龐澤欣

端木美，曾留學(xué)瑞士弗里堡大學(xué)。現(xiàn)任中國社會科學(xué)院世界歷史研究所研究員，中國法國史研究會會長

2013年12月18日，陰雨連綿多日的廣州迎來了和煦的陽光，為期兩天的第十六屆中國留學(xué)人員廣州科技交流會開幕。作為與會領(lǐng)導(dǎo)，中國社會科學(xué)院世界歷史研究所研究員、中國法國史研究會會長端木美來到了廣州。《留學(xué)生》記者借機對她進行了專訪。采訪前記者知道端木美精通法語、英語，但令記者意外的是，由于曾在中山大學(xué)學(xué)習(xí)，籍貫安徽的她粵語也相當(dāng)流利。

端木美的父親是我國著名的法學(xué)家、歷史學(xué)家端木正教授，所以從小她就對法國史有著濃厚興趣，后來選擇到瑞士留學(xué)、學(xué)習(xí)法國史專業(yè)也是受到父親的影響。她告訴《留學(xué)生》記者，瑞士和周邊國家有豐富的歷史文化交融，使歷史工作者有著更開闊的眼光。

2011年，端木美獲得了由法國總統(tǒng)簽署獎勵本國和外國各學(xué)科有突出貢獻的人物的“法國國家功績軍官勛章”，這是法國政府對中國法國史研究會工作的肯定和獎勵。

戴高樂的先見之明

留學(xué)生：在你看來，歷史上的法國在中國的發(fā)展中扮演著什么樣的角色？

端木美：法國歷史是非常豐富多彩的，中國人從剛剛開始向西方學(xué)習(xí)，探索如何在封建年代進行革命的時候，法國對中國知識分子來說是一個榜樣。而在不同的時代背景下，則有不同的體現(xiàn)。

早期的留學(xué)者懷著一種科技救國的精神，對法國先進科技懷著一種敬仰的心情。李石曾是早期中國赴法留學(xué)比較顯赫的人，他是農(nóng)業(yè)專業(yè)，專攻大豆研究，希望通過法國的先進科技來改良并推廣大豆，改變中國人的飲食習(xí)慣，使中國人明白素食的重要性。

后來，李石曾、蔡元培等人組織了留法勤工儉學(xué)，當(dāng)時法國大革命的思想已經(jīng)通過不同的渠道傳播到世界各地，啟蒙思想的傳播對中國革命青年非常重要，當(dāng)時中國大量的有志青年都希望去法國留學(xué)，其中包括周恩來、鄧小平、蔡和森、陳毅、聶榮臻等革命前輩。到了20世紀(jì)二三十年代，我國涌現(xiàn)了一批有留法經(jīng)歷的不同學(xué)科精英，如嚴(yán)濟慈、錢三強、巴金、盛成、徐悲鴻、常書鴻等。到了40年代，國際關(guān)系變得復(fù)雜，有留學(xué)生希望通過學(xué)習(xí)西方法制歷史、國際關(guān)系等重要學(xué)科，把先進的思想傳到中國，以改變當(dāng)時中國的面貌并加強中國的國際地位。所以，法國對中國知識分子來說是西方科技文化和早期革命思想的重要來源地。

留學(xué)生：2014年是中法建交50周年，這50年來的中法關(guān)系有什么重大變化？

端木美：建交50年以來，中國和法國的關(guān)系都在平穩(wěn)地發(fā)展中。法國作為一個歐洲的大國，首先突破了當(dāng)時冷戰(zhàn)的局面，與中國建立了外交關(guān)系，時任法國總統(tǒng)戴高樂十分有先見之明。與法國建交，對于當(dāng)時的中國來說也是一個很重要的突破。這50年以來，總體來說中法關(guān)系是良好的，中法文化交流是正常的。從1964年中法建交開始，兩國就馬上互派留學(xué)生，而且一直沒有中斷過，這是一個很明顯的標(biāo)志。所以，我認(rèn)為中法關(guān)系無論從文化上、政治上都是平穩(wěn)而良好的。

