欄目主持/陳祥森

近來，《深化財稅體制改革總體方案》和《物流業(yè)發(fā)展中長期規(guī)劃》引起物流界人士極大關(guān)注，也給物流業(yè)帶來欣喜和希望。落實好這兩個文件，其實就是給物流業(yè)創(chuàng)造了更好的發(fā)展環(huán)境。為此，本刊編輯部邀請把酒臨風、夜雨觀瀾、金玉其中三位專家做客“深度”欄目，縱橫捭闔，暢談各自的看法。

專欄小編：三位專家好，歡迎做客“深度”欄目。最近有兩個好消息，一個是《深化財稅體制改革總體方案》，一個是《物流業(yè)發(fā)展中長期規(guī)劃》。物流業(yè)稅負較重，前兩期的“深度”我們談了稅改的事，期盼著深化稅制改革。最近中共中央政治局召開會議審議通過了《深化財稅體制改革總體方案》，看來今后的稅改有了方向。再有《物流業(yè)發(fā)展中長期規(guī)劃》是作為國家規(guī)劃出臺的，可見中央政府對物流業(yè)很重視。接下來落實這個規(guī)劃是個重頭戲，國家有國家的規(guī)劃，地方有地方的訴求，怎樣把兩者連為一體，使中國由物流大國邁向物流強國，是物流界人士最為關(guān)注的事情。今天的話題嘛，我看就以《深化財稅體制改革總體方案》和《物流業(yè)發(fā)展中長期規(guī)劃》為話題，請三位專家談談各自的看法吧。

金玉其中：一個是稅改方案，一個是物流業(yè)規(guī)劃，這兩件事我看還是分別來談吧。先說說稅改方案吧。稅收是國家的命脈，稅制改革牽涉到整個國民經(jīng)濟，既有宏觀方面的，也有微觀方面。總體來講，稅制改革取得了很大成績，從分稅制到營改增都收到了積極效果。這次中央制定了《深化財稅體制改革總體方案》，并且把稅改提高到了一個新高度，我注意到，政治局會議認為，新一輪財稅體制改革是一場關(guān)系國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化的深刻變革，是立足全局、著眼長遠的制度創(chuàng)新。而且目標確定得很清楚——深化財稅體制改革的目標是建立統(tǒng)一完整、法治規(guī)范、公開透明、運行高效，有利于優(yōu)化資源配置、維護市場統(tǒng)一、促進社會公平、實現(xiàn)國家長治久安的可持續(xù)的現(xiàn)代財政制度。重點推進3個方面的改革：改進預算管理制度，強化預算約束、規(guī)范政府行為、實現(xiàn)有效監(jiān)督，加快建立全面規(guī)范、公開透明的現(xiàn)代預算制度；深化稅收制度改革，優(yōu)化稅制結(jié)構(gòu)、完善稅收功能、穩(wěn)定宏觀稅負、推進依法治稅，建立有利于科學發(fā)展、社會公平、市場統(tǒng)一的稅收制度體系，充分發(fā)揮稅收籌集財政收入、調(diào)節(jié)分配、促進結(jié)構(gòu)優(yōu)化的職能作用；調(diào)整中央和地方政府間財政關(guān)系，在保持中央和地方收入格局大體穩(wěn)定的前提下，進一步理順中央和地方收入劃分，合理劃分政府間事權(quán)和支出責任，促進權(quán)力和責任、辦事和花錢相統(tǒng)一，建立事權(quán)和支出責任相適應的制度。新一輪財稅體制改革2016年基本完成重點工作和任務，2020年基本建立現(xiàn)代財政制度。

把酒臨風：目標很清楚，接下來的關(guān)鍵就是方案的細化和落實，也就是深化改革這個“重頭戲”怎么唱。稅制改革影響整個社會資源的配置和整體的社會管理，錢從哪里來，用到哪里去的具體表現(xiàn)形式就是預算，預算是政府體系的收支計劃，怎樣改革現(xiàn)在討論得很熱烈，我看到你們這本雜志上的“專欄”欄目中，李煒光先生對預算法說了很多，也很好，大家可以關(guān)注他的文章。對于我來講，更關(guān)注稅收制度改革，因為它與企業(yè)密切相關(guān)，營業(yè)稅改為增值稅，會調(diào)整一些稅目，然后把一部分稅目征收從生產(chǎn)、批發(fā)環(huán)節(jié)改到零售環(huán)節(jié)。營改增在2012年1月1日啟動，上海市的試點形成了“6+1模式”，并在2013年8月1日后在全國推廣，今年又把營改增推廣到郵電、鐵路等行業(yè)，同時一些問題也浮出水面。比如，企業(yè)反映稅負不降反增，運輸企業(yè)營改增抵扣不往前追溯。現(xiàn)在全國大約有400萬輛貨運車輛，80%以上是個體車主，過去交營業(yè)稅的情況下，掛靠在一些公司身上尚能對付。推行營改增后抵扣成了大問題，怎樣解決由此而產(chǎn)生的問題，至今還沒有形成很好的解決方案。

