你在社會的影響力比自己想象的還要大

人物周刊：你剛才提到波士頓在爆炸案后良好的組織能力，現在中國在討論社會公共議題時，很多時候都只是基于價值觀的辯論和對罵。你游學兩年多了，看問題的方法論上有了哪些新的工具？

王石：why的問題必須用how的方法，方法論要非常清楚?，F在中國很多事情正方反方辯論，可能強調的不是一個事兒，這就沒法討論下去了。我們現在更多講的是意識形態(tài)，是錯對問題，在西方更強調方法論，中國在學術訓練上非常欠缺。

人物周刊：因為有一套學術方法和工具，所以在方韓大戰(zhàn)時你會選擇支持方舟子？

王石：對。你接受不接受他的觀點是另外一回事，最起碼在方法論上他沒有問題。我質疑你，我從方法論上證明你寫的東西和你父親的關系，這只是一種方法。

人物周刊：經歷過2008年，你應該知道網絡民意的波濤洶涌，我相信你肯定知道方舟子和韓寒都是有爭議的人，你的表態(tài)會得罪很多韓寒的粉絲，而他們本來可能是支持你的。

王石：開微博和博客的目的是什么？博得更多的fans，這是一種目的，更多時候你是用來交流的，要讓別人知道你，你也知道別人。

對我來講，2000年之后各方面一直比較順利，登上珠峰，企業(yè)也名氣越來越大，當然你會感覺挺不錯的，但2008那一年，網絡一下子把你歸零了。萬科沒歸零，王石歸零了。

雖然你登上珠峰，但你的道德高度沒有墳頭高，這算說得比較理性的，更多的就是罵娘。當然會有失落感，也有情緒，也會納悶這個世界怎么回事。

互聯(lián)網在中國前進過程中扮演什么樣的角色？在我們現在這樣一個主流媒體還是有相當限制的情況下，自媒體，自我表達的積極意義遠遠大于消極意義。你也要認識到80后90后的情緒，那就是他們的想法。

很多人會說既然這樣，我不跟你玩了，不跟你們一般見識，很多名人采取封博策略。我也可以這樣選擇，但我不會。我是中國最早的一批BBS斑竹，博客與微博是現代傳播非常好的一個方法。你封博對你是損失，他沒有什么損失。

過去有什么說什么，現在開始知道了你在社會的影響力比自己想象的還要大。

人物周刊：“捐款門”算是你第一次意識到自己的影響力比想象中還大嗎？

王石：“拐點論”時已經感覺到了?！肮拯c論”這是記者問的，我回應說認可，結果就成了王石的拐點論了?！肮拯c論”不僅僅是我個人的言論問題，還有萬科帶頭降價，對整個行業(yè)造成影響，上頭也很在乎，這才意識到，之前想的只是潔身自好就行。

人物周刊：你之前毫不諱言，在名利之間會選擇名，2008年發(fā)現你的影響力這么大，心里會有一種暗爽的感覺嗎？

王石：我這人的性格，不會暗爽，我明爽。2008年，我意識到網絡媒體的特點——澎湃而來，滔滔而去。你還在乎，可他說我都忘了你還在計較呢。你不能率性而說，你要從公司角度考慮這樣說合適不合適，在這個時間點說合適不合適，不是說我知道不對裝著沒看見，因為交流就是要表達。

方韓問題上，我不支持方舟子的觀點和結果，我支持他辯論過程中使用的工具，這在中國現在非常缺。從這個角度來講，方舟子是太缺少了，而不是太多了。他主觀怎么想，那不重要。只有這么從方法論上分析，事情才能往前走一步，要不然始終在一個很低的水平徘徊，非?？上А?/p>

南方報業(yè)一直堅持到現在，真的就靠一天一天這樣往前走。一百年之后，可能就把社會改變了，但是指望三四十年改，那是操之過急了。我現在就是這個觀點，跟你們辦雜志一樣，有時候你不得不說，但有時候要講策略。我的微博有很多動植物的信息，一個人對動物都沒有憐憫，對植物不感興趣，他對生命會感興趣？就真的有點懷疑了。我談植物更多是從分類學上，從某種意義上來講對我是啟蒙，這個社會何嘗不是？

