欄目主持/陳祥森

2012年12月20日央視“再問物流”又一次曝光公路三亂問題。不合理的過路費、私設(shè)關(guān)卡、徇私枉法等現(xiàn)象屢禁不絕，已成物流頑疾，給物流業(yè)的發(fā)展造成嚴重阻礙。面對公路三亂亂象叢生亟需治理的問題，本刊編輯部邀請把酒臨風、夜雨觀瀾、金玉其中三位專家做客“深度”欄目，共話對策，各抒己見。

公路三亂不除，物流沉疴難愈

專欄小編：歡迎三位專家。2012年12月央視“再問物流”又一次曝光公路三亂問題，并引起很大震動，之后的12月26日，國務(wù)院總理溫家寶主持的國務(wù)院常務(wù)會議上，為貫徹落實《國務(wù)院關(guān)于深化流通體制改革加快流通產(chǎn)業(yè)發(fā)展的意見》，研究確定降低流通費用10項政策措施。在一年多的時間內(nèi)，國務(wù)院出臺了多個有關(guān)物流業(yè)的文件，理論上講物流環(huán)境應(yīng)該說日漸向好，但為什么公路三亂仍很猖獗？

夜雨觀瀾：公路三亂存在18年了，不可能因為幾個文件就能鏟除掉的。其實，這些問題說到底，還是物流環(huán)境問題。這些年來，物流業(yè)背負著沉重負擔，成本不斷上升，罰款已列入成本開支的一項，一個不正常的事居然成為大家默認的正常事了，這點很可怕呀。這是病入膏肓的表現(xiàn)，我們拿什么拯救公路運輸？有什么好辦法診治物流沉疴？確實要好好議一議。

把酒臨風：央視曝光說，2010年全國高速公路收費總額為2859.46億元，2012年則在3000億元左右。根據(jù)2011年10月，全國收費公路專項清理摸底調(diào)查公布的數(shù)據(jù)，江蘇、北京、重慶、寧夏等12省市收費公路累計債務(wù)余額超7500億元，12省市收費公路2010年收費額達1025.7億元。2012年3月份，交通運輸部公布，排查發(fā)現(xiàn)，收費公路711個項目存在問題。在發(fā)現(xiàn)的問題項目中，已完成和即將完成整改的項目有522個。國家發(fā)改委、財政部、監(jiān)察部、交通運輸部、國務(wù)院糾風辦等五部委正分類研究各地提出的一些問題和整改落實情況，并將逐一提出指導(dǎo)意見和措施?？吹竭@些整改舉措，我有些不明白，為什么年年整改就是改不過來？央視兩次曝光物流頑疾，時間僅間隔一年多，其間多少政府部門發(fā)力整改，可是三亂依舊。政府部門能慢慢整改，十年八年都無所謂，可下面物流企業(yè)拖不起呀，眼瞅著物流成本居高不下，最終埋單的是廣大消費者。

金玉其中：很多業(yè)內(nèi)人士對這方面非常關(guān)注，也進行了探討，他們說，中國路橋費多，原因就是借貸修路得還貸，還有上市的路橋企業(yè)得有盈利，這些都指望著路橋費呢。美國高速公路多，但維護資金花的是聯(lián)邦政府稅收，你用了納稅人的錢再收路橋費就不合適了；所以，美國除了90%左右的免費高速公路之外，全美各地僅有少部分公路象征性收費。中美國情不一樣，我們這的高速公路是靠路橋費養(yǎng)活的，最起碼十幾年內(nèi)還會繼續(xù)存在下去，因此路橋費在物流成本構(gòu)成中占有很大比例。

把酒臨風：最近央視的“再問物流”談到了這個問題，業(yè)內(nèi)人士講，以物流運營成本中的80%作比較，中國的人工費是20%，美國是50%，油價都差不多約占30%，其他的就是路橋費，中國占30%，美國幾乎為零。你們看，咱這兒路橋拿走了多少，所以咱們的司機活得很慘。

