李成林

汪玉凱，中國行政體制改革研究會副會長，國家行政學院教授，同時還兼任中組部等多家中央部委培訓中心的客座教授，享受國務院特殊津貼，近年來致力于公共管理，中國政府改革以及電子政務方面的研究，出版各類專著二十多部，多次赴歐美等國進行學術交流和考察，組織過多項國內外研究課題或執(zhí)行課題，其主要業(yè)績被收入中國新一代思想家自白等多部辭書。1月30日做客中共大連市委黨校，以全面把握中國特色社會主義事業(yè)總體布局為題做專場報告，本刊就相關問題采訪了汪教授。

本刊：黨的十八大實現(xiàn)了指導思想的與時俱進，修改了黨章，完成了新老交替，具有重要意義，國人期待，世人矚目。那么，我們應從哪些方面認識十八大的歷史使命？

汪玉凱：如果大家注意的話，十八大報告在總結過去的時候，大部分用了五年甚至十年這樣的時間概念，為什么十八大會總結十年呢？我們現(xiàn)在的領導體制就是領導人連任一般不超過兩屆，也就是十年任期。所以我們在預測十八大未來對中國政治，經濟，社會產生影響這樣話題的時候，我們也可以看十年，因為新上任的政治局常委至少習近平李克強兩位是可以任十年的，所以我們可以以十年來預測十八大在中國歷史上的地位。

大體有這么五個視角。第一個視角是今后十年中國經濟有可能成為全球第一大經濟體。我舉個例子。國際貨幣基金組織在去年9月份的時候發(fā)布了研究報告，他們說以2011年中美兩國的GDP為例，2011年中國經濟總量接近47萬億人民幣，折合7萬億美元，美國2011年是14萬億美元，剛好是中國的一倍。2011年全球經濟總量是70萬億美元，美國14萬億，占了20%，中國2011年是7萬億美元，占了世界經濟總量的10%，這是按照匯率來算的。他說如果按照購買力的評價，就是美元在美國的購買力，人民幣在中國的購買力來算的話，國際貨幣基金組織認為中國的經濟實力被遠遠低估了，國際貨幣基金組織推算出來說按照購買的評價，中國2011年的經濟總量不是7萬億美元而是11萬億美元，和美國只差了3萬億美元。他們認為大概到2017年，中國的經濟實力，經濟總量實際上就趕上甚至超過美國，這是國際貨幣基金組織提供的研究報告。但是我們不承認這個算法。這是從一個角度來看，中國的經濟有可能在新的十年接近甚至趕上美國的經濟總量。這是第一個我預測的角度，今后十年中國經濟有可能成為全球第一大經濟體。

第二個視角，今后十年是中華民族實現(xiàn)全面復興的重要時期，有可能徹底改變工業(yè)革命以來的國際格局。美國提出個再平衡的概念，我就借助這個概念，我說再過十年中國在世界再平衡過程中有可能扮演更重要的角色。大家可以想一想，中國在人類歷史上做出過很大的貢獻，中國的落伍就在于工業(yè)革命以后這幾百年落伍了。所以大家看到，從鴉片戰(zhàn)爭以后中國人大概用了110年的時間來實現(xiàn)民族獨立，主權完整。1949年中國解放以后，我們經過60多年發(fā)展，前30年打基礎走彎路，奠定社會主義建設基礎但是不斷搞政治運動，和世界差距大大拉開。中國經濟真正騰飛是1978年三中全會以后，改革開放以后這幾十年。如果再過10年，到2020年，中國經濟總量大幅度上升，國力大大增強，到那時候中國在國際社會上的話語權會越來越強，在世界再平衡中地位越來越重要，這是第二個我們可以預期的。

第三個視角，就是今后十年是中國全面建成小康社會的關鍵時期。其中重要的概念是居民收入要翻一倍，就是雙倍增計劃，GDP在2010年基礎上要翻一倍，居民收入要翻一倍。在2010年的時候，我們的城市人均可支配收入還不到2萬人民幣，19000多，翻一倍以后就到38000多，接近4萬。農民純收入2010年時候我們全國還不到6000，5900多，翻一倍以后接近1.2萬。如果再過十年的話，農民純收入和城市人均可支配收入都會翻一倍，再加上民主不斷擴大，文化軟實力不斷增強，資源環(huán)境這方面的改善，中國有可能建成一個我們理想的小康社會，十八大說到2020年的時候我們建成全面小康，所以這十年是非常關鍵時期。

