人物周刊：早在此輪托克維爾熱之前將近一年，您就在北京某讀書會(huì)上發(fā)表了重讀托克維爾的長(zhǎng)篇講演，當(dāng)時(shí)為什么要選這本書？

朱學(xué)勤：說來話長(zhǎng)。當(dāng)時(shí)重提托克維爾，是因?yàn)?012年屬多事之秋。年初做的講演，稿子整理出來后，只在朋友范圍內(nèi)傳閱。到了年底，《南方周末》編輯突然打電話來，說王岐山在中紀(jì)委會(huì)議上公開推薦此書，你的講演詞可以發(fā)表了。于是再經(jīng)整理，還有經(jīng)過可以理解的編輯部技術(shù)性柔化，這才得以在這家報(bào)紙上分兩期發(fā)表。有些朋友說，這一回你可趕上“時(shí)髦”了。其實(shí)將時(shí)間排列一下即可知，誰趕誰的“時(shí)髦”??？說句不客氣的話，也是你們年輕人的“潮語”：我是過時(shí)人物一年未動(dòng)，甚至20年未動(dòng)，是“時(shí)髦”在后面趕上我了。

為什么說20年原地未動(dòng)？早在1989年5月，我在上海《書林》發(fā)表“為什么要對(duì)比研究法國(guó)大革命與中國(guó)的文化革命”一文，想以此提醒，要從托克維爾這樣的法國(guó)自由派貴族學(xué)一點(diǎn)歷史智慧。

二十多年后，因王岐山推薦托克維爾其人其書，《南方周末》才有機(jī)會(huì)發(fā)表我此前的講演錄，并配上我新寫的短評(píng)，再次引用那句呵斷王黨狂歡的名言：“你們什么都沒有學(xué)會(huì)，什么都沒有忘記！” 轉(zhuǎn)一圈，鬼打墻一般，24年過去了，又回到原點(diǎn)，有什么可以沾沾自喜的呢？就是托克維爾于九泉，看到中國(guó)今天又想起他的這本老書，也不會(huì)高興吧？

人物周刊：為什么您對(duì)托克維爾這個(gè)人如此推崇？

朱學(xué)勤：研究法國(guó)大革命的史著汗牛充棟，但就作者個(gè)人而言，我最心儀的還是托克維爾，這是因?yàn)椋?/p>

一，托克維爾幾乎是當(dāng)代人寫當(dāng)代史。他在序言中寫得很明白，他認(rèn)為史家動(dòng)筆的最好時(shí)候是上距那一年代不能太近，太近則各種激情尚未沉淀，也不能太遠(yuǎn)，太遠(yuǎn)則喪失最為寶貴的現(xiàn)場(chǎng)感。用我們現(xiàn)在的話來說，最好是孫子輩來寫爺爺輩，上距50年左右。而在我們這一代，相似的情況是寫“文革”，這是我們這一代不能向歷史交白卷的人生使命，到目前為止，不能說沒有人在寫，而且最近出的一些口述史正在逼近突破點(diǎn)。但我可以說，還沒有一本能達(dá)到托克維爾寫法國(guó)革命的水準(zhǔn)，150年后還能為后人想起。寫不好“文革”就寫不好改革，要么是情緒化攻擊，要么是諛辭滿目不忍卒讀，改革至今無信史，原因多多，但與沒有文革史研究作基礎(chǔ)，是重要原因之一。