夜雨觀瀾：《深化財稅體制改革總體方案》是個宏觀的方案，以后制定了細則才會涉及到營改增。營改增是稅改確定的方向，在執(zhí)行上運輸企業(yè)稅率偏高大家很有意見，而且中國的國情跑運輸?shù)亩酁閭€體車主，以前他們找個公司掛靠，開票有專門的開票公司，弄虛作假對付稅收。營改增后情況變了，一是稅率往上調(diào)了，二是抵扣項目少，開不來增值稅票，那樣的話肯定增加成本，日子不好過。改革是利益的重新分配，尤其是稅改更是如此，拿營業(yè)稅來說吧，以前可以說是地方唯一的主體稅種，營改增后按現(xiàn)行分稅制體制75%劃歸中央，顯然不行，中央與地方之間財力分配要重新調(diào)整，可能要讓出一部分給地方。因此，我覺得人們最直觀的感覺是，稅改就是中央、地方政府、企業(yè)包括個人的利益分配，三方面利益都兼顧到了，都覺得合適了，那么改革也就成功了。

專欄小編：稅改是個牽動多方利益的改革，尤其是在營改增后，物流業(yè)受此影響可能更大一些。那么，接下來的深化財稅改革，你們希望看到那些變化？

金玉其中：營改增作為稅制改革的突破口在多個行業(yè)施行，接下來，我們希望制造業(yè)和金融也進行營改增試點工作，這樣物流業(yè)受益可能會更多些。

把酒臨風：深化稅制改革我認為應該完善立法、明確事權(quán)。比如說《預算法》素有“經(jīng)濟憲法”之稱，應體現(xiàn)公共財政理念，體現(xiàn)監(jiān)管、審核與實施權(quán)的分離。明確事權(quán)加強中央事權(quán)和支出責任”，使中央在公共安全、醫(yī)療保健、教育、環(huán)境保護和食品安全方面承擔更多責任。中央可以通過轉(zhuǎn)移支付承擔一部分地方事權(quán)支出責任，也可通過安排轉(zhuǎn)移支付將部分事權(quán)支出責任委托地方承擔。

夜雨觀瀾：稅收作為一個公共產(chǎn)品應取之于民用之于民，我希望在這方面有較大的改觀。我看到一個材料講，從財稅收支數(shù)據(jù)看，政府取之于民的實在太多，2012年全國財政收入117210億元，支出125712億元，這還不算三項非稅收入“政府性基金、國有企業(yè)收入、社會保障”的86493.9億元。就是說，如果合并計算，當年中國政府取之于民的總收入大約為203703.9億，占2012年519322億GDP的39.22%。而用之于民卻太少，比如，2012年全國教育支出21165億元，僅占財政收入的16.84%；醫(yī)療衛(wèi)生支出7199億元，僅占5.73%；社會保障和就業(yè)支出12542億元，僅占9.98%；住房保障支出4446億元，僅占3.53%，四項合計僅占33.58%。而這個比例與世界其他國家相比是比較低的。

專欄小編：對于物流業(yè)來講，稅改其實就是為物流業(yè)創(chuàng)造一個更好的環(huán)境，政府方面科學制定一個合理的稅率，企業(yè)和個人依法納稅，在這樣一個法治環(huán)境中，中國的經(jīng)濟，中國的物流業(yè)，才能健康發(fā)展，中國的社會才能文明進步。

夜雨觀瀾：我認為，稅制改革的目標是通過總體性減稅，逐步降低納稅人的稅負，在體制上要建立“直接稅為主、間接稅為輔”的稅制。說到施行直接稅，目前我國的法治環(huán)境還沒到這個層次，納稅人的法治意識還很淡漠，擴大直接稅難度很大。造成這種狀況的原因，一是直接稅太少，人們認為稅收與他們關(guān)系不大，因此有關(guān)納稅的法治意識淡漠。二是法治本身的問題，強調(diào)納稅人的義務較多，納稅人的權(quán)利較少，進而造成納稅人爭取自己權(quán)利時，缺少法律的保障。現(xiàn)在，大多數(shù)納稅人權(quán)利尊嚴意識只是在啟蒙階段，我們離真正的法治社會還有很大一段距離。我講一件事吧，由于財稅信息的長期不公開不透明，“三公消費”鮮為人知，2012年中國“三公消費”3.9萬億元，這不能不使人聯(lián)想到當下國人的納稅人權(quán)利意識堪憂，當然這里包括政府部門和公職人員。

