梁思慧

《同舟共進(jìn)》：在近現(xiàn)代中國(guó)的發(fā)展歷程中，“科學(xué)”扮演了什么樣的角色？您如何理解“科學(xué)精神”的內(nèi)涵？

葛劍雄：照理說(shuō)，科學(xué)除了對(duì)科學(xué)本身以外，還應(yīng)對(duì)社會(huì)起到更積極的作用，但中國(guó)因?yàn)閺墓糯詠?lái)長(zhǎng)期處于專制集權(quán)的政治體制下，所以科學(xué)往往只限于物質(zhì)文明方面，對(duì)精神文明的影響不是太大。

任何科學(xué)的結(jié)論，第一必須是可以驗(yàn)證的，第二必須是可以重復(fù)的，但若將科學(xué)的具體標(biāo)準(zhǔn)用在社會(huì)政治生活中，就有它本身的局限性。我們要驗(yàn)證一個(gè)社會(huì)的制度是否完善，往往會(huì)很困難，比如“蘇聯(lián)式的社會(huì)主義是否優(yōu)越”這一命題，如要驗(yàn)證的話，缺少公開(kāi)、公正、客觀的驗(yàn)證標(biāo)準(zhǔn)，種種干擾的因素包括冷戰(zhàn)時(shí)期的兩大陣營(yíng)、國(guó)家利益，甚至還有意識(shí)形態(tài)，所以無(wú)法做到完全客觀，更談不上可以重復(fù)。所以說(shuō)，科學(xué)作為一種方法，不能機(jī)械地拿到政治、社會(huì)等方面來(lái)，但科學(xué)作為一種精神，是完全可以的。

科學(xué)精神最大的特點(diǎn)，即它是追求真理的，它尋求的是客觀存在的規(guī)律。以前我們提到馬克思主義的構(gòu)成很重要的一點(diǎn)，就是“科學(xué)社會(huì)主義”，馬克思寫《資本論》，預(yù)言資本主義制度的消亡，也是作為一種科學(xué)研究來(lái)進(jìn)行的。他找了大量的資料，客觀地闡述，而且花費(fèi)了大量的時(shí)間和精力，這本身就體現(xiàn)出科學(xué)精神。當(dāng)然了，正因?yàn)樗邆淞丝茖W(xué)精神，他也不可能超越當(dāng)時(shí)的歷史條件。今天我們?cè)倩剡^(guò)頭看馬克思主義理論，肯定有需要修正的地方，它已經(jīng)不完全符合今天的實(shí)際了。我相信如果馬克思還健在的話，秉著他的科學(xué)精神，他也會(huì)糾正自己的學(xué)說(shuō)。所以說(shuō)，科學(xué)精神放在社會(huì)變革、社會(huì)管理等方面是適用的，我們需要這樣一種科學(xué)的精神。

但中國(guó)受專制、極權(quán)政治制度的影響太深了，這種影響壓制了科學(xué)精神的運(yùn)用，甚至扼殺了科學(xué)精神，如“文革”中的極左思潮等，科學(xué)精神在實(shí)踐中往往會(huì)受到各種阻力，甚至面臨被異化的命運(yùn)。后來(lái)，我們?cè)诟母镩_(kāi)放初期提倡“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”，這實(shí)際上是把科學(xué)精神運(yùn)用到社會(huì)變革中來(lái)的極好例子——嚴(yán)格講起來(lái)，實(shí)踐也并非檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)橛行┱胬硎菦](méi)辦法通過(guò)實(shí)踐來(lái)檢驗(yàn)的，且人的實(shí)踐總是受到各種條件的限制，真理也很難通過(guò)一代人或幾代人得到驗(yàn)證。但在當(dāng)時(shí)作為一種政治標(biāo)準(zhǔn)，尤其在剛結(jié)束“文革”的特殊情況下，的確體現(xiàn)著科學(xué)精神，是這一精神具體而成功的運(yùn)用。今天我們講深入改革開(kāi)放，其實(shí)就是進(jìn)一步弘揚(yáng)科學(xué)的精神，思想解放就要秉承實(shí)事求是，用科學(xué)精神來(lái)推進(jìn)改革開(kāi)放。