二，他的自由派貴族視野不僅超越王黨，超越雅各賓派，更重要的是超越了本階級(jí)局限。

什么叫自由派貴族？根本特點(diǎn)是獨(dú)立，獨(dú)立就是孤立。就像他外曾祖父講的，“我在國(guó)王面前為人民辯護(hù)，在人民面前為國(guó)王辯護(hù)。”家族的因素影響了托克維爾。在《舊制度與大革命》中，他既不是簡(jiǎn)單地站在舊制度的立場(chǎng)上譴責(zé)革命，也沒有無條件站在革命的立場(chǎng)上譴責(zé)舊制度。他是站在兩者之外，想挖掘大革命背后的歷史理性，總結(jié)法國(guó)革命走向悲劇結(jié)局的深層次原因。法國(guó)革命至今已兩百余年，研究它的歷史學(xué)家非常多，但像他那樣幾乎是當(dāng)代人寫當(dāng)代史，達(dá)到這么深認(rèn)識(shí)的不多見。跟他同時(shí)代的基佐，恩格斯講過，階級(jí)斗爭(zhēng)學(xué)說不是馬克思的發(fā)明，而是來自基佐?；魧戇^厚厚的四大卷《法國(guó)文明史》，但我覺得不如這薄薄的《舊制度與大革命》。

20世紀(jì)中國(guó)經(jīng)歷的動(dòng)蕩不亞于18世紀(jì)的法國(guó)，以致我曾說，中國(guó)這一百年經(jīng)歷過各種極端年代，惟獨(dú)沒有經(jīng)歷的是一個(gè)正常年代。但檢視這一百年知識(shí)分子的歷史，除陳寅恪等極其個(gè)別的幾個(gè)人，整體而言都是隨風(fēng)俯仰，不是偏向這邊就是偏向那邊，沒有獨(dú)立的立場(chǎng)。沒幾個(gè)人有托克維爾及其先輩那種襟懷氣魄，兩邊都不靠，人民弱勢(shì)時(shí)，為人民辯護(hù)，國(guó)王弱勢(shì)時(shí)，為國(guó)王的基本生存權(quán)利辯護(hù)，甚至為此掉了腦袋。中國(guó)知識(shí)分子到現(xiàn)在都沒有形成這樣的氣魄。

人物周刊：許多人主張知識(shí)分子站在權(quán)力之外去監(jiān)督權(quán)力，本身不去參與政治。但托克維爾卻告訴我們，如果沒有參與政治的經(jīng)驗(yàn)，突然進(jìn)入到政治，就會(huì)出現(xiàn)許多問題。知識(shí)分子不該參與政治嗎？不參與政治，有沒有可能使他們對(duì)政府的批評(píng)流于空疏呢？

朱學(xué)勤：知識(shí)分子要入仕，當(dāng)然可以，但入仕后就不能自稱知識(shí)分子了，而應(yīng)承認(rèn)自己的官吏身份，老老實(shí)實(shí)做好本分事，遵守職業(yè)倫理。我厭惡的是這樣一種情況，明明沒有入仕，屁股卻坐在權(quán)勢(shì)者這一邊，處處為“肉食者”著想，又口口聲聲稱自己是知識(shí)分子。

從純事理的角度來講，總要有一部分知識(shí)分子參與政府或參加議會(huì)活動(dòng)。要么做事務(wù)官要么做政務(wù)官。一個(gè)由文盲組成的政府是無法想象的。所以這兩種選擇客觀上都應(yīng)該存在，但要?jiǎng)澢迓殬I(yè)倫理，是知識(shí)分子則守獨(dú)立立場(chǎng)，是入仕為官，則守官員倫理，不能混淆。

從政府這一頭講，則應(yīng)盡可能開放知識(shí)分子參政議政的渠道，打通社會(huì)與國(guó)家這兩者之間的雙向渠道。為什么法國(guó)知識(shí)分子在革命中那么激進(jìn)？從路易十四開始的王權(quán)專制年代，禁絕社會(huì)上的人預(yù)聞?wù)巍７▏?guó)革命中文人在毫無政治經(jīng)驗(yàn)的情況下投身政治犯下大錯(cuò)，根本上還要?dú)w咎于專制制度。

就像現(xiàn)在中國(guó)有這么多熱心公益的人士，卻不一定有政治生活經(jīng)驗(yàn)，如果進(jìn)入政治操作層面會(huì)怎么樣？他們多半會(huì)走法國(guó)模式而不是美國(guó)模式。但是你不能怪這些知識(shí)分子，因?yàn)檎晤I(lǐng)域沒有開放給民眾，讓他們及早受到訓(xùn)練。