專欄小編：所以，運輸企業(yè)希望少收費，可高速公路離開收費又活不了。那么，對于路橋費和罰款，你們有什么看法？

金玉其中：高速公路應(yīng)該有個合理的收費標準，目前它們的投資回報率是30%，這么高的回報率屬于暴利行業(yè)，而高速公路是公共事業(yè)，不應(yīng)該是暴利行業(yè)。整個高速公路即使下降50%的費用，它們依然能夠有盈利地活著。但是，公路性質(zhì)決定了我們的高速公路不具有公益性。那么，只有通過體制改革才能恢復(fù)高速公路的公益性，這才是治理收費公路最根本的一條。

把酒臨風：你說的這個辦法根本實行不了。首先，我國大部分高速公路都是靠借貸修的，即使是政府項目，修完后也轉(zhuǎn)讓給什么一個公司去經(jīng)營，這些公司一門心思就是斂錢。若是像國外那樣讓政府稅收支撐高速公路運行，我們的政府又沒有這項開支，所以只能靠收費來養(yǎng)活高速公路。現(xiàn)在，司機們不認同的是三亂，并不是路橋費，甭管是否暴利，只要不罰款就燒高香了。

夜雨觀瀾：路橋費是明賬，是擺在明面上的成本，收多收少還算心里有數(shù)。真正讓他們心驚肉跳的是三亂，說多少是多少，全看“大殼帽”當時的心氣兒嘍。像我們看到的“再問物流”片中所提到的收費站地磅，各地稱重不一，不就是靠罰超載斂錢嗎？超載固然不對，但作為管理部門歪著心眼想餿主意斂錢，卻是十惡不赦，大有此路是我開，留下買路錢的匪氣，居然還好意思說，為人民服務(wù)！為人民幣服務(wù)才是他們的心里話。

專欄小編：據(jù)媒體推算，高速公路一年罰款2700億元，這么龐大利益所組成的利益鏈，會給物流業(yè)造成重創(chuàng)。還有，很多人都關(guān)注，這么多公路罰款到底去哪兒了？

把酒臨風：我對央視“再問物流”印象最深的有兩個場面，一個是山西、河南交界處的晉濟高速公路澤州收費站，另一個是太原市小店區(qū)運管所。陜西貨車司機張師傅被晉濟高速公路澤州收費站害苦了，車在那里停了十多天，多次與超限運輸檢測站協(xié)調(diào)都沒說出個子丑寅卯，后來在收費站里面的地秤稱重，發(fā)現(xiàn)并沒有到那個上限才讓通過收費站。張師傅這是通過自己的抗爭才過了關(guān)，那些稀里糊涂交了超載錢的司機找誰說理去？還有太原市小店區(qū)運管所，張口罰款就是幾千上萬，一年罰款上千萬，并且挺有理地說是自收自支單位。與這個運管所有關(guān)的政府部門已形成一條利益鏈，罰款由財政返還80%給小店區(qū)交通運輸局，然后小店區(qū)交通運輸局再返還40%給運管所，再加上“托”給他們攬活兒，委實養(yǎng)活了一批人。公路罰款去哪啦？看看小店區(qū)運管所也就有了答案了。

夜雨觀瀾：過去形容惡霸，說他們魚肉鄉(xiāng)鄰，這些收費站、運管所不也是刮民脂膏、魚肉司機嗎？帶著鑲有國徽的大殼帽們伸手要錢，不就是《石壕吏》中的那些惡吏嗎？整治公路三亂已經(jīng)18年了，亂象愈演愈烈，毀了國家，傷了民心，肥了個人。

專欄小編：最近國務(wù)院出臺了“國十條”，其中的第九條規(guī)范交通運輸領(lǐng)域執(zhí)法行為，相信國家有關(guān)部門會加大治理和監(jiān)管力度，三亂頑癥一定會徹底根治。

把酒臨風：看著三亂現(xiàn)象讓我很痛心，很憤怒。穿著警服，開著警車，公路兩側(cè)站立伸手攔車，那司機乖乖地把錢夾在駕駛證內(nèi)遞給了警察，一切都顯得那么自然，那么嫻熟，這絕不是短時間內(nèi)形成的“潛規(guī)則”。這個規(guī)則大家心知肚明，就是說在什么時候遞錢，遞多少錢，已經(jīng)形成了價目表，這點非?？膳?。多少人反映小店區(qū)運管所情況，可紀委裝聾作啞就是不查辦，利益鏈已經(jīng)把他們串在一起了。可怕呀，國人有句俗語說法不責眾。集體腐敗，大家摟錢，很難治理啊。