把酒臨風：財稅權(quán)力長期缺乏有效的監(jiān)督制衡，財稅權(quán)力濫用及浪費，正是由于不公開不透明的財政體制造成的，而這種體制它在道義上也是不得人心的，而且是有風險的，因為它注定要威脅社會穩(wěn)定。

金玉其中：所以我們要深化改革。有人把當前的局面比喻成“兩只老虎賽跑”，一只老虎叫改革，另一只老虎叫社會問題。這兩只老虎各自要素齊全，似乎彼此也看不太清楚對方，但都在往前跑，哪只老虎能跑得更快一點，將決定中國的命運。如果沒有一個對于矛盾化解過程、對于“兩只老虎”賽跑過程的有效控制，我們往前走有可能跌入所謂“中等收入陷阱”、“轉(zhuǎn)軌陷阱”中。因此，要按照中央的部署全面深化改革，化解各種制約發(fā)展的矛盾，新一輪的改革才能成功。

專欄小編：今年6月11日召開的國務院常務會議通過了《物流業(yè)發(fā)展中長期規(guī)劃》，確定12項重點工程，提出到2020年基本建立現(xiàn)代物流服務體系，提升物流業(yè)標準化、信息化、智能化、集約化水平。對于物流業(yè)來講，《物流業(yè)發(fā)展中長期規(guī)劃》又是我們的新期待，對此三位專家有什么話要說？

金玉其中：在這個規(guī)劃中體現(xiàn)了新理念，像“農(nóng)產(chǎn)品物流”、“供應鏈管理”等新業(yè)態(tài)被列入重點扶持的行列，說明規(guī)劃還是有前瞻性的。物流業(yè)近幾年來發(fā)展很快，我想，這與我國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型有關(guān)，物流業(yè)的整體價值在提高，供應鏈管理使物流業(yè)提升了層次，核心競爭力也在增強。規(guī)劃中明確了12項重點工程，如果落實得好，我國物流業(yè)將會發(fā)生質(zhì)的變化。

夜雨觀瀾：規(guī)劃是個不錯的規(guī)劃，但具體效果要看后續(xù)政策的頒布和落實。就當前物流業(yè)現(xiàn)狀而言，小、散、亂、差”的現(xiàn)狀并沒有根本改觀，成本偏高，效益低下，制約著發(fā)展，這與物流業(yè)自身狀況、外部環(huán)境緊密相關(guān)。落實規(guī)劃，我覺得應從改變物流業(yè)自身現(xiàn)狀，治理外部環(huán)境著手，不然，落實規(guī)劃，發(fā)展物流業(yè)的愿景有可能成為空談。

把酒臨風：物流業(yè)的規(guī)劃從國家層面出臺的有兩個，一個是2009年的《物流業(yè)調(diào)整和振興規(guī)劃》，另一個是現(xiàn)在這個《物流業(yè)發(fā)展中長期規(guī)劃》。這兩個規(guī)劃背景不同，2009年時金融危機肆虐，全球經(jīng)濟萎靡，國家出臺十大振興規(guī)劃，是為了刺激經(jīng)濟，應對危機?，F(xiàn)在的這個中長期規(guī)劃是應對經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，比2009年的規(guī)劃內(nèi)容豐富，需要做很多事。比如，國務院常務會議提出要推動物流企業(yè)規(guī)?；蔷透淖兾锪鳂I(yè)小散亂差的現(xiàn)狀；比如，2020年基本建立現(xiàn)代物流服務體系，那就要制定一個標準，規(guī)范物流業(yè)。這都是難度很大的事情，因此我期待細則盡快出臺，并且可操作性強，這樣才能落實到位。

