易中天+柳傳志

科技創(chuàng)新的出路在哪里

易中天：平日我們講科技創(chuàng)新問題，以中華民族之偉大和智慧，本應(yīng)是走在世界科學(xué)技術(shù)前面的，但實際情況并不如理想。比方說，美國的創(chuàng)新精神很強，我們就有明顯差距，問題到底出在什么地方？

柳傳志：民族的科技創(chuàng)新能力，有的跟民族性格有關(guān)，有的是另外的問題。其實，中國優(yōu)秀的科研成果轉(zhuǎn)化率低的一個重要原因，是對企業(yè)管理、對企業(yè)家不重視，好的科研成果要轉(zhuǎn)變成社會財富，其中還有很多個環(huán)節(jié)。在我國，科學(xué)院、大學(xué)一類的學(xué)術(shù)機構(gòu)格外重視科學(xué)家，但成果不容易轉(zhuǎn)出去。即使把科研成果轉(zhuǎn)化出來了，應(yīng)該給參與的人多少股份等亦不明晰，諸如此類的體制漏洞妨礙著科技進(jìn)步。

我們的經(jīng)濟實力逐漸雄厚以后，不僅是國有企業(yè)，民營企業(yè)也開始格外注意研發(fā)。我覺得科技創(chuàng)新的首要問題應(yīng)是“是否真正以企業(yè)為主體”，其次是原創(chuàng)性思想的問題。就拿電腦行業(yè)來說，它剛起步時基本以大型電腦為主，把它變成PC（個人電腦）這種架構(gòu)，還是美國人做起來的，而日本人則考慮如何把工藝做得更精細(xì)，比如筆記本電腦如何耐摔等，在這些方面日本人是強項。中國人比較缺少原創(chuàng)性，這可能一部分原因與我們的應(yīng)試教育有關(guān)。有統(tǒng)計稱，中國有個“第十名現(xiàn)象”，即經(jīng)常拿第一名的學(xué)生反而成就不太大。

易中天：高分低能。

柳傳志：是不是低能我不清楚，不過我估計，學(xué)校里經(jīng)常拿第一名的學(xué)生，要把太多的精力放在吸取具體知識這件事上，而沒有更多的精力去參加各種活動，去拓展一些其他領(lǐng)域。而實際上，這些“其他的”東西恰是原創(chuàng)的基礎(chǔ)，很多東西是要舉一反三的。中國也有非常聰明、非常優(yōu)秀的科學(xué)家，但和西方發(fā)達(dá)國家相比，總體上還是少。

易中天：中國的科學(xué)家，可能在純理論領(lǐng)域的研究非常棒，卻缺少把優(yōu)秀研究成果轉(zhuǎn)化為產(chǎn)品的。

柳傳志：極少。中國有個“千人計劃”，就是從國外引進(jìn)優(yōu)秀人才回來，但這里面絕大部分是科技人才。這個問題我向中央領(lǐng)導(dǎo)同志反映過：不管多優(yōu)秀的科技人才，如果這個企業(yè)的第一把手是無能的，一樣做不出成績。一位優(yōu)秀的企業(yè)家所處的位置很關(guān)鍵，因為他清楚“碗里的飯”有多少，怎樣通過“碗里的飯”往“鍋里的飯”過渡，我怎么預(yù)備將來的糧食，當(dāng)他對這套系統(tǒng)比較清楚時，科學(xué)家們才能發(fā)揮更大的作用。就如瓦特發(fā)明了蒸汽機，如果當(dāng)時不是遇到了投資者，這個偉大的發(fā)明也是會被埋沒的。這些東西在過去的中國一直沒有得到重視，后來為什么中國重視科學(xué)家了呢？那是因為解放后，我們所學(xué)習(xí)的蘇聯(lián)體系就是這樣做的。國家領(lǐng)導(dǎo)同志包括我們這些人很多是學(xué)工科出身，實際上在美國，領(lǐng)導(dǎo)人很多是學(xué)法律、學(xué)經(jīng)濟出身的，因為管理國家這個問題更宏觀。