《同舟共進(jìn)》：您怎么看待“科學(xué)精神”與“科學(xué)主義”的區(qū)別？

葛劍雄：人類認(rèn)識(shí)真理是有一個(gè)過(guò)程的，在這個(gè)過(guò)程中我們已經(jīng)掌握或在未來(lái)可能掌握的，大多只是真理的一部分，是“相對(duì)真理”?？茖W(xué)精神是一個(gè)不斷尋求真理的過(guò)程，首先它承認(rèn)我們現(xiàn)有的科學(xué)知識(shí)和結(jié)論是有局限的，有的甚至是錯(cuò)誤的，而并非把現(xiàn)有的經(jīng)驗(yàn)、知識(shí)和結(jié)論奉為不可移易的真理。一味地強(qiáng)調(diào)唯科學(xué)是問(wèn)，就會(huì)導(dǎo)致一種片面的科學(xué)精神，等于我們認(rèn)為馬克思主義是一成不變的、教條式的，這就陷入“唯科學(xué)論”的陷阱，實(shí)際上是不科學(xué)的。

所謂科學(xué)主義，就是否認(rèn)科學(xué)存在的局限性，一味地強(qiáng)調(diào)已有的科學(xué)結(jié)論和科學(xué)經(jīng)驗(yàn)，它實(shí)際上是一種教條主義，同時(shí)否認(rèn)人的精神、社會(huì)同樣在起著積極的作用，否認(rèn)它們是作為現(xiàn)有科學(xué)不足的一種彌補(bǔ)和平衡。所以，我們是要反對(duì)“科學(xué)主義”的。人類沒(méi)有解決的科學(xué)問(wèn)題還有很多，科學(xué)精神是一種探索，而探索的前提是認(rèn)識(shí)到不足，產(chǎn)生懷疑，而科學(xué)主義則是固守現(xiàn)有的結(jié)論，認(rèn)為這些結(jié)論可以解決一切問(wèn)題。

《同舟共進(jìn)》：科學(xué)史上有一個(gè)著名的“李約瑟問(wèn)題”：近代科學(xué)為什么沒(méi)有在中國(guó)發(fā)生？有人歸結(jié)為相應(yīng)的社會(huì)建制和文化環(huán)境；有人歸結(jié)為中國(guó)人的思維方式阻礙了科學(xué)的發(fā)展，您對(duì)此有何看法？

葛劍雄：這一問(wèn)題中對(duì)于科學(xué)的解釋是片面的，包括我們對(duì)李約瑟命題本身的認(rèn)識(shí)。比如他的著作《中國(guó)科學(xué)技術(shù)史》，原文用的是“civilization”，這個(gè)詞我們一般翻譯成“文明”，但在此書中被翻譯成了“科學(xué)技術(shù)”。其實(shí)，“civilization”一詞包含了精神的層面，并不是簡(jiǎn)單地指向技術(shù)。同樣的，對(duì)“現(xiàn)代科學(xué)”到底怎么解釋，這也是成問(wèn)題的。李約瑟在考察中國(guó)古代科學(xué)文明的過(guò)程中，有一個(gè)很大的毛病，往往只看到思想或觀念方面，而沒(méi)有同時(shí)看到這些思想和觀念是當(dāng)時(shí)人的自覺(jué)認(rèn)識(shí)，還是他用現(xiàn)有的知識(shí)觀念來(lái)分析的結(jié)果，更沒(méi)有看到或區(qū)別出這種思想或觀念有沒(méi)有在當(dāng)時(shí)社會(huì)產(chǎn)生影響。實(shí)際上，他過(guò)高估計(jì)了中國(guó)古代科學(xué)技術(shù)文明所達(dá)到的水準(zhǔn)。所以，在他的命題里，就出現(xiàn)了中國(guó)古代與現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)之間的斷裂，我認(rèn)為這個(gè)斷裂是不存在的。拿我比較熟悉的地學(xué)部分來(lái)說(shuō)，在《中國(guó)科學(xué)技術(shù)史》中，一些中國(guó)古代的科學(xué)成就實(shí)際上是一種誤解，或是李約瑟用現(xiàn)代的觀念作出的解釋，實(shí)際上當(dāng)時(shí)的人根本沒(méi)有這樣的意識(shí)，更沒(méi)有產(chǎn)生社會(huì)影響。