人物周刊：《舊制度與大革命》寫的是法國(guó)革命，在中國(guó)離我們最近的是文化大革命，您是怎么認(rèn)識(shí)這場(chǎng)革命的？

朱學(xué)勤：說到“文革”，大多數(shù)人在它被否定前跟著當(dāng)局走；在它被否定后認(rèn)同新當(dāng)局對(duì)它的否定。對(duì)這個(gè)否定，我堅(jiān)持認(rèn)為是以“文革”的方式否定“文革”，第一片面，第二不徹底，是沒有生命力的?！拔母铩碑?dāng)然要否定，但不能從統(tǒng)治集團(tuán)本身的得失角度來否定，而應(yīng)該從整個(gè)民族成敗的角度來看。

文化革命為什么發(fā)生？既有1949年建立的以俄為師的制度的原因，這是最重要的，這個(gè)原因基本回避了；還有一點(diǎn)，“文革”雖是毛錯(cuò)誤發(fā)動(dòng)的悲劇性事件，但是應(yīng)該看到基層大多數(shù)民眾當(dāng)時(shí)是群起響應(yīng)的。這既有他們被愚弄的成分，也有前17年孕育出官民矛盾的扭曲噴發(fā)。這個(gè)矛盾是客觀存在，此后否定“文革”時(shí)連這個(gè)矛盾的客觀存在也都否定了。30年不到，歷史再一次回到這個(gè)問題上，當(dāng)今社會(huì)最根本的矛盾，說一千道一萬，還是官民矛盾。

人物周刊：照您的說法，官民矛盾從開始改革到現(xiàn)在一直存在？

朱學(xué)勤：沒有消失過。在“文革”前就已經(jīng)存在了，而且在1959-1962年大饑荒的階段發(fā)展得非常尖銳，然后到1966年，被毛澤東引爆了。這才形成這么大規(guī)模長(zhǎng)時(shí)段的動(dòng)蕩。我認(rèn)為毛要發(fā)動(dòng)“文革”，有多層面的原因。既有制度層面的原因，也有和劉少奇在政策上存在分歧的原因，也有他個(gè)人的原因。怎么講呢？他承認(rèn)文化大革命是要解決這個(gè)制度的陰暗面，他承認(rèn)官民矛盾是這個(gè)制度的基本矛盾之一。但他是用錯(cuò)誤的方法，而不是法制的、民主的方式來解決這個(gè)矛盾。用群眾運(yùn)動(dòng)的方式來解決，用對(duì)干部階層的人格羞辱的方式來解決，用湖南農(nóng)運(yùn)的方式來解決。承認(rèn)這一矛盾的存在，這是白的，用民粹的辦法羞辱官員人格，這是黑的?！拔母铩鼻岸潭?7年，有官民矛盾，有官員特權(quán)，也有官員腐敗，但是腐敗的速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于“文革”被否定之后的二三十年。

人物周刊：好像在改革這30年的很長(zhǎng)一段時(shí)間里，普通老百姓沒有意識(shí)到這個(gè)官民矛盾。

朱學(xué)勤：相當(dāng)多老百姓在1978-1980年時(shí)，被四個(gè)現(xiàn)代化的承諾和比較開明的政策調(diào)整所滿足。但受到的抑制從長(zhǎng)遠(yuǎn)來講是會(huì)釋放出來的。到80年代中后期，最流行的口號(hào)是“反官倒”、“反腐敗”，那是新時(shí)期老矛盾的爆發(fā)。之后，片面認(rèn)為只要把經(jīng)濟(jì)搞上去就什么都有了，于是和社會(huì)達(dá)成一個(gè)暫時(shí)的默契，就是只要政治上不挑戰(zhàn)，經(jīng)濟(jì)上再度釋放出致富空間。“92南巡”又掀起了經(jīng)濟(jì)上的熱潮，社會(huì)又忘掉了官民矛盾。到了21世紀(jì)，發(fā)生了非常奇怪的現(xiàn)象，“三農(nóng)問題”出現(xiàn)了。當(dāng)年改革原本是從三農(nóng)危機(jī)的解決開始的。聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制把農(nóng)民從人民公社的體制下解放出來，瞬間解決溫飽問題，糧食多得吃不完，大家都在唱《在希望的田野上》。20年后回頭一看，問題沒有解決。從三農(nóng)危機(jī)開始，維穩(wěn)和維權(quán)的沖突發(fā)展了十幾年，到了今天這一步。繞來繞去還是那個(gè)老問題。