第四個視角，就是今后十年將迎來中國建黨100周年。十八大報告對建黨100周年有兩段描述，一段就是到中共建黨100周年的時候我們將建成更高水平的小康社會，到2050年，到中國建國100周年的時候我們將基本實現(xiàn)現(xiàn)代化，建設中等發(fā)達國家的水平。我要加一句判斷，就是在未來十年，我們有可能從一個經濟大國走向經濟強國，全球的經濟強國。

第五個視角，未來十年是新生代主政的十年?，F(xiàn)在常委中有四個有過知青的經歷和背景，他們對社會的感悟，包括受教育的視野，確實在政策上給我們帶來一些新的感受。我們以習近平為例，他上任以后第一次講話就大出人們的預料，一反過去一些官員講話的風格，沒有一句大話，沒有一句空話，沒有一句套話，震驚海外。再加上胡錦濤的退出，他的貢獻大概不亞于他過去主政中國十年中做的任何一項其他貢獻，他有可能使中國最高層的權力交替真正開始走向法定化、制度化的軌道，意義深遠。

本刊：科學發(fā)展，成就輝煌，但是我們應該很清晰的看到中國的問題還比較多，包括十八大報告中講了四個考驗，四種危險。所以十八大報告對我們目前整體形勢判斷是危機和挑戰(zhàn)前所未有，特別是談到腐敗問題的時候，如果不解決腐敗問題，我們有可能亡黨亡國。請您談談以習近平為總書記的中央領導集體在政治領域有可能面臨的挑戰(zhàn)。

汪玉凱：我覺得至少有十個方面的挑戰(zhàn)，其實就是面臨十種問題。社會價值觀的挑戰(zhàn)。中國經過30年改革開放以后觀念新了，思想多元化了，這是社會進步的重要動力，但是另一方面我們沒有形成新的價值體系，我們現(xiàn)在最大的風險就在于人們信仰出問題了。大家看到這次十八大報告講了我們不走老路，不走邪路，要走社會主義道路，講了中國特色社會主義道路、理論體系、制度三位一體。道路是實現(xiàn)的路徑，理論體系是行動指南，制度是保障，十八大報告試圖概括出一個社會主義的核心價值體系，24個字，就是從國家層面上強調富強，民主，文明，和諧，從社會層面上強調自由，平等，公正，法制，從個人層面上強調愛國，敬業(yè)，誠信，友善。這是十八大第一次概括出一個社會主義核心價值體系來。人們能不能信任，這是一個挑戰(zhàn)。

人民民主。人民民主最大的挑戰(zhàn)就是如何保障公民的權利，我們注意到十八大似乎要給出一個框架，三句話，人民當家作主，黨的領導，依法治國，三者統(tǒng)一。這個理論概括沒有問題，關鍵在于這三者如果在實踐中發(fā)生矛盾以后有主有次沒有，誰服從誰，這就是很大的問題。我們在理論上總是規(guī)定能不能用這種權力，用那種權力，我們現(xiàn)在能不能保障老百姓的權利，這同樣是很大挑戰(zhàn)。人民當家作主不是一個概念，它需要落到實處，在一個具體的流程中不是說光在概念上說就能夠當家作主、人民權利就能夠保障的。

協(xié)商政治。十八大提出兩層含義，一個是加強政協(xié)的功能，協(xié)商的功能，再就是用協(xié)商政治的方式來化解人民內部矛盾，很顯然我們在這方面面臨的壓力是非常大的。比如說我們在上世紀90年代，每年發(fā)生的群體事件平均不到一萬起，到2005年以后每年發(fā)生的群體事件平均都在9萬起以上，這說明我們的社會內部重組激化了。群體事件絕大多數(shù)是人民內部矛盾，完全可以通過協(xié)商、引導、疏導這樣的方式來解決，不一定動不動都要出警，出警有時搞得不好只能激化矛盾，所以這對新上任領導人也是非常大的挑戰(zhàn)，既要改變傳統(tǒng)的原有的思路，又要維持社會大局的基本穩(wěn)定，能不能實現(xiàn)這個雙贏目標，是前所未有的挑戰(zhàn)。