金玉其中：“國十條”的出臺會加大整治力度，我看三亂現(xiàn)象會得到治理的，公路運輸環(huán)境會逐漸好起來。

把酒臨風：我看未必。有關(guān)治理的文件出臺多少了？治理效果還不是今天這個樣子！不進行體制改革，撼動不了三亂的爛根。

夜雨觀瀾：我贊同你的看法，必須進行政治體制改革才能根治三亂。十六屆三中全會提出政治體制改革，但那時經(jīng)濟形勢很好，改革就給放下了，現(xiàn)在經(jīng)濟下行，而且我們也意識到，中國到了經(jīng)濟和社會轉(zhuǎn)型的關(guān)口，若不改革就會倒退。所以，現(xiàn)在改革呼聲很高，這也使我看到了根治三亂的希望。

把酒臨風：工商銀行頂著罵名干了一年才盈利2048億元，這三亂一年就整了2700億元，靠幾個文件改不了現(xiàn)狀，亂象須用重典，我期盼鏟除公路三亂爛根的政治體制改革盡快到來。

政治體制改革，物流頑疾良藥

專欄小編：中國經(jīng)濟發(fā)展得益于改革開放，在改革開放的30多年里，又恰逢國內(nèi)外好機遇，特別是中國加入WT O后帶來的機遇。當然，在發(fā)展中各種矛盾和問題也逐漸暴露出來，而且越來越突出，物流頑疾就是一個例證，已經(jīng)到了非改革不可的關(guān)口。然而，怎么改革確實需要探討一下。

金玉其中：中國不改革沒有出路，今天我們需要的是自上而下的頂層設(shè)計，厲以寧說，現(xiàn)在不能再靠“摸著石頭過河”了，“水深了”已經(jīng)摸不著“石頭”了，這就需要頂層設(shè)計。中國改革改到今天，容易改的都改了，積累到今天的問題和矛盾，已經(jīng)不是基層和底層能夠解決的了，很難有自下而上的突破了。因此，需要自上而下的總體設(shè)計和系統(tǒng)謀劃。比如治理物流頑疾，就需要自上而下的權(quán)力推進和制度驅(qū)動。

夜雨觀瀾：為什么要頂層設(shè)計？因為各方利益扯不清，自下而上的搞改革已經(jīng)不行了，是上層的利益，政府部門的利益作祟，底層老百姓搞改革怎能撼動得了？馬克思說過一句話，人們之間的關(guān)系最根本的是物質(zhì)利益關(guān)系。你們看，物流頑疾不就是這樣嗎？而且從中國整體講，情況也許更復(fù)雜，這也是改革頂層設(shè)計的困難所在。這些利益關(guān)系本身就相互聯(lián)系、相互制約，很難就其中一個方面提出改革方案，而需要將相關(guān)的難點問題置于同一個框架之中，進行改革頂層設(shè)計，才可能形成可行、有效的改革方案。

把酒臨風：我覺得要改革需先把思想捋順了。過去我們講，發(fā)展是硬道理。在執(zhí)行過程中，發(fā)展是硬道理變成了“只要經(jīng)濟增長，就不必進行政治體制改革”。經(jīng)濟發(fā)展壓倒一切，也確實給中國帶來了巨大變化，但也帶來“沒有政治體制改革，經(jīng)濟也能快速增長”的錯覺，讓中國只顧追求快速發(fā)展，并試圖靠高速發(fā)展對沖、掩蓋缺少政治體制改革所帶來的社會問題。現(xiàn)在，世界經(jīng)濟低迷，中國國內(nèi)外的歷史機遇逐漸用完了，高速增長已成為昨天，如果還不通過政治體制改革塑造經(jīng)濟秩序，那么經(jīng)濟也不能持續(xù)增長。