人物周刊：你在做公司時一直提倡徹底學習西方，拿來主義，而中國一百多年來主題之一就是向西方學習，你在哈佛待了兩年多，在你看來，國家和公司層面上，我們應該用一種什么樣的態(tài)度？

王石：從方法論上看，至少剛開始時拿來主義是一條比較簡潔的道路，但是僅僅拿來主義是不夠的。因為你必須要回答你是誰，拿來主義沒法解決這個問題。我現在開始在哈佛認真聽中國傳統(tǒng)哲學的課，這是原來怎么都沒想到的，我怎么能學這些東西呢？

因為你沒法回答你是誰，所以現在還可行，但是下一步怎么辦，會有問題。

我已經到了老年，人到七十古來稀嘛。按照傳統(tǒng)社會來講，已經到了要進入一個你隨時走都很正常的年紀了，突然你發(fā)現你要知道的東西太多了，你他媽的怎么什么都不知道，有點無知者無畏的感覺，這個反差特別特別大。到了這個年紀應該啥都知道了，什么都悟透了，人生無憾了。當然你希望再活得長點是另外一個事。你覺得人生該知道的都應該知道了，又突然發(fā)現……（搖頭）

人物周刊：這是到美國才有的感受嗎？

王石：對。

人物周刊：你在哈佛學習中國的傳統(tǒng)哲學，是要解決我是誰的問題？

王石：文化大革命我初二，古文學得不多就中斷了，以后當兵，工農兵學員，工作，反倒是一直有意識地接受西方的東西，有意回避中國傳統(tǒng)，我的家庭本身就沒有傳統(tǒng)文化的背景。以前我也很得意，沒受什么污染。所以拿來主義對我沒有什么障礙，原來一直把這當成個優(yōu)點。

人物周刊：現在還會這么想嗎？

王石：不，這是你的短缺。你沒有困惑，所以才會拿來就用。

人物周刊：那你覺得拿來主義在國家和公司兩個層面來說，應該怎么看？

王石：我沒有從國家角度考慮，我已經非常清楚把自己定位成企業(yè)家。企業(yè)家更多考慮的就是“匹夫有責”，有責是你怎么對這個企業(yè)負責。再擴大來講，就是如何對行業(yè)有些影響力。如果再擴大點，我們能不能像日本戰(zhàn)后的索尼、松下、豐田那樣，不僅僅生產產品，成為暢銷品牌，還能提供創(chuàng)業(yè)精神，對社會還有正面的影響，就到這，僅此而已。

（思考）國家怎么樣，國家命運，這是我很警惕的。

人物周刊：你會思考，但是不愿意去做？

王石：中國現在就是太泛政治化，每人都扮演政治家的角色，每個人都在考慮國家的未來前途。到美國你發(fā)現，我們中國老百姓對美國的了解，比他們對我們的了解強太多了。

應該是公共知識分子關心，而且應該是真正研究政治學、國際關系、國家走向這個分類的公知關心，這是他們考慮的問題。當然還有政治家和領導人。

因為作為董事長，你負責的是股民、員工，和你的品牌，這會產生利益沖突。你要是還有那個情懷，先辭職。

人物周刊：那你現在還有嗎？

王石：我沒有。

人物周刊：這是你和過往的自己所做的切割？

王石：我現在沒弄清楚我是誰，我從哪兒來，但我最起碼知道自己現在是個企業(yè)家，應該有什么思維方式，最大的能量是什么。和美國一戰(zhàn)后的那代企業(yè)家相比，我們還是要去承擔社會責任，做公益，這是分內的事。

萬科的名聲對我來講，要比能控制它，更性命攸關

人物周刊：你在哈佛的兩年半里，萬科出現了安信地板、人事變動等事件，你作為董事長，怎么看？

王石：我如果不在哈佛，就不發(fā)生了嗎？萬科這兩年發(fā)生的事情，和我登山和去哈佛沒有直接關系，該發(fā)生的已經發(fā)生了，和我求不求學、登不登山沒有關系的。實際上我交班之后基本的大政方針都確定了，萬科如何專業(yè)化，如何在轉型中一步一步往前走，2005年底我出的那本書，《道路與夢想》，我在后記上寫萬科已經沒有故事了，你可以看著它就這樣一步一步成長下去了。不是偉大公司，但已經接近偉大公司了。