即使中國(guó)古代的科技有這樣的水平，我認(rèn)為發(fā)展到近代落后于世界，也是正?，F(xiàn)象。因?yàn)楝F(xiàn)代科學(xué)產(chǎn)生的條件，應(yīng)是現(xiàn)代的生產(chǎn)方式，工業(yè)化生產(chǎn)、機(jī)器大生產(chǎn)等。舉個(gè)例子，在中國(guó)古代，因?yàn)橹v究“天人合一”，講究“君權(quán)神授”，皇帝是“天子”，把統(tǒng)治者的權(quán)力解釋為來(lái)源于“天命”，所以對(duì)天文學(xué)特別關(guān)注。但這種天文學(xué)的發(fā)展是畸形的，說(shuō)它到了近現(xiàn)代階段出現(xiàn)斷層更是誤解，它的起源和發(fā)展本來(lái)就呈現(xiàn)一種畸形的狀態(tài)，它是脫離了社會(huì)生產(chǎn)力基礎(chǔ)的。再說(shuō)，中國(guó)古代的天文學(xué)依靠的主要是肉眼觀察，或是一些簡(jiǎn)單的儀器及個(gè)別天才人物的推算，而現(xiàn)代天文學(xué)一個(gè)重要的組成是高精度的天文儀器，有了這些儀器才能產(chǎn)生實(shí)證的科學(xué)。中國(guó)缺少這個(gè)東西，思想上再先進(jìn)，個(gè)別天才再了不得，也不可能產(chǎn)生現(xiàn)代意義的天文學(xué)。

若歸結(jié)到思維方式方面，比如有人說(shuō)中國(guó)從古到今缺乏理性思維，當(dāng)然也存在這方面的影響。春秋時(shí)代諸子百家的學(xué)說(shuō)就包含了不少科學(xué)的因素，但后來(lái)受到壓制?？晌艺J(rèn)為，即便中國(guó)一直有思想自由的環(huán)境，離真正形成科學(xué)還是會(huì)有差距。莊子說(shuō)過(guò)：“一尺之錘，日取其半，萬(wàn)世不竭?！币环矫嫖覀兛梢哉f(shuō)，他肯定了物質(zhì)是無(wú)限可分的，這是很了不起的發(fā)現(xiàn)，但另一方面我們也知道，這是邏輯推理出來(lái)的結(jié)果，并非經(jīng)過(guò)科學(xué)實(shí)證出來(lái)的，這跟今天我們通過(guò)高精度的望遠(yuǎn)鏡、加速器來(lái)認(rèn)識(shí)到物質(zhì)永遠(yuǎn)可分，畢竟有本質(zhì)上的區(qū)別。宋應(yīng)星編寫《天工開(kāi)物》，里面有很多關(guān)于科學(xué)的內(nèi)容，但更多的是技術(shù)，在沒(méi)有機(jī)械化生產(chǎn)的情況下，他所描述的人的手工勞作狀況，更大程度上只是一種實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，而沒(méi)辦法達(dá)到“科學(xué)”的高度。

所以，我覺(jué)得根本原因不在于中國(guó)社會(huì)思想的根源，而應(yīng)歸因于中國(guó)的生產(chǎn)力不發(fā)達(dá)。世界上任何一門科學(xué)，都要通過(guò)實(shí)驗(yàn)、觀察和必備的工具、儀器等，在這樣的基礎(chǔ)上，才可以形成科學(xué)的基本的概念和常識(shí)，但中國(guó)是長(zhǎng)期缺少這樣的基礎(chǔ)的。

《同舟共進(jìn)》：在科學(xué)史上，有很多科學(xué)大師同時(shí)也是宗教信徒，但在一般人看來(lái)，科學(xué)與宗教是不相容甚至是對(duì)立的，您怎樣看待這個(gè)問(wèn)題？

葛劍雄：人的精神層面不是完全可以用科學(xué)來(lái)解決的，如果認(rèn)為科學(xué)可以解決一切精神問(wèn)題，就是我前面批評(píng)的“科學(xué)主義”。因?yàn)榈侥壳盀橹?，人類?duì)客觀存在的真理，對(duì)自然界、地球的認(rèn)識(shí)，跟實(shí)際還差得很遠(yuǎn)，也正因?yàn)榭茖W(xué)不能解決一切問(wèn)題，所以人的行為在很大程度上還是要依靠信仰，依靠道德規(guī)范及長(zhǎng)期形成的習(xí)慣。所以這就不難理解，有些科學(xué)家同時(shí)又是宗教信徒。