基層民主的挑戰(zhàn)。其實基層民主的挑戰(zhàn)主要是我們基層能不能實行群眾自治和黨的領導的有機結合。我們建國以后一直堅持三大政治制度，人民代表大會制度，共產黨領導的多黨合作制度，民族區(qū)域自治制度，在十七大的時候又增加了一個新的政治制度，那就是在基層實行群眾自治，就是自我管理，自我教育，自我約束，自我服務，也就是說我們在基層實行廣泛的自治。十八大報告對基層的自治做了進一步的闡述，不僅僅在社區(qū)，還要在工廠，還要在農村，基層廣泛實行群眾自治，這種群眾自治和實行黨的領導如何有機的結合，如何有機的統(tǒng)一，也是一個很大挑戰(zhàn)。

依法治國的挑戰(zhàn)。依法治國挑戰(zhàn)最大的困難就是如何清除人治的影響，樹立法制權威。大家看到十八大對依法治國做了很多重要的闡述，比如說共產黨領導制定的憲法和法律，但是黨必須在憲法和法律范圍內活動，任何人不能凌駕在司法之上，不能以言代法，以權壓法，更不能徇私枉法。

制約公權力的挑戰(zhàn)。最大的挑戰(zhàn)就是如何構建制度。就像習近平講的，要把權力關在制度的籠子里面，這個對新上任的領導人有很大的挑戰(zhàn)。我們是800萬公職人員，不是光領導人可以以權謀私，每一個崗位上都掌握公共資源，哪怕是小辦事員，他這一關過不去就是辦不了事。所以說如何在這樣一種條件下不是內部式的反腐，而是更加行之有效的四兩撥千斤的制度設計，這對新上任領導是非常大的挑戰(zhàn)。

重構財富分配挑戰(zhàn)。對新上任領導人最大的挑戰(zhàn)就是如何校正被扭曲的利益格局，大家看到收入分配不公成為目前中國最大的社會危機之一。在我看來，利益格局被扭曲，不簡單的是一個收入分配制度的問題，它是三個層面的問題，一是分配制度不合理。分配制度不合理既表現(xiàn)在第一次國民收入分配不合理，也表現(xiàn)在第二次國民收入分配不合理，我不是講經濟學，我只說兩個結果就明白了。我們在第一次國民收入分配中，勞動報酬占GDP的比重持續(xù)下降了二十年。第一次分配不合理還可以通過第二次分配來彌補，第二次分配也有觀察的視角，就看財政支出中有多少用到民生上了。世界上通行的慣例，特別是發(fā)達國家，現(xiàn)在十八個發(fā)達國家，在第二次分配中用到醫(yī)療、就業(yè)、社保、教育服務四大支出占比沒有低于56%的。我們國家這些年各級政府不斷加大對民生投入，但即使這樣，我們現(xiàn)在用到民生身上的錢占整個財政支出結構比重還不到30%，我們欠老百姓很多，這兩次分配不合理就把普通勞動者的消費能力限制到一個比較低的水平。二是社會不公平。企業(yè)和企業(yè)不處在公平競爭地位上，國有企業(yè)很強勢，民營企業(yè)很弱，門檻不一樣，政策不一樣，勞資不一樣，人和人不同群體處在不公平地位上，黨政機關醫(yī)療待遇比較高，企業(yè)職工待遇比較低，農村的新農合更低，同樣是人，但是農民，工人，事業(yè)單位職工，不處在同一個保障水平上。三是形成既得利益集團，灰色權力，灰色資本，灰色暴利，這兩個都是我在國內率先提出來的。我們注意到習近平和李克強上任以后，都提到要改變這個既得利益格局，都提出這樣的概念，但是這個改革能走多遠，中間是有非常大的風險在里面。

政府公信力挑戰(zhàn)。政府公信力最大的挑戰(zhàn)就是如何使我們公共治理的合法性在老百姓心目中提高，再就是降低公共治理的成本，現(xiàn)在是互聯(lián)網時代，給中國普通老百姓參與政治提供了非常重要的途徑?，F(xiàn)在中國有5.5億網民，3.3億微博，現(xiàn)在最大的問題就在于信息發(fā)布主體已經不是官方一家了。過去我們控制娛樂，電視臺、電臺、報紙、雜志，都是官方控制的。但是現(xiàn)在我們一個微博就是一個暴露中心，他隨時隨地把他的感悟，把他的個性化照片，甚至周邊的事暴露上去，微博最大特征就是快速被傳遞，排山倒海式響應，轉發(fā)，瞬間被放大。一個網絡事件可能用不了半個小時就傳遍全世界了。網絡事件，這些年來，像華南虎事件，躲貓貓事件，鄧玉嬌案，上海的釣魚執(zhí)法事件，到前年的“7·23”動車追尾事件，郭美美事件到去年的王立軍事件，這些爆料幾乎都沖著政府官員來的。搞得不好就導致政府的公信力下降。所以我們如何扭轉這種局面，提高政府的公信力，特別是提高老百姓心目中對黨執(zhí)政的認可，這是我們最大的挑戰(zhàn)。