到2008年你才發(fā)現，真正的故事還沒展開呢，換句話講，離偉大公司差遠了。突發(fā)的幾個大事接到一塊兒，萬科的團隊經受考驗。你也看到有些企業(yè)家交班之后又回來了，我沒有。有人問如果是這種情況，你會不會回去，我說不會接手，我不是說萬科一定能渡過難關，我的邏輯是我接手一兩年有什么意義呢？沒有意義。

如果他不行，你再維持兩年，將來還是不行。如果他行，你接手只能證明你很成功，但沒法證明不接手他一定是失敗的。

人物周刊：但如果你在萬科的股份足夠多，還會這么想么？

王石：正因為我沒有股份，所以更經不起挫折，如果我放手，一旦失敗，就什么都沒有了。如果股份是我的，我想接手，隨時的事兒。對不對？我放手讓你玩兩年，我說接就接過來，好壞股份是我的，對不對？最大損失是我，我說了算。

反而我是個職業(yè)經理人，也才萬分之一的股份，這兩年真壞了，就真沒有機會了。換句話講，萬科的名聲對我來講，要比能控制它，更性命攸關。

一個大企業(yè)，規(guī)模五六百億，我控股了，再不行，頂多賣掉嘛。但對我來講，萬科如果不行，我可什么都沒有了，輸得光光的。

說那么麻煩干嘛，萬科走得怎么樣？我這么放手還走得這么好，說明這本事太大了。長期玩，長期不在公司，公司還那么好，我威信還那么高，說明這是本事。

我不喜歡意識形態(tài)問題，這就是方法論的問題。我和萬科的關系若即若離。若離到什么程度呢，只要大股東暗示一下，說王石，這個年紀了，對不對，你辭職不當CEO多少年了，這董事長你不能老當吧？你是不是給人一個機會？只要大股東有這個表態(tài)，我明天就遞辭職報告。

萬科是我創(chuàng)造的，雖然沒有股份，但不能說絕對離不開萬科。我可以離開。因為萬科不是一個人的作品，是團隊的作品。我種植的是DNA，而不是王石的魅力。東方文化就是一朝天子一朝臣，英明的君主在是一回事，不在就稀里嘩啦。王安電腦當年并不比蘋果弱，但你看王安的兒子接手之后，就稀里嘩啦。這是中國文化和西方很大的差別。我王石玩什么謀略？沒有。

人物周刊：你說的DNA是一種什么東西？

王石：現在沒法證明，因為我還在?？傆幸惶鞎C明的。你不可能永存，一定會離開，這是遲早的問題。只有離開之后才能證明。

人物周刊：你一直都不否認自己和郁亮會有矛盾，而這外界特別感興趣的，比如商業(yè)地產要不要做？

王石：媒體很喜歡找第二代和第一代之間的矛盾。我說如果一切都是順著我，我不會用郁亮。什么都和我一致，我干嘛用郁亮呢？

第二，我希望看到他們的不同意見能把我否定，這是我的經營哲學。下面來反對我的意見，甚至把我否定，我總是以一種欣喜的心態(tài)來接受。你問我和郁亮有沒有矛盾，沒矛盾還有意思嗎？在哪個公司，一把手和二把手沒有矛盾的？都有。只不過你承認不承認，掩飾不掩飾。

有矛盾，但掩蓋著，等接了班之后再把前面的全部否定，中國不都是這樣嗎？干嘛等著你不當董事長的時候讓人家否定你？我的道理很簡單，陽謀。我接受你的不同意見，一定是他有他的道理，最后能說服我，我很欣慰地看到這一點。很多事實證明他們是對的，當然也不全部，如果全部的話那我作為董事長也沒有價值了。我當董事長就來證明他們是對的？

人物周刊：最近一次他們證明你錯的是什么事件？

王石：事后的例子了。劉愛明，我們從中海挖過來的副總裁，非常優(yōu)秀，他在上海做了兩年之后，郁亮就非常希望能把他調到總部，當總部的首席運營官，我當時就不同意。我的邏輯是當時調整，上海受影響最大，后來就沒有同意調。結果兩年后，劉愛明辭職了。事后證明，他想回來，郁亮也安排這么調動，那時候如果調動他回來的話，他不會離開的。