易中天：您認(rèn)為在將來的100年里，這個問題能解決嗎？

柳傳志：應(yīng)該不斷地得到解決吧。你看在中關(guān)村有不少從國外回來的企業(yè)人員，也有不少的企業(yè)家創(chuàng)辦民營企業(yè)，他們就非常注意怎樣把企業(yè)管理和科技研究進(jìn)行結(jié)合。這里可能更多的還是時間問題，中國開展市場經(jīng)濟競爭的時間還不是很長，時間再長一些，自由競爭規(guī)律成熟起來，相信這個問題很快會迎刃而解。

易中天：那您認(rèn)為什么問題很難？

柳傳志：原創(chuàng)精神，像牛頓定律、愛因斯坦的相對論等這些問題，實際上是要從根本出發(fā)，從教育制度上進(jìn)行培養(yǎng)的。

易中天：我覺得教育的目的要明確一點：人的全面而自由發(fā)展。這個話聽起來似乎沒什么分量，因為我們一直在說要“德智體美勞”全面發(fā)展，但請注意，我們的教育方針只有“全面”，沒有“自由”，其實“自由”比“全面”重要得多。我們現(xiàn)在的教育完全是填鴨式的、應(yīng)試的，學(xué)生有自由嗎？沒有自由哪來的原創(chuàng)啊！如今教育領(lǐng)域總是拿管企業(yè)的辦法來管學(xué)校，如同一個工廠，校長就是廠長，系主任就是車間主任，教研室主任就是班組長，教授就是流水線上的工人，整天“算工分”——今天發(fā)表了幾篇論文、上了幾節(jié)課……當(dāng)年民國的大學(xué)有考核評價體系嗎？沒有這一套，完全由校長說了算，也不看你學(xué)歷，從不考核你寫了多少論文。

科技讓生活更美好還是更可怕？

柳傳志：我想起來前幾天在網(wǎng)上看到的一篇文章，主題是科技發(fā)展造成了人類的惡夢，我看了以后受到很大震動。

易中天：我覺得說科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步是導(dǎo)致惡夢還是美夢，這個問題本身是個“偽問題”，為什么？人類的發(fā)展或者延續(xù)，或者人類走的這一條路，叫做悲劇性的“二律背反”。就是一個命題從這個角度看，站在他的立場上是正確的；另一個命題站在他的角度也是正確的，但放在一塊是矛盾的，所以康德將這個問題稱為“二律背反”。

柳傳志：就是雙刃劍。

易中天：對?？萍嫉陌l(fā)展一定要損壞和破壞一些東西。比方我們現(xiàn)在的生活越來越方便、快捷，但同時也越來越?jīng)]有個人的時間、空間?？茖W(xué)技術(shù)的發(fā)展，一定同時帶來美夢和惡夢，它絕對不會只有一個結(jié)果?？茖W(xué)技術(shù)永遠(yuǎn)不能保證人類的幸福，因為它的目的不是這個，幸福是每個人的感受，是靠每個人自己去爭取和獲得的。

柳傳志：像富士康招收員工時，它的硬件條件比如宿舍、待遇等，在國內(nèi)還算是不錯的，但就是缺乏了一些中國式的人文關(guān)懷。比如到了晚上或周末，怎么去舉行集體性活動，讓員工的壓力得到釋放，讓他們更高興等等，這方面考慮不周。一個企業(yè)，尤其是強體力勞動型的企業(yè)，工作的內(nèi)容是比較枯燥的，不和人打交道的企業(yè)，就要讓它變得格外有辦法和人打交道。我作為企業(yè)管理者，一直有這樣的理念，就是幾十人、幾百人的企業(yè)做好了，員工就能生活得好，員工只需考慮切身相關(guān)的事情。其中一部分上進(jìn)心很強的、想要更大舞臺的、想掙更多錢的，就等于是賽馬中的好馬，伯樂應(yīng)該有識別好馬的能力。所以，不見得說科技進(jìn)步以后就把人全部變成機器了，現(xiàn)在已不是卓別林的那個年代了。