留學(xué)生：你著有《法國現(xiàn)代化進程中的社會問題》一書，對比法國，目前中國城市化進程中有哪些問題？

端木美：十幾年前我是研究工業(yè)化、城市化進程中法國社會的問題，近十年來我在研究中法關(guān)系。從城市化角度來說，法國、瑞士等歐洲國家是在比較緩和地變化發(fā)展，而非突然的。我認(rèn)為，中國的城市化進程有一種急促的感覺，短時間內(nèi)變化很大，這使社會政策、社會接受能力等各方面都沒有準(zhǔn)備好。當(dāng)然，每一個國家在新舊交替之間都會有陣痛，但西方國家的規(guī)劃比較有遠見，即使當(dāng)時有不適應(yīng)的情況，但后人都會體會到那是一個正確的決定。所以，中國現(xiàn)在提倡的城鎮(zhèn)化，應(yīng)該與前一階段的城市化有所區(qū)別，應(yīng)該有一個比較好的、有遠景的規(guī)劃。而且各個地區(qū)應(yīng)該對自己的本土情況有一個真實的了解，如它的歷史狀況、改革開放以來新舊城鄉(xiāng)面貌的突然斷裂，從而根據(jù)不同情況作出不同規(guī)劃，不能急速“上馬”，不能是那種 “野蠻、粗暴”的城市化。西方的城市化進程大多規(guī)劃性很強，包括他們的建筑、街道甚至地鐵都有100多年的歷史。如果你去了法國，你會很驚訝地發(fā)現(xiàn)他們的城市規(guī)劃好像都為城市發(fā)展預(yù)留了位置，這種科學(xué)的城市發(fā)展需要智慧。

一說到城市化，必定會涉及文物保護，這點上歐洲人做得非常好。每一個具有歷史價值的地方，即使有人認(rèn)為它不太重要或者很陳舊，歐洲人都會毫不猶豫地保留它。你現(xiàn)在去到巴黎，有些街區(qū)非常窄小，有些路段甚至還是單行線，當(dāng)一輛體積比較大的車經(jīng)過時，行人都要靠到墻上，但是法國人都要保留這個建筑，因為它有歷史價值。法國人認(rèn)為，每一塊石頭都記錄了當(dāng)時的歷史。我前幾年去法國的時候，有些在法國的中國學(xué)生很不高興地告訴我，有個某小縣城的代表團來到巴黎后居然發(fā)表意見說：“巴黎太陳舊了，還不如我們新建的縣政府大樓?！比绻麨榱顺鞘谢輾奈?，會使城市沒了歷史、沒了文化底蘊，這是一種悲劇。

法國也很務(wù)實

留學(xué)生：你曾在瑞士留學(xué)3年，瑞士給你留下了怎樣的印象？

端木美：我爸爸是在法國留學(xué)的，而且我留學(xué)前已經(jīng)改革開放，我國已經(jīng)開始向西方各大國派遣留學(xué)生，那時我也很希望可以留法。但因為當(dāng)時英法等大國給我們的獎學(xué)金很少，篩選派出人員也很嚴(yán)格，而且名額大多數(shù)提供給理工科這類急需的學(xué)科，所以要獲得法國留學(xué)獎學(xué)金很不容易，恰好那時瑞士給我提供了獎學(xué)金，所以最終去了瑞士。當(dāng)時很多人并不認(rèn)同我的選擇，因為對瑞士這個國家很陌生，很多人對瑞士的印象就是“巧克力、鐘表”，于是來問我去那里學(xué)什么。但我爸爸告訴我：“瑞士是一個中立國，這點很重要，而且它和周邊國家有豐富的歷史文化的交融。如果去這樣一個國家留學(xué)，會使一個歷史學(xué)工作者有一個不同的眼光。”

后來，我確實在瑞士受到了很好的教育。我發(fā)現(xiàn)，瑞士能成為世界上富裕程度居前的國家，而且能在金融危機震撼歐洲的情況下獨善其身，自有它的過人之處，而最基本的一點就是教育，它有完善的教育體制。就我個人來說，我在瑞士受到了嚴(yán)格的歷史學(xué)教育，在假期的時候甚至有機會到周邊國家旁聽歷史學(xué)家講課。