專欄小編：規(guī)劃重要，細則更重要。那么你們希望細則更應該體現(xiàn)什么？對此我們現(xiàn)在要做好哪些工作？

金玉其中：這方面我覺得國務院常務會議講得比較清楚了。12項重點工程已經(jīng)確定，雖然每一項都代表物流業(yè)的一個領域，需要細化做很多工作，但我們已有了明確方向，知道資金往哪里投了，工作該在什么地方努力。另外，最重要的是要做好當前的工作，在這方面國務院常務會議強調(diào)：一要著力降低物流成本。加快物流管理體制改革，打破條塊分割和地區(qū)封鎖，加強市場監(jiān)管，清理整頓亂收費、亂罰款等各種“雁過拔毛”行為，形成物暢其流、經(jīng)濟便捷的跨區(qū)域大通道。二要推動物流企業(yè)規(guī)?；?。推進簡政放權(quán)，支持兼并重組，健全土地、投融資、稅收等扶持政策，培育發(fā)展大型現(xiàn)代物流企業(yè)，形成大小物流企業(yè)共同發(fā)展的良好態(tài)勢。三要改善物流基礎設施，完善交通運輸網(wǎng)絡，改進物流配送車輛城市通行管理，加快解決突出的“卡脖子”問題，提升物流體系綜合能力，服務和聯(lián)通千百萬企業(yè)，方便和豐富廣大群眾的多彩生活。我們從這三個方面著手，做好當前的工作，我想落實細則可能會更為順利一些。

專欄小編：落實規(guī)劃，我覺得更多的是在地方，那么地方政府應該發(fā)揮什么作用？現(xiàn)在我們講讓市場發(fā)揮主導作用，那么在落實規(guī)劃時市場能起到什么作用？

把酒臨風：《物流業(yè)發(fā)展中長期規(guī)劃》是國家層面的，而細則的落實更多是在地方，但地方政府的規(guī)劃未必會與國家的規(guī)劃相吻合。近些年來，我們看到由于有土地財政支持，地方政府大規(guī)劃、大建設熱情很高，甚至有些二三線城市都要把自己建成什么國際大都市，什么區(qū)域物流中心。這種不切實際的做法不僅造成財政的浪費，更把物流業(yè)發(fā)展拖向歧路。因此，我希望地方政府的官員不要太浮躁，靜下心來，不妨請專家咨詢一下，看看腳下的這塊土地有什么優(yōu)勢，可以發(fā)展什么。說到讓市場發(fā)揮主導作用，我認為有些中國的企業(yè)和政府官員還沒有真正地有這種認識，嘴上說讓市場發(fā)揮主導作用，那是因為十八大這樣講了，他敢不跟著這樣講嗎？說官話，說套話可以，心里卻不是這樣想的，政府包打天下習慣了，不讓官員們干預市場他心里癢癢呀。再說企業(yè)吧，我們的企業(yè)想干事，首先想到的是要政策、攀關(guān)系，打通與政府的關(guān)系才好辦事，找市場不如找市長。

夜雨觀瀾：這樣說來，落實規(guī)劃需要理念的更新。用舊理念干新事物，結(jié)果恐怕不會太好。我舉個例子吧，幾年前中央說上光伏產(chǎn)業(yè)，財政給予補貼，結(jié)果光伏企業(yè)遍地開花，全球的產(chǎn)能三分之二在中國，產(chǎn)能嚴重過剩導致后來企業(yè)大面積倒閉。這樣的教訓希望不要在落實規(guī)劃中重演。

專欄小編：如果我們把落實規(guī)劃與經(jīng)濟轉(zhuǎn)型結(jié)合在一起，歷史的教訓才不會重演。對此，你們是怎樣考量的？

金玉其中：我認為，規(guī)劃包含著促進產(chǎn)業(yè)升級、促進經(jīng)濟轉(zhuǎn)型。過去粗放型經(jīng)濟增長主要依靠大量的物質(zhì)要素的投入，以追求發(fā)展速度為主要目標，現(xiàn)在轉(zhuǎn)變增長方式是要轉(zhuǎn)變到更多地依靠非物質(zhì)要素的投入，包括人力資本、技術(shù)要素、知識資本等要素投入。我覺得，落實規(guī)劃不能靠大把撒錢來實現(xiàn)，必須緊緊圍繞打造中國經(jīng)濟升級版，提升物流業(yè)自主創(chuàng)新能力，提高產(chǎn)業(yè)的整體素質(zhì)，加快物流業(yè)規(guī)?；?、信息化步伐。