易中天：我倒是覺得隨著科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，未來簡單的重復(fù)勞動，將會大量由機械來承擔(dān)。人之所以難受、崩潰，就是長時間的簡單重復(fù)勞動，老是擰螺絲，能不瘋掉嗎？人將來更多會像柳總說的，比如說服務(wù)業(yè)，直接跟人打交道。再一個就是手工產(chǎn)品，將來的價格會提升，機械化普及了，人工的東西就貴了，這是必然的。第三就是我們要倡導(dǎo)大家要有業(yè)余愛好，哪怕是不為謀生的勞動，也就是馬克思在《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》里面講過的，勞動不再是謀生的手段，而是人的第一需要。如果朝這個方向想，未來還是可以很樂觀的。

傳統(tǒng)文化是否阻礙了科技發(fā)展？

柳傳志：我覺得傳統(tǒng)文化也應(yīng)一分為二，里面確實有非常好的部分，也有一些糟粕。

易中天：我跟柳總的觀念不太一樣，我認(rèn)為傳統(tǒng)文化就是阻礙了科學(xué)技術(shù)發(fā)展。尤其是儒家文化，這是中華文明的一個嚴(yán)重問題。

柳傳志：像王陽明的理論，他不是也很講究在實踐中求真知的嗎？他不也屬于儒家文化的一個分支嗎？

易中天：對，但是請注意，他們講的“格物致知”的最后目的是平治天下，這其中有非常明確的目的，即一切為了現(xiàn)實的、社會的生活。中國人沒有真正的科學(xué)思維，就是完全超越世俗生活，進(jìn)行純客觀的、超功利的、純理論的、純思辨的思考，這是我們文化傳統(tǒng)的一個嚴(yán)重缺失。我們看古希臘的哲學(xué)家都是科學(xué)家出身，畢達(dá)哥拉斯是數(shù)學(xué)家，所以畢達(dá)哥拉斯得出的結(jié)論“美是數(shù)與數(shù)的和諧”，講世界都是數(shù)學(xué)關(guān)系，整個宇宙都是數(shù)學(xué)的關(guān)系。亞里士多德的哲學(xué)，希臘文的原文叫“物理學(xué)之后”，被中國人翻譯為“形而上學(xué)”，所以“形而上學(xué)”就是物理學(xué)研究“形而下”，而形氣之上的那個道叫“形而上”，人家都是從自然科學(xué)過來的，我們的文明卻缺乏科學(xué)和宗教這兩個傳統(tǒng)?？鬃诱f得很清楚：“未知生，焉知死”，不能是人，焉能是鬼，彼岸世界的問題不談，終極目的的問題不談，第一推動力的問題不談，我們從來不討論第一推動力的問題，但第一推動力在西方物理學(xué)界是何其重要的問題。

易中天：而且我們還有一個很糟糕的傳統(tǒng)，即認(rèn)為我們的先圣先王把所有問題都解決完了，后輩不需要思考問題了，所謂“師者，傳道、授業(yè)、解惑也”。但什么叫“傳道”，傳誰的“道”？是先王之道嗎？“先王之道”又是什么“道”？只是倫理之“道”，而非科學(xué)之“道”和哲學(xué)之“道”。“授業(yè)”是授的什么“業(yè)”？解的又是什么“惑”？你領(lǐng)悟不了的，有先王的英明幫你解惑，所以我們的文化傳統(tǒng)不提倡懷疑、批判，也不提倡分析、實證，這樣哪里會有科學(xué)精神？現(xiàn)在很多人提倡愛國主義，開口閉口四大發(fā)明，但我們的四大發(fā)明全部是技術(shù)啊，哪有“科學(xué)”的影子？

所以說，中華文明缺失科學(xué)和宗教這兩個維度，這是我們的大問題。

（感謝騰訊網(wǎng)“越域”節(jié)目對本文的支持）