人物周刊：這個例子是你堅持了他們沒堅持，我想知道他們堅持了而你沒堅持的例子？

王石：那也太多了。往美國公司派老總，我堅持要從公司挑有海外留學背景的，他在公司受過訓練，語言上沒問題，又了解外國文化的。到現在，我們在美國的老總是從海外直接招聘的。

人物周刊：如果你沒有到美國去游學的話，萬科還會在美國和鐵獅門公司合作么？

王石：那只是時間問題。作為董事長，我就堅持三點：第一要搞住宅產業(yè)化，第二精裝修，第三國際化。這么多年過去了，堅持就是我的價值。除此之外基本聽他們的，不聽他們就證明我是錯的。

住宅產業(yè)化的邏輯非常簡單，萬科規(guī)模經營，如何保證質量，如果沒有產業(yè)化質量沒法保證。住宅產業(yè)化就是要更多地用工業(yè)的方法代替手工，很多扎鋼筋、灌混凝土都是手工做，現在更多來講是在工廠里生產好運到現場去裝配。汽車全是工業(yè)化的方法，你能說失去個性了嗎？搞住宅也是一樣，這在工業(yè)發(fā)達國家已經完成了。在中國，就是因為曾經勞動力過剩勞動力便宜，所以用人工成本低于用工業(yè)化的方法。消費者對質量要求不是很高，先購買，越遲買越貴，根本不關心房子質量。我相信中國的消費者一定會越來越講品質。等到那時候，萬科再產業(yè)化就來不及了。

現在我們3萬人，物業(yè)管理人員2萬4，管理人員差不多6000，工程師占到2500人，三分之一強。我們沒有建筑公司，但我們工程師有2500人。這個企業(yè)的技術含量越來越高。其他發(fā)展商根本沒有意識到萬科的本質在發(fā)生什么樣的變化。

我的第二堅持是精裝修。在工業(yè)發(fā)達國家，毛坯房，人家聽不懂，那是個半成品。但中國70%提供的是半成品，萬科現在幾乎是百分之百。精裝修很容易出質量問題。以前頂多裝個賓館，最多四五百套房子，已經很大的單了。萬科一個單就2000套，在一個大城市一年就是一萬套，整個公司一年要交10萬套的精裝修。這在中國，裝修工業(yè)配合不上，萬科的壓力非常非常之大。

第三點就是國際化。我去美國加速了國際化的進程。

人物周刊：你很早就主動放棄了公司的股份，2005年你的年薪才只有60萬，現在你是A股年薪第一高的董事長，1560萬，萬科的股權激勵也在進行，這中間發(fā)生了什么？

王石：2005年，我們銷售額才120億，去年1400億，這首先是規(guī)模概念。第二，2005年的ROE（凈資產收益率）才多少，現在多少？

我們最好用理性工具來分析一下，邏輯很簡單，當時我不覺得我的低，現在我不覺得我的高。從2005年到現在，還沒有十年，但實際上萬科是走了很大的彎路。在那個時候，經營規(guī)模沒有萬科大、經營能力也沒有萬科強的老總工資可能拿600萬，但他們再也上不去了。為什么？他的規(guī)模上不去，黃金時間也過去了，理所當然要減少，而萬科一直在增長。

萬科現在對高管真正的回報是期權，工資都是小意思。但是萬科發(fā)期權，既可能得到了上億的好處，也可能顆粒無收。萬科對自己人非常嚴苛，我們現在的期權和公司業(yè)績、經營的增長是非常密切聯(lián)系的。

我當時就值那個價?，F在帶承包性質的，我超過完成多少，給我提成多少，也沒說給多。我們去年交稅就交了140億，這樣的董事長在美國至少1400萬美元。我當年就把股份放棄了，我和團隊是共進退的，不能說是給我很高，下面人給很低。我跟郁亮差得不是很大，郁亮和下面差得也不是很大。我們非常坦蕩，該交多少稅交多少稅