留學(xué)生：大部分人對法國的印象就是浪漫，你會用怎么樣的詞來形容法國？

端木美：我覺得每說起法國人，中國人就用“浪漫”來概括，有一定的道理但不完全正確。因為法國的文學(xué)、詩歌、歷史在很早的時候就被引進到中國，它們對中國人有很大的影響。確實，法國人的思想里有很突出的浪漫主義色彩，形成了他們浪漫的文學(xué)風(fēng)格。法國人性格有浪漫的一面，這跟德國人、瑞士人很不一樣；也有務(wù)實的一面，所以他們也不像西班牙人、葡萄牙人、意大利人，歐洲南部的人都比較隨意。

為冷門學(xué)科創(chuàng)造更多機會

留學(xué)生：你選擇法國史作為研究方向，是受到了端木正老師的影響？

端木美：這個答案是肯定的。我父親是學(xué)法律的，留學(xué)前是清華大學(xué)政治學(xué)系的助教。在第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束后，西方國家逐漸開始恢復(fù)和中國交換留學(xué)生，我父親是戰(zhàn)后法國政府在中國招收的第一批公派留學(xué)生。那時的條件非常艱苦，從中國到歐洲要坐幾十天的輪船，他們是懷著一種富國強兵的愿望去留學(xué)的。我父親在巴黎大學(xué)獲得了國際法的博士學(xué)位，他的第二學(xué)科是國際關(guān)系史，也就是當(dāng)時的世界現(xiàn)代史。但他回國時，只有很少一部分高校還保留著法律系，他只能轉(zhuǎn)為教世界史。我在這樣一個學(xué)術(shù)氛圍的熏陶下成長，后來也幫他做了一些翻譯的工作，受到父親的影響，我從小就對法國、歐洲歷史有著濃厚興趣，這也是我選擇研究法國史、瑞士史的基礎(chǔ)。

留學(xué)生：你獲得了“法國國家功績軍官勛章”，代表了法國政府對你法國史研究工作的肯定？

端木美：“法國國家功績軍官勛章”是由法國總統(tǒng)簽署獎勵本國和外國各學(xué)科有突出貢獻的人物的獎項，是一個國家級的獎項。我很榮幸獲得了這個獎，我覺得要歸功于我們中國法國史研究會這幾年的工作，這個獎是我們?nèi)珪碌墓餐瑯s譽，是法國政府對我們工作的肯定和獎勵。

作為會長，我的工作是使我們的研究工作與國際接軌以及培養(yǎng)年輕人，使法國史研究盡快走向國際。我們作為一個文科、一個社會人文科學(xué)工作者，必須靠長期的知識積累，需要有很多機會到國外學(xué)習(xí)、接觸新知識，與別人產(chǎn)生思想碰撞?？梢哉f，歷史學(xué)科是比較冷門，但是我們沒有失去信心，改革開放多年，出國學(xué)習(xí)不像上世紀(jì)80年代那么困難。我們爭取“走出去、請進來”，尤其是“請進來”，因為公費留學(xué)中理工科的名額較多文科名額較少，有部分歷史學(xué)學(xué)生很難獲得出國留學(xué)的機會。我們必須使一些對歷史學(xué)感興趣、有熱情的同學(xué)有更多的機會。我們在上海創(chuàng)辦了“中法歷史文化研討班”，已經(jīng)連續(xù)舉辦了10年，在國外聘請一流的歷史學(xué)者過來講課，效果很好。2008年的時候，我的母校瑞士弗里堡大學(xué)覺得這個項目前景非常好，所以他們也加入了。10年來這個中法瑞三國聯(lián)手的研討班已經(jīng)在業(yè)內(nèi)成為一個國內(nèi)外都知曉的品牌了，特別受到歷史學(xué)學(xué)生們的歡迎以及國外同行的稱贊。