是權(quán)力不受制約。有人反對這個觀點，因為最高領(lǐng)導(dǎo)人并不是一個人說了算。但中國的所謂權(quán)力制約是帶有寡頭性質(zhì)的，對權(quán)力寡頭沒有任何制約。這種狀況導(dǎo)致了一個很大的問題：我們現(xiàn)在跟堯舜時代一樣，都是很不穩(wěn)定的體制，每一次權(quán)力更迭都有可能發(fā)生一切。毛澤東時期的權(quán)力更迭，全國動亂了10年，換了6個領(lǐng)導(dǎo)人。以后每一次都有類似的事情發(fā)生。所以我們現(xiàn)在老是說“維穩(wěn)”，因為新權(quán)威主義政體具有這種天然的不穩(wěn)定性，必須維穩(wěn)。

然而，維穩(wěn)的后果大家也看到了，往往是越維穩(wěn)越不穩(wěn)。所以它面臨一個根本性的矛盾：不維穩(wěn)不能生存，但維穩(wěn)可能更不能生存。

這很有意思，上世紀(jì)80年代，新權(quán)威主義剛剛在國內(nèi)提出時，受到了主流學(xué)界的圍攻，當(dāng)時你是極力支持新權(quán)威主義的少數(shù)人之一，而現(xiàn)在你在不遺余力地批判它。有人因此批評你的政見帶有不穩(wěn)定性，甚至是投機(jī)性。

我要跟你說說當(dāng)時的情況。1986年，鄧小平多次向總書記提出政治體制改革要求，為此中央書記處辦公室成立了政改研討小組，我是副組長。研討過程中我發(fā)現(xiàn)，中國改革以前的體制就是可以在一定很小的范圍內(nèi)活動，但一切都要服從組織的安排。

理論化的描述則是：政府代替人民、政黨代替政府、領(lǐng)袖代替政黨?！拔幕蟾锩眲t讓社會變成了野蠻叢林：父親子女互不相認(rèn)，學(xué)生打殺老師，所謂封資修都不要，人類的一切文明都要清除。所以，我們改革的目標(biāo)應(yīng)該是，把野獸的社會變成人的社會。

當(dāng)時，你們的理想改革目標(biāo)是什么？

簡單來說，中國原來的全權(quán)社會是計劃經(jīng)濟(jì)加一黨政治；而理想的改革目標(biāo)則是市場經(jīng)濟(jì)加民主憲政。然而，一蹴而就的改革會帶來很大的危險。你可以想象一座雪山，如果它的高度突然下降會導(dǎo)致什么后果？雪崩！經(jīng)濟(jì)體制改革的過程必然會導(dǎo)致政府權(quán)威下降，這會帶來社會動蕩、秩序混亂、道德墮落。西方從封建社會進(jìn)入工業(yè)社會的進(jìn)程中，很多文學(xué)作品都能反映出這一點——《悲慘世界》，《霧都孤兒》，《罪與罰》等。

所以，當(dāng)初我們的想法是分兩步走，第一步先變成一個威權(quán)社會：一黨執(zhí)政加市場經(jīng)濟(jì)。而且，不但要維持一黨執(zhí)政，還要加強(qiáng)權(quán)威而不是削弱權(quán)威。這樣做的目的是保證國家在不分裂不動亂的前提下，先完成計劃經(jīng)濟(jì)向市場經(jīng)濟(jì)的過渡，然后再結(jié)束威權(quán)社會，向民主憲政轉(zhuǎn)變。

但是大家都反對。

當(dāng)時中國社會狀態(tài)不一樣，1986年鄧小平提出政改以后，中國對民主的呼吁和要求是1911年以來最強(qiáng)烈的。那時對新權(quán)威主義的批判是相當(dāng)主流的批判，主要的理論家都在批，還說我是民主的叛徒。

你覺得是個誤解？覺得委屈嗎？

是誤解，但不委屈。因為我猜深層的原因有點復(fù)雜。

我先解釋一下，政治理論有三種。第一種是對理想政體的描述，叫規(guī)范理論，如盧梭的《社會契約論》；第二種是現(xiàn)實運行的政治理論的概括和歸納，即經(jīng)驗理論，如亞里士多德的《雅典的政治》、托克維爾的《論美國的民主》。但新權(quán)威主義不是以上兩種，它是第三種，是對如何從一個不太理想的政治狀況，向一個比較理想的政治體制過渡的方法路徑的闡述，我們管它叫“變革理論”——它只是一條路徑，而不是理想的目標(biāo)。