所以我非常同意從方法論上來把握萬科，這是非常好的一個命題。不要談大道理，就從方法論是怎么考慮的，為什么這樣去做。

人物周刊：你剛才提到跟郁亮的關系，你交往過非常多的中國企業(yè)家，我想請你分析下什么時候，中國的企業(yè)家能過了權謀這一關，要等到你們這一代人都退去嗎？

王石：不知道。關于這方面，我是個另類，我想中國需要一百年？

人物周刊：那就不止是你這一代人過去，連我這一代人也要過去了。

王石：那當然，三代之后吧。第一，要不要改，我覺得需要。第二，更需要時間。所以急是不行的。

人物周刊：說到底還是向西方學習的一個過程。

王石：現代企業(yè)制度就是西方的產物。短期來講，權謀馬上見效，但從長遠來看是浪費資源。如果要改變文化，就相當不容易了。

紅十字會要對郭美美事件有個交代

人物周刊：如果今天讓你給紅十字會提建議，你會說什么？

王石：紅十字會是官方的，但基本是一個國際的非盈利的NGO組織，和傳統(tǒng)的那種完全是官方派生出來的NGO有很大不同。它的作用非常大，它的能量、覆蓋率、扮演的角色，是沒法取代的，而且還是國際上的聯(lián)盟。如何取信，很簡單，透明度。

人物周刊：5年過去了，似乎改變不大？

王石：現在還要說透明度，再有就是要對郭美美事件有個交代。紅十字會的組織系統(tǒng)和能力是沒有問題的。如果不用，是中國的損失，這應該是非常明確的。

人物周刊：我們也希望紅會采購物品不要比市場貴幾倍，也別用到不該用的地方。透明度能解決問題嗎？

王石：應該就可以避免了，NGO組織有NGO組織的邏輯。貪污腐化什么社會都有，包括透明國際排前面的挪威、丹麥、芬蘭、新加坡，照樣有貪污，只不過是程度多少。

我覺得這不僅僅是一個NGO的問題。這是中國從傳統(tǒng)、近現代社會向現代社會過渡的問題。給你舉個非常簡單的例子，為什么中國的一些企業(yè)在國際上容易被攻擊，說你有軍方背景，如果這家企業(yè)是在納斯達克上市的公司，可能就比較容易來辯解，不透明，就沒法說。

如果你的市場是國際化市場，顯然成為上市公司是非常重要的。有會計事務所來審核，每年披露報告，甚至有公司專門狙擊你、做空，各種考驗。為什么萬科到美國投資非常容易呢，我們不是一個美國上市公司，但我們發(fā)B股，雖然B股已經沒有什么發(fā)展的余地，但是每年都要到香港去路演，每年都要在國際舞臺披露信息，每年都要到華爾街和波士頓的老基金去解釋，因為他們手頭擁有你的B股。

人物周刊：這次雅安地震以后，我們發(fā)現，無論是中國企業(yè)，還是在中國的外資企業(yè)在公益上的表現和汶川相比，差別不大，好像這5年來，中國企業(yè)做公益的沒有什么太大的改變？

王石：在我看來，改變還是相當大的，應該說比第一次要冷靜多了。以萬科為例，我們還是200萬，沒有說馬上要改500萬、1000萬，沒有像第一次捐200萬弄得灰頭土臉。

第二次要比第一次冷靜得多，一些外資企業(yè)急于馬上表態(tài)，那是有，總量來說少。尤其從現金來講，據我了解還沒超過10億吧。

人物周刊：你在書中含蓄地提到有些中國企業(yè)的民族主義問題，你們這一代企業(yè)家匯聚了幾代人的精英，為什么遇到困難時還是會馬上想到民族主義？

王石：愛國主義很容易變成民族主義，比較狹隘。沒什么不好，但狹隘了就有局限性。中國經濟過去一直是封閉的，改革開放，加入WTO，顯然僅停留在民族主義上是不夠的，必須是國際主義。中國文化有局限性，香港是一個國際港，香港上一代的企業(yè)家，上至李嘉誠、邵逸夫，基本上他們的公益慈善是局限在中國人身上。就沒有國際主義的成分。你如果以全球為市場，慈善公益也應該是全球性的。