人物周刊：在您看來，根本性的問題不解決，官民矛盾永遠(yuǎn)也解決不了？

朱學(xué)勤：我覺得解決不了。但在問題沒有解決之前，相對(duì)開明的這一段改革開放時(shí)期，統(tǒng)治者中應(yīng)該有有識(shí)之士揭示這個(gè)問題。這時(shí)我們?cè)賮砜赐锌司S爾，會(huì)覺得他是了不起的。他出身自由派貴族，但不受貴族的局限，放棄了有許多社會(huì)特權(quán)的貴族的名銜。他從本階級(jí)的得失當(dāng)中跳了出來，然后來總結(jié)為什么會(huì)發(fā)生法國(guó)大革命，既不站在舊制度這邊，也不站在革命這邊。這樣一個(gè)觀察問題的角度，才使這本書成為百年不衰的名著。一個(gè)人只有掙脫了本階級(jí)的局限，無論是知識(shí)分子，還是統(tǒng)治者，最后留下的無論是精神作品，還是政治作品，才能經(jīng)得起百年考驗(yàn)。

人物周刊：但托克維爾的深刻并不僅僅是由于他的立場(chǎng)吧？

朱學(xué)勤：學(xué)托克維爾，要學(xué)他的歷史智慧而不是某些詞句。這些歷史智慧能夠讓我們看到“文革”被否定，真有點(diǎn)像法國(guó)大革命被否定一樣。

在中國(guó)不要說100年大起大落，我們生活的30年都是大起大落。一場(chǎng)“文革”，一場(chǎng)改革，世界之林里其他民族，很少有一個(gè)像我們這樣，在和平年代經(jīng)歷如此大的、極端的動(dòng)蕩。這么大的極端動(dòng)蕩，出10個(gè)、100個(gè)托克維爾都不嫌多。但現(xiàn)在有沒有？一個(gè)都沒有。

所以只能到150年前，到外國(guó)古人那里，借鑒一些政治智慧和歷史智慧。所以我說，150年以后，中共有政治局常委推薦這本書，值得稱許。

人物周刊：作為一個(gè)歷史學(xué)者，您個(gè)人是否在某種程度上受到托克維爾的影響？

朱學(xué)勤：托克維爾對(duì)法國(guó)革命有一種同情的否定。這表現(xiàn)在他對(duì)那些王黨的同情批評(píng)中，也表現(xiàn)在他對(duì)革命派的同情的理解中。他否定了法國(guó)革命，但并不是像我們否定“文革”那樣膚淺與簡(jiǎn)單。由于我自己對(duì)“文革”、改革的觀察體驗(yàn)，從80年代讀托克維爾開始，不可能不受他的影響。前幾年我曾在你們雜志上寫過一個(gè)專欄，其中最用心的，就是《“凌伊”先生》（寫一個(gè)歷史學(xué)者因應(yīng)“文革”的大起大落）。一晃5年過去了，我也是人微言輕，“凌伊”先生本人對(duì)“文革”的反思也有變化，甚至是令人失望的退化，但我不會(huì)因其變化、退化而后悔當(dāng)初在那樣一種壓力下應(yīng)盡的義務(wù)，以及下決心寫那篇文章之初衷。寫這篇文章，并不意味著我肯定“文革”，恰恰相反，我希望能還“文革”的全貌，以更復(fù)雜、更多層面、更具歷史理性的思考，而不是格列佛小人國(guó)的方式來否定“文革”。除此之外，對(duì)革命卷進(jìn)去的人與事，尤其是知識(shí)分子誤入紅塵之命運(yùn)，我愿做一些同情的探索、托克維爾式的理解。至于我個(gè)人，他不僅過去影響我，現(xiàn)在影響我，將來還會(huì)影響我。