對(duì)社會(huì)的大多數(shù)人來(lái)講，是不能完全靠科學(xué)來(lái)解決問(wèn)題的，因?yàn)榭茖W(xué)不可能解決一切問(wèn)題，比如我們?cè)诳茖W(xué)上不斷會(huì)有新的發(fā)現(xiàn)，且會(huì)不斷推翻已有的結(jié)論。有人曾經(jīng)問(wèn)航天員，你跑到太空去有沒(méi)有看到上帝？回答是：沒(méi)有。那你是不是信上帝呢？他認(rèn)為當(dāng)然信了，而且比以前更信了，為什么？因?yàn)樽鳛樾叛?，他無(wú)需求證。有些科學(xué)家的科學(xué)研究過(guò)程，跟他的宗教信仰是有沖突的，但并不都有矛盾。所以我們說(shuō)，唯物主義要講辯證唯物的才好，辯證唯物論也充分肯定精神對(duì)物質(zhì)的反作用，比較難的是怎么掌握好這個(gè)度。

另一方面，現(xiàn)在連宗教也關(guān)注科學(xué)，它不能否定科學(xué)的結(jié)論，也要與時(shí)俱進(jìn)。羅馬教廷在三百多年后給伽利略平反，因?yàn)樗J(rèn)識(shí)到現(xiàn)代的科學(xué)結(jié)論已經(jīng)不可能被推翻。這些宗教領(lǐng)袖都知道，如果完全否定科學(xué)，宗教本身也很難再進(jìn)一步發(fā)展。據(jù)我所知，羅馬教廷派了大批能干的年輕人到各國(guó)學(xué)習(xí)先進(jìn)的科學(xué)知識(shí)，這樣可以增加宗教對(duì)社會(huì)的影響力。如果宗教還像當(dāng)年一樣否定一切科學(xué)，它的影響反而小了。

中國(guó)現(xiàn)在面臨的問(wèn)題，不是靠物質(zhì)、科學(xué)來(lái)解決一切社會(huì)問(wèn)題，還需要精神、信仰和道德。我們的精英往往過(guò)多地關(guān)注政治，似乎政治能解決一切問(wèn)題，同時(shí)片面夸大了傳統(tǒng)社會(huì)儒家思想的作用，實(shí)際上儒家思想沒(méi)起到那么大的作用。儒家思想針對(duì)的主要是精英群體，民間還是信仰“因果報(bào)應(yīng)”的多。在儒家思想傳播的過(guò)程中，國(guó)人形成了一種雙重人格，這一思想走到極端就是虛偽、脫離實(shí)際，對(duì)己、對(duì)人提出極高的道德目標(biāo)，這就變成了既脫離社會(huì)又脫離實(shí)際，也脫離自己的“偽君子”。若跟政治結(jié)合起來(lái)的話，會(huì)變得非常麻煩。比如我們知道偉人的很多教導(dǎo)本身是非常正確的，如“毫不利己，專門利人”，這是高尚到極點(diǎn)了，但要民眾如何做到這一點(diǎn)呢？缺少具體的辦法，往往靠的是階級(jí)斗爭(zhēng)或政治高壓，或樹(shù)立一些“高、大、全”的道德典型。又比如，現(xiàn)在的小學(xué)生和中學(xué)生行為規(guī)范，不是通過(guò)從小的習(xí)慣養(yǎng)成，去啟發(fā)他的天性，讓他講該說(shuō)的話，做該做的事，而往往企圖通過(guò)教化或政治灌輸，所以現(xiàn)在很多小孩從小就是雙重人格，不說(shuō)假話就沒(méi)辦法生存，如此循環(huán)下去，就變成了整個(gè)社會(huì)都是雙重人格。冰凍三尺非一日之寒，這些不僅是我們還沒(méi)有充分重視信仰、道德、宗教對(duì)社會(huì)的積極作用，其實(shí)也是國(guó)民教育中不重視科學(xué)精神的具體體現(xiàn)。