革命黨向執(zhí)政黨轉變的挑戰(zhàn)。其實最大挑戰(zhàn)就是黨的自身建設和革新。我們黨敢不敢直面歷史，敢不敢勇于反思，如何保障黨的純潔性，提高黨執(zhí)政能力。中國的黨員已經8000多萬，一個國家人口達到8000萬的國家在世界上并不多見，所以政治局開會說保持黨的適度規(guī)模，我的預言是將有一批人被清除出黨，這是我的預計，叫整風也好，教育也好，經過這個過程將會有一些不合格的黨員被清除。實際上我認為關鍵不是數(shù)量，關鍵是質量。

國際社會中強權政治挑戰(zhàn)。如何打破強權政治的格局，構筑新國際觀，對新上任領導人也是一種非常大的挑戰(zhàn)。大家看到美國重返亞洲以后，在一定意義上講結束了中國曾經有過的非常好的改革開放的外部環(huán)境，這個環(huán)境一去不復返了，中國將面臨一個非常惡劣的國際環(huán)境。美國對中國態(tài)度非常明顯，就是要通過遏制你使你放慢崛起的步伐，所以挑撥周邊國家，日本，菲律賓，越南，正在構筑包圍中國這一圈。在這樣一個非常困難的格局下，中國能不能走出這個困局。當年蘇美爭霸的時候，毛澤東突然提出三個世界的理論，第一世界，第二世界，第三世界，一下把蘇美兩個國家孤立了，使中國獲得非常大的話語權?，F(xiàn)在高層需要這樣的戰(zhàn)略思維，用新的國際觀打破現(xiàn)在對我們不利的格局，對新上任領導同樣是一個巨大的挑戰(zhàn)。

本刊：十八大報告里面對我們未來的政治體制改革，包括政治發(fā)展做了非常清晰的界定，這里既包括它的改革目標，也包括改革的主要內容，一個是不走保守僵化的老路，不走改旗易幟的邪路，要走一條有中國特色社會主義的道路。一是要堅持人民當家作主，黨的領導，依法治國這三者的有機統(tǒng)一，這兩段話我們可以理解為是十八大對未來政治體制改革給出的最高頂層設計，在這個框架內，我們可以做很多改革的思考。那么，政治體制改革重點和難點在哪里？突破口又在哪里？

汪玉凱：十八大以后政治體制改革重點和難點在哪里？我認為大概有四個方面，首先，就是要改革黨和國家的領導制度，我覺得這是一個繞不過去的話題。過去第一代革命家健在的時候，我們那時候黨和國家的領導人的選拔主要是靠權威來選拔，毛澤東是最高領導人，他當年選擇劉少奇，選擇林彪，選擇了王洪文，最后選擇了華國鋒。當?shù)诙I導核心的時候發(fā)生了重大改變，但是核心的選人機制沒有根本性的變化。重大改變就在于1982年鄧小平明確提出廢除黨和國家領導的終身制，這是歷史性的進步。但是第二代領導核心的選人機制，我認為還沒有擺脫靠權威選人的方式，所以大家看到鄧小平選擇了胡耀邦、趙紫陽、江澤民，甚至隔代指定了胡錦濤。這次換屆雖然非常成功，但是大家看到它的社會代價也非常高，在互聯(lián)網時代，別說我們黨政官員，連農民都知道誰上誰下，全部是在一個透明過程中，這個過程中有各種各樣的謠言，造謠的，誹謗的，這種事非常多，造成形象損失也非常大，這種格局我認為它越來越不容易維系了，所以說胡錦濤的退出有可能給我們最高層權力交替的法律化、制度化提供一個框架。