人物周刊：所以說，還是時間問題。

王石：對，要過這一關。

人物周刊：你不覺得做好產品才是真正的一個企業(yè)的社會責任，而不是說你捐多少錢的問題，尤其是經歷了三聚氰胺事件。

王石：有聯(lián)系，但還是不要混為一談。企業(yè)首先要對產品負責，這和社會責任有聯(lián)系，但還是要分開談。無論你企業(yè)做得怎么樣，做公益總是好的。你不能說企業(yè)還有倫理道德問題，就沒有資格做公益，還是不要問動機。從技術層面來講，不要去問道德，不要問你的錢怎么來的。能做善事，有憐憫之心，會反過來影響他的一些決策。

第二點談到企業(yè)的產品責任，這是一個行業(yè)的選擇問題，他這樣做迫不得已，因為這個社會就這樣，對不對？萬科不行賄，這是個選擇。你完全可以有理由說大家都在行賄，行賄成為潛規(guī)則，你不行賄怎么存在下去呢，這可以成為一個理由。但對我來講，這不能成立，我寧可經營不下去。

三聚氰胺當年是一個科學發(fā)明，中科院下面的一個三等獎，成本競爭的壓力加上市場的需求，突然這樣地旺盛，就像挖個坑就能賺錢。換句話來講，在企業(yè)道德上，最起碼乳業(yè)并不比房地產業(yè)的道德更低。

自由市場經濟下企業(yè)家如何成熟，你不能對他們太苛刻，應該多看他們的閃光點。從社會心理學上來說，人都是一半天使、一半魔鬼，看你往哪方面引導。中國很多時候就用倫理道德來判斷，對中國企業(yè)家始終是道德批判，工農兵學商，放在最末的位置，骨子里是這樣一個東西。

讓農民工進城是最大的改革紅利

人物周刊：有政治家提出要讓普通老百姓分享到改革的紅利，這當然很好，但在中國，會讓人擔心如何把分享改革紅利和培育這個國家的創(chuàng)新精神、企業(yè)家精神對接起來？

王石：這不是一個比較關系，你可以理解富人財富太多了，重新分配，你也可以理解為稅收太高。

人物周刊：你覺得改革紅利應該怎么分享？現在中國出現新的移民潮，你勸大家別移民。

王石：移民是私有財產得不到保護的問題。真正的紅利是如何讓農民工變成城市人，就以北京為例，如果你現在城里打工的農民工變成北京城市戶口，北京城里人一定反對，小孩上北大清華的可能性要小多了，首先他們就不接受，還談不到企業(yè)家，真正的沖突是在這里。

人物周刊：你是指平權嗎？

王石：這和平權沒關系，和民權有關系。我們知道美國在60年代黑人的民權運動，就是黑人和白人有同等的權利，同等坐車、上學、去餐館吃飯，這是最基本的，是你作為一個人的權利。在中國何嘗不是呢？我們不是黑人和白人，我們是農民和城里人。農民進了城，在城里創(chuàng)業(yè)，在城里納稅、創(chuàng)造價值，孩子不能享受一樣的上學的待遇，看病時不能一樣，這就是非常明確的不平等。一個是一等公民，一個是二等公民。

人物周刊：這是你的中國夢嗎？

王石：這不是我的中國夢，這難道是夢嗎？我不用做夢，這就是現實。在我來看，首先讓農民和城里人一樣平等，這個社會真正的進步，才能說上開始。不改的結果你想想，兩三億農民工的后代，他們也回不到農村去。

人物周刊：在你看來，城鎮(zhèn)化是解決問題的辦法嗎？你之前強烈反對造城運動。

王石：我只能說很清楚現在城市里面臨的最大問題是什么，這是當務之急。第二個你從方法論上來講你可以簡單算個賬，平均下來差不多一個農民工要變成城里人，福利差不多是20萬，3億農民工，這個是天文數字，政府再不缺錢，也是不可能的，但比如說已經在城里打工10年的，正經交稅5年以上的，可以先成為城里人，這個是可以做到的，這是漸進的、分批的。

中國農民工，只要看得到希望，他不會對城里人造成那么大的沖擊。中國農業(yè)稅不就一個紅頭文件解決了嗎？你算算收益，不就是500個億嗎？為收這500個億的投入都不止500億。