但是，很多人把這個中途站當(dāng)成理想狀態(tài)來描述，說支持新權(quán)威，就是反對自由民主。那么多人，如果不是愚蠢，我想就是被利用了。你知道，即使是同一個政黨內(nèi)，也有不同的政見派別，有人想改革，也有人反對改革。中國社會當(dāng)時的民主呼聲很高，公然反對改革是不可能的，打著自由民主的旗號反對新權(quán)威主義卻事半功倍。而中國歷來知識分子都是被妥協(xié)的，學(xué)者都是用來欺騙的。他們很多人是懷有理想主義而被利用。

改革就如逆水行舟，不進(jìn)則退

從當(dāng)初的支持新權(quán)威主義，到現(xiàn)在態(tài)度的轉(zhuǎn)變，你覺得這個過渡性階段應(yīng)該在什么時候結(jié)束，有一個標(biāo)志嗎？

標(biāo)志就是實現(xiàn)完全市場化。在我看來，這個過程在上世紀(jì)90年代就該終結(jié)了，然后轉(zhuǎn)向憲政建設(shè)。但轉(zhuǎn)變一直被拖延，我覺得現(xiàn)在他們患了一種叫新權(quán)威主義的嗜睡癥，在這里面呆得挺舒服的，不想動。然而改革就如逆水行舟，不進(jìn)則退?，F(xiàn)在倒退得很兇，都國進(jìn)民退了。

所以說，對你而言，改革的最終理想是走向憲政民主。這個理想是什么時候奠定的？你在《公天下》提出的多中心治理，跟聯(lián)邦制大同小異，很多人認(rèn)為那是因為1990年代你在美國呆了幾年的結(jié)果。

這是個誤解。我最大的思想蛻變是在國內(nèi)完成的，而不是在美國。

很多人不知道，最初我是研究經(jīng)濟(jì)學(xué)的，是最早提出中國股份制改革和公司制改革的學(xué)者之一。但是1986年以后我就沒有再研究經(jīng)濟(jì)問題了，因為中國經(jīng)濟(jì)改革的基本問題我認(rèn)為已經(jīng)清楚，但政治改革還是一團(tuán)亂麻。我后來發(fā)現(xiàn)了一個假設(shè)：國家規(guī)模和國家集權(quán)程度成正比。要緩解集權(quán)，規(guī)模又不能變小，怎么辦？

針對這個問題思考了20年，我才寫出了《公天下》。

那在美國哈佛當(dāng)訪問學(xué)者這數(shù)年里，對你影響最大的是什么？

在美國學(xué)到的主要是規(guī)范的治學(xué)方法。在哈佛，他們每個周末都會請一位諾貝爾獎獲得者來給我們作一次報告，他們親自教你，一篇小論文怎么寫，怎么搜集資料，任何一個觀點必須盡可能窮盡同一類型的觀點，假如你采取一種觀點，別人發(fā)表過，而你沒有引用，視同抄襲，這樣的教授是要被開除的。

治學(xué)方法是學(xué)術(shù)規(guī)范問題，極端重要。沒有學(xué)術(shù)規(guī)范，這個社會就不可能有知識的河流，因為你永遠(yuǎn)在炒冷飯，而學(xué)術(shù)規(guī)范告訴你，絕對不能炒冷飯，一定要有跟別人不一樣的東西，這樣知識才能形成河流流下來，再分成一條條支流，最后形成完整的水系。我寫《公天下》，就完全按照這些規(guī)定去做。而相比之下，中國哪是做學(xué)問的地方？西方的學(xué)術(shù)是一個龐大的水系，我們到現(xiàn)在還是個陰溝，沒有規(guī)范，你抄我、我抄你，教授抄襲都不被開除。

你這么說肯定有人會問，美國治學(xué)環(huán)境那么好，中國這么糟糕，你為什么要回來呢？很多有過這種從廟堂走下來的經(jīng)歷的人，最后都留在國外了。