專欄小編：頂層設(shè)計已成了政治上熱門話題，我們把治理物流頑疾與頂層設(shè)計相聯(lián)系，實際也就是期盼自上而下的體制改革。那么，這個改革，你們認為是一個什么樣的頂層設(shè)計的改革呢？

金玉其中：十八大報告中“改革”一詞，被提到了86次，兩次提到“全面改革”，5次提到“深化改革”，這說明中國改革進入了一個新階段，正在從“摸著石頭過河”逐步邁向體制化和機制化的改革路徑，中國的改革和發(fā)展越來越具有整體性、戰(zhàn)略性和規(guī)律性。頂層設(shè)計可以包括有養(yǎng)老保障、醫(yī)改、金融改革、物流業(yè)等等一個自上而下的改革方案。

把酒臨風：我覺得頂層設(shè)計已成為一句時髦的政治詞語，這一概念有被泛化的跡象，這給人們造成一種錯覺：似乎近年來改革之所以困難，僅僅是因為沒有搞好頂層設(shè)計，似乎只要有了好的頂層設(shè)計，全部問題就迎刃而解了。其實，中國改革是路徑問題，改革已到深水區(qū)，不解決改革的路徑，改革只是空談。

金玉其中：頂層設(shè)計就是解決路徑問題。比如，如何協(xié)調(diào)不同利益主體在市場經(jīng)濟活動中的利益，防止由于利益沖突導(dǎo)致社會失序和矛盾激化，這就需要設(shè)計一個健全的法治體系。比如，公路三亂問題，就需要設(shè)計一個完善的政府監(jiān)管體制。因此，可以說，今天中國社會出現(xiàn)的各種普遍性問題，都與中國改革過程中頂層設(shè)計不足、制度建設(shè)滯后有關(guān)。在這樣的背景下，強調(diào)改革頂層設(shè)計，無疑具有極強的社會引導(dǎo)作用。

專欄小編：你們談到改革路徑問題，那么，在進入改革深水區(qū)的今天，最迫切的改革是哪方面，怎樣一個路徑你們認為最可行？

夜雨觀瀾：改革的目的是什么？是發(fā)展經(jīng)濟，改善民生。目前，我國正處于經(jīng)濟社會發(fā)展的關(guān)鍵時期，國際經(jīng)濟環(huán)境嚴峻復(fù)雜，國內(nèi)發(fā)展中的不平衡、不協(xié)調(diào)、不可持續(xù)問題突出，經(jīng)濟增長速度趨緩，社會利益關(guān)系復(fù)雜，各種矛盾和風險增多。在這種形勢下，若要推進改革，無論是頂層設(shè)計也好，還是路徑問題也好，都不重要，重要的是要對最應(yīng)該改革的政府部門下手?，F(xiàn)在最需要改革的是政府權(quán)力，尤其要制約地方政府權(quán)力。行政權(quán)力太大是中國經(jīng)濟結(jié)構(gòu)性問題，是目前經(jīng)濟下行的根本原因。具體表現(xiàn)在三方面：一是行政審批權(quán)不斷擴展，二是稅費收入與財政開支失控，三是國有經(jīng)濟比重太高。在行政權(quán)力不受實質(zhì)性制約的情況下，各行業(yè)的審批要求在增加，這不僅大大增加了企業(yè)和創(chuàng)業(yè)者的從業(yè)成本，降低了經(jīng)濟運行效率，而且使資源更加嚴重地錯配，不是以能力決定誰能進入一個行業(yè)，而是誰有關(guān)系誰就能進入。在征稅權(quán)、收費權(quán)不受制約的前提下，政府收入占國民收入的比重不斷上升，在沒有被問責的土地財政支持下政府開支自然越來越高。由于政府權(quán)力不受實質(zhì)性制約，國有企業(yè)的特權(quán)和壟斷權(quán)必然會持續(xù)膨脹。