從某種角度來講，你不要把時間浪費在這上面。討論沒有什么意義，你不如來做好企業(yè)，對社會進步才是推動。長江上游的金沙江，兩邊峭壁上面的一股股潺潺的流水匯聚起來就是滔滔江水，你是其中不可缺少的一部分。

人物周刊：可是你看現在報考公務員成了大學生第一選擇，報考人數一年比一年高，這個國家的企業(yè)家精神似乎越來越稀缺。

王石：你從經濟角度來講，它是個效率問題。研究日本很有意思，日本也是這樣，左-右-左-右（小幅度手勢擺動），中國是這樣左——右（大幅度手勢擺動），幅度要大得多。

從歷史角度看，我不相信國進民退會繼續(xù)下去，因為不符合全球一體化，不符合商業(yè)邏輯。我提出的問題是在下輪的國退民進時，企業(yè)有沒有做好準備。我和很多企業(yè)家交換過看法，這是我的看法。國進民退我們的銷售額還1400億，如果國退民進了，你還想怎么著?。?/p>

人物周刊：如果說登珠峰代表了人生的高度，你所理解的人生寬度是什么？

王石：我過去是把登珠峰當成一種理想境界，所以準備三次登珠峰。第一次上去2003年，對我個人意義非常大。2010年第二次，個人理想和環(huán)保生態(tài)結合起來，做零垃圾排放。當然想著70歲的時候再登一次。

2011年到哈佛之后一年，就決定放棄第三次登珠峰，不是覺得頭兩次沒有意義，而是到哈佛學習，對自己有重新審視重新認識，感覺到在追求知識方面，尤其在東西文化交流上，還需要很多學習，而且挑戰(zhàn)完全不亞于登珠峰。學習到什么時候算是有個盡頭？在哈佛，除了第五學期，學習之外沒有時間，就是公寓到校園。如果要準備第三次登珠峰，保持狀態(tài)至少每年要登一座8000米的山峰，還得6000米啊4000米啊實施訓練。

我權衡了一下，按照現在的學習計劃，不能登山。人生有比較的時候，你必須有所放棄。我非常明確學習知識的目的，為了個人修為，同時你要用到生活當中。

我給自己定位是“百戰(zhàn)歸來再讀書”，讀書是為了去當老師。中國未來的希望是年輕人，年輕人的希望在教育，但是你看現在教育的現狀。我希望和更多年輕人去交流，而不是像泛泛地講兩個小時拍拍屁股就走了那種。

人物周刊：那你想過會用什么樣的方式退出公共視線嗎？

王石：這本身是個悖論，我退出總經理，一直希望在商業(yè)上，郁亮他們扮演我的角色，很多NGO和行業(yè)協(xié)會希望郁亮來扮演過去我的角色，但從社會世俗來說，都覺得應該是董事長對董事長啊，你怎么弄個CEO。接受你們這樣的媒體采訪，如果不是朋友安排，我基本是不會接受的，我有退出視線的想法。

去年那個“紅燒肉”，被消費被娛樂，但終究證明你這個人在社會上影響力還在，我接受你們采訪本身在增加影響力，而不是在減少。

我喜歡拍廣告，不是免費的，廣告費捐給泰國做兒童先天性心臟病治療的。

就人生來講，一定要明確幾點：你在社會的影響如果別人能扮演，你最好不要扮演，因為到了這個年齡，年輕人取代老年人，這是邏輯規(guī)律。

我在哈佛的學習對這社會是有進步意義的?，F在有很多企業(yè)家也說想去學，我聽了非常高興，因為我讓更多企業(yè)家去學習、去掌握方法論，對這個國家和民族是有好處的，所以說你有影響力也沒有什么不好。

如果沒有2008年，去年我也不會處理那么從容。比起2008年，那算什么？不就是紅燒肉，說來說去嘛，還有什么？

人物周刊：是啊，有什么呢？

王石：就是對你的隱私感興趣嘛。（長時間沉默）我覺得中國現在處于一個特別的時期嘛，千年不遇，簡單來講就是個城市化的過程嘛，你要考慮的是在這個過程中扮演的角色。