夜雨觀瀾：規(guī)劃是個指導物流業(yè)發(fā)展的框架文件，要想落實這個規(guī)劃需要有一個好的環(huán)境。那么，什么是好環(huán)境？我認為就是完善的市場經(jīng)濟。現(xiàn)在我國經(jīng)濟要轉(zhuǎn)型，搞產(chǎn)業(yè)升級、集約化、搞自貿(mào)區(qū)，這都要在一個完善的市場環(huán)境中進行。從改革開放至今，我們是在一個半市場化的狀態(tài)進行的，為什么這樣講呢？黨的十四大提出建立社會主義市場經(jīng)濟，但是這一體制仍然保留著許多舊體制的因素，所以只能稱為半市場經(jīng)濟。2003年黨的十六屆三中全會決議要求消除生產(chǎn)發(fā)展、經(jīng)濟發(fā)展中的體制性障礙，使社會主義市場經(jīng)濟更加完善。經(jīng)過若干年后來看，這個決議執(zhí)行得不好。當時人們陶醉于上世紀改革所取得的成就，認為沒有必要改革。要改革就要舍棄一些舊的因素，會影響到一部分人的利益。雖然當時有了決定，實際上沒有很好地執(zhí)行，出現(xiàn)了改革的停頓，甚至在有些領域出現(xiàn)了倒退，原來由市場作用的領域，被政府的作用代替。所以黨的十八大、十八屆三中全會研究了這些情況，決定全面深化改革。在這一個歷史背景上，全面深化改革的任務是從半市場、半統(tǒng)制的經(jīng)濟向以法制為基礎的現(xiàn)代市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)型。

專欄小編：給物流業(yè)創(chuàng)造一個更好的發(fā)展環(huán)境，這個環(huán)境只能是市場經(jīng)濟。我們期待落實物流業(yè)中長期規(guī)劃，更期待這個市場經(jīng)濟的建立，因為沒有市場經(jīng)濟，發(fā)展服務業(yè)，發(fā)展物流業(yè)，只是一句空話。那么，如何實現(xiàn)？只能靠深化改革。我想，這可能是大多數(shù)人的共識吧。對此你們是怎樣看的？

把酒臨風：我同意這個看法。不過我覺得深化改革，建立完善的市場經(jīng)濟還有很多艱難險阻要跨越。比如，理念上的突破、利益群體的阻礙，等等。我國長期實行計劃經(jīng)濟，這套體制影響極深，至今沒有消除。大家也看到了，政府包打天下，領導拍腦袋決定項目，這類事情極多，這就是舊體制的表現(xiàn)。再有利益集團的阻力，靠權(quán)力獲利，靠壟斷獲利，這是因為體制上的缺陷所致。完善的市場經(jīng)濟是個法治的經(jīng)濟，不可能出現(xiàn)這些情況，如果出現(xiàn)了是要受法律制裁的。所以，我覺得政府不要再干預市場了，企業(yè)對市場需求很敏感，知道應該干什么。“天下攘攘皆為利往，天下熙熙皆為利來”，企業(yè)的本分就是盈利，你政府規(guī)劃的再好，企業(yè)賺不到錢也是白搭。

金玉其中：建立完善的市場經(jīng)濟政府起什么作用？企業(yè)起什么作用？我認為大家還沒有搞清楚。物流業(yè)中長期規(guī)劃就是一個政府規(guī)劃嘛，不只中國這樣，經(jīng)濟發(fā)達國家也有。美國政府提出重振制造業(yè)，他那個政府也做了很多工作。在美國，所有重要的新產(chǎn)業(yè)、新產(chǎn)品的出現(xiàn)，背后都有國家的支撐，比如互聯(lián)網(wǎng)、生物技術(shù)等等都有國家的支持，那代表他的產(chǎn)業(yè)政策。美國政府部門購買新產(chǎn)品，對企業(yè)技術(shù)創(chuàng)新實現(xiàn)市場化產(chǎn)生很大影響。美國是個市場經(jīng)濟比較完善的國家吧，所以說，市場經(jīng)濟不可能沒有政府的干預和參與。

夜雨觀瀾：我覺得政府要做的最重要的事，就是建立一個法治、公平競爭的市場環(huán)境?，F(xiàn)在我們的中小企業(yè)和民營企業(yè)都是憑自身的努力去適應市場，去生存，而那些大國企，政府統(tǒng)管起來，享受著中小企業(yè)和民營企業(yè)根本得不到的扶持，這本身就是一種不公平。正是因為不公平多了，社會積累的矛盾才多了起來，改革的呼聲才高漲起來。所以，我覺得建立市場經(jīng)濟才會有一個穩(wěn)定的基礎，因為市場實際是一種基本的人的權(quán)利的保障。我們只有保障人的基本權(quán)利，社會才會穩(wěn)定，經(jīng)濟才會發(fā)展。

專欄小編：改革開放以來的35年中國取得了巨大成就，為世界矚目。今天我們?yōu)榱烁玫匕l(fā)展，正在進行經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，物流業(yè)同樣也在轉(zhuǎn)型升級，因此落實好規(guī)劃，中國會從物流大國轉(zhuǎn)變成為物流強國。要達到這個目標，給物流業(yè)創(chuàng)造更好的環(huán)境至關(guān)重要，我想這是政府與物流企業(yè)共同要做的事情吧。好，感謝三位專家的參與，今天的談話就到這里，我們下期再見。