把酒臨風：你說的這些都是表象，解決這些問題的路徑是憲政法治改革。為什么實施憲法和法律會成為一個問題呢？這是因為憲法和法律首先約束的不是一般老百姓，而是公權(quán)力機構(gòu)和被委托掌握公權(quán)力的人。正是這些人才最有可能和最有能力違背和破壞社會的基本原則。而在中國現(xiàn)實的政治結(jié)構(gòu)中，執(zhí)行憲法和法律的部門，即行政部門，卻處于獨大地位，立法機關(guān)和司法機關(guān)實際上是行政部門的附庸，它們不可能起到約束行政部門的作用。而行政部門自己，只要我們假定它們是由理性的經(jīng)濟人組成的，就不要期望它們會自動約束自己。

專欄小編：我們還把話題回到治理物流頑疾上來，為什么說政治體制改革是治愈物流頑疾的良藥？

把酒臨風：公路三亂實際反映出來的是公共利益部門化，是政府下屬部門在魚肉司機。解決這個問題必須進行政治體制改革。在現(xiàn)代國家的利益格局中，執(zhí)政黨和政府首先要做到克服自身利益，唯如此，才能代表最廣大人民群眾的利益。執(zhí)政黨和政府只有做到這一點，才不會與以特權(quán)謀求利益的任何集團和階層為伍，進而在它們侵犯最廣大人民群眾利益的時候，與之堅決斗爭。這就是所謂基準。顯然，這個基準和中國共產(chǎn)黨的主流價值觀是一致的。然而，現(xiàn)實總是偏離基準的，公共利益部門化有愈演愈烈之勢，一方面和政府進入經(jīng)濟活動過多有關(guān)，另一方面與體制轉(zhuǎn)型期間相關(guān)制度建設(shè)滯后有關(guān)。解決上述問題的唯一有效的方法，就是實行憲政改革。所謂“憲政”，就是依據(jù)基本原則的社會治理，當一項法律或政策違反了憲法原則時，就要有一種有效的機制加以阻止，甚至要懲罰違憲的當事機構(gòu)或個人。

專欄小編：政治體制改革是中國體制改革的必然之路，而且我們都寄希望于這個改革來治愈物流頑疾，在接下來的談話中，請三位專家分別講出你們今天最想說出的話。

金玉其中：今天大家有個共識，就是通過政治體制改革來治愈物流頑疾。我主張進行頂層設(shè)計，制定一個改革框架，自上而下，循序漸進，不能亂，在我們這么一個大國穩(wěn)定是第一位的，不然任何改革都不可能進行下去。民主是好東西，而糟糕的憲政民主進程是，在沒能達成憲政民主共識，或憲政民主設(shè)施尚未建成之時，就爆發(fā)了“井噴式”的民主參與，大量民眾涌入，造成“憲政事故”，所以頂層設(shè)計才是最穩(wěn)妥的。

夜雨觀瀾：政治體制改革不能再拖了。因為社會矛盾的惡化源于政治體制改革落后，政府權(quán)力太大。一個運管所，一個收費站，就能讓物流成本上升10%，就能斂取2700億元，不改革行嗎？經(jīng)濟運行如果讓行政部門、權(quán)力部門控制，那么中國未來經(jīng)濟沒有出路。政府行使權(quán)利要全面陽光化、民主化，要迫使權(quán)力部門回到該做的事情上，把它們的權(quán)力關(guān)進籠子。

把酒臨風：在中國，任何改革不都是完美無缺的，如果有些人還在懷念過去的做法，甚至希望改革停下來，那么我說，今天的中國，不改革只有死路一條，停滯和倒退都沒有出路。習近平同志說，全面貫徹實施憲法，是建設(shè)社會主義法治國家的首要任務(wù)和基礎(chǔ)性工作。在接下來的政治體制改革中，我希望這個改革體現(xiàn)出憲政精神。

專欄小編：今天邀請三位專家把脈問診物流頑疾，大家說了很多，指摘了物流頑疾表象與病根，并認為只有通過政治體制改革才能治愈物流頑疾。說到改革，我認為無論是共和國的昨天、今天，還是明天，都離不開改革，只不過各個階段目標不同而已。那么，今天的改革要做什么，我想你們都有各自的答案。不管你們答案如何，我看，“沉舟側(cè)畔千帆過，病樹前頭萬木春”，我們物流業(yè)會越來越美好，我們的國家會越來越美麗。

好！感謝三位專家讓讀者分享了你們的觀點，我們下期再見。