美國那個社會太成熟了，你在大街上翻筋斗沒人管，跑去華盛頓廣場罵奧巴馬也沒人管，人家頂多只會說你神經(jīng)病。待在那種地方?jīng)]意思啊，no interest，no funny。

確實，我離開體制以后，我已經(jīng)還原成一個社會原子狀態(tài)的人了。但老是有這個政治研究的情結(jié)放不下來。畢竟我從小有一個“文章太守”的夢想，希望有天能成為像韓愈、柳宗元、蘇東坡這樣的人：退能為學(xué)，進(jìn)能為政。

很多失意的中國學(xué)者都留在海外，我覺得是因為中國的民族性格中有一種脆弱的東西，容易落入美國那種生活狀況而不能自拔。而我內(nèi)心一直在想，怎么才能夠?qū)Φ闷疬@個時代！中國自古以來就不是民主政治，但我認(rèn)為它有一點共和政治的嫌疑。中國有句老話，“天下興亡匹夫有責(zé)”。范仲淹說“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂”，這是中國古代士大夫?qū)φ蔚膮⑴c意識的體現(xiàn)。我也有個士大夫式的理想，希望能治理一塊地方，甚至對治理天下有一點想法。這么看來，政治熱情確實有點高，有點過分，還沒發(fā)展出純粹的公民意識。

《公天下》寫給未來的領(lǐng)袖看

那么，你認(rèn)為通過《公天下》能夠?qū)崿F(xiàn)你的抱負(fù)，甚至真的能為解決當(dāng)前中國社會問題指出一條正確道路嗎？

我已經(jīng)指出來了，社會權(quán)力交接的內(nèi)生性動亂，只有民主憲政能解決。憲政和民主不是一個概念。憲政是對權(quán)力的限制，有縱向和橫向之分：橫向就是三權(quán)分立，哪種權(quán)力都不能單獨說了算，這是必須包含的內(nèi)容；比較大的國家還有縱向的分權(quán)，即相對獨立的中央和地方權(quán)力，類似于英國的邦聯(lián)制，英聯(lián)邦80多個國家，跟王室之間的關(guān)系完全在一個平面上，沒有任何垂直性的領(lǐng)導(dǎo)；還有就是類似美國的聯(lián)邦制，各個州有自己一定獨立的司法權(quán)。

而民主指向的是最高權(quán)力的更迭方式，它有兩個條件：一是最高領(lǐng)導(dǎo)人有確定的任期，不能含糊，否則就會誘發(fā)一系列的政治斗爭；二是沒人可以知道誰將接班，只有人民說了算，因為人民一旦說了不算的話，權(quán)力斗爭就沒有窮盡。因此，要解決中國社會目前的這些問題，必須結(jié)束新權(quán)威主義，走向民主憲政。

即使如此，就目前中國社會的現(xiàn)狀而言，《公天下》提出與聯(lián)邦制類似的多中心治理與雙主體法權(quán)，仍然讓人覺得有點快，你覺得有實現(xiàn)的可能嗎？

在目前中國的現(xiàn)狀下，不可能馬上進(jìn)入多中心治理，那是實現(xiàn)民主憲政之后的問題。而到了那個時候，我們采用什么體制比較好？我認(rèn)為是多中心治理。因為我的推理是：一個國家只要規(guī)模擴(kuò)大，具有規(guī)模依賴，國家一定專制。國家規(guī)模的擴(kuò)大與專制程度的增強(qiáng)成正比，擴(kuò)張與專制循環(huán)推進(jìn)。所以，一個超大規(guī)模國家只要是非民主體制，一定是單中心治理。而要緩解這種規(guī)模壓力，只有與民主憲政配對的多中心治理才可能長治久安，規(guī)?；盍婢?。

不過，我是一個漸進(jìn)的改革者，跟隨時代步伐，從來不會多走一步，只多走半步。我很清楚，多中心治理不是用以解決當(dāng)下問題的，《公天下》是寫給未來的領(lǐng)袖看的，寫給那些主導(dǎo)改革的領(lǐng)袖看的。但是中國的民主化肯定會到來，對此我毫不懷疑——無論它是以什么形式到來，是帶著春風(fēng)還是腥風(fēng)。