第二是擴大人民民主的權力。我們講人民要四個民主，民主選舉、民主決策、民主管理、民主監(jiān)督，要擴大民主權力。但是這些不是口號，口號解決不了問題，要切實保障老百姓民主權力要有舉措。十八大報告講到要發(fā)展更加廣泛、更加充分、更加健全的人民民主，那么如何通過程序上、機制上、制度上完善人民當家作主的權力，這是一個很大的改革議題，也是一個難題。

第三，構建公權力的制度壓縮體系。當年法國有一個著名的思想家，叫孟德斯鳩，強調權力要制衡，要制約。我們的體制和西方不一樣，我們很明確地講，我們不搞多黨制，也不搞三權分立，但是中國不是沒有三權，我們也有三權，我們有立法權，人大行使的立法權，國務院行使行政權，兩院行使司法權，我們還有黨權、事權。在中國共產黨一黨執(zhí)政這樣的環(huán)境下如何構建公權力約束框架，現(xiàn)在顯得非常緊迫。我們體制有很多優(yōu)勢，比如說強大的組織動員能力，集中國家力量辦大事。但是中國體制重大的軟肋是到現(xiàn)在沒有找到一個對公權力有效制約的制度設計。我們官員的結構和西方不一樣，我們官員的權力鏈條非常長，不管在鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級，縣一級，省一級，一個領導人，他想要利用手中權力腐敗的話，太容易了，也非常危險。如何構建一個有效的對公權力約束的制度設計，這是我們最大的軟肋，也是我們的難題。中國如果在政治改革中不能最終解決這個問題的話，我們這個制度和體制將會不斷受到老百姓的質疑。

第四，司法改革，既是重點又是難點?，F(xiàn)在是法治社會，但是現(xiàn)在我們看到的是人治，權大于法的現(xiàn)象并不少見，司法腐敗在很多地方嚴重泛濫，所以說中國能不能夠遏制傳統(tǒng)社會的人治走到真正的法治，能不能樹起法治的權威，這對我們政治改革是巨大的考驗，也是改革重點，也是難點。中國還有一個黨，黨權，不光行政權，立法權，司法權，還有一個黨，黨是領導地位，如何處置好這幾種權力的關系，還要保證法治的權威，我認為這是很難的一件事情。

改革突破口在哪里？我覺得這都是人們在不斷思索和探索的問題。但是我認為中國目前改革進入深水區(qū)，改革進入攻堅階段，對我們未來影響是非常重大的，目前，應關注以下幾個方面。

第一，以啟動官員財產申報公開制度為重點，掀起反腐風暴，提高黨的公信力。

第二，下決心改變目前這個被扭曲的社會利益格局，敢于對既得利益集團說不，通過收入分配制度的改革強調社會公平和正義，遏制灰色權力、灰色暴利、灰色資本的蔓延來校正這個利益格局。如果這個利益格局不能被校正的話，這個社會就缺乏穩(wěn)定性。這確實是一個巨大的危險和危機，所以說校正利益格局是我們在改革中的重要選項。

第三，改革黨對政法工作領導方式，推進司法的相對獨立，保障司法的公平，公正。司法改革是重要的選項，而且我認為目前這個選項看的越來越清晰，在十八大以后習近平紀念“八二”憲法三十周年大會上，我們可以講黨領導制訂憲法，但是黨必須在憲法和法律范圍內活動，任何人不能凌駕在憲法和法律之上，任何違反憲法行為都要受到追究。種種跡象表明，司法改革是新一屆領導人在政治改革中重要突破口，正在推進。

第四，全面推行黨內差額選舉，從黨內差額選舉擴大到人代會差額選舉，從根本上改變一些重要官員的選拔方式，給黨員和人代會代表更大的選擇權。如果我們在黨內的重要官員和行政領導干部中真正實行差額選舉的話，我想這是從根本上改變選人用人機制了?，F(xiàn)在中國最大問題說到底就是用人機制的問題，要給黨員和人代會代表更大的話語權，這樣以后重要官員就不會只對上負責，也會對下負責任，他知道他這個官帽是黨員給的，是人代會代表給的，這樣能從根本上改變官員的行為。

在政治體制改革的這四個關鍵點上有實質性推進的話，我們的政治體制改革有非常大的改革空間。當然改革應該在穩(wěn)步的推進，不要引起社會動蕩，在這樣的過程中推進政治改革，中國是非常有希望的。