葉揚(yáng)/YE Yang

王貴祥訪談

Interview with WANG Guixiang

葉揚(yáng)/YE Yang

2014年3月17日

于清華大學(xué)建筑學(xué)院王貴祥辦公室

WA：您文革中在清華大學(xué)學(xué)習(xí)建筑，之后念了碩士，畢業(yè)后到北京建筑工程學(xué)院工作，再回到清華大學(xué)工作，以您的感受，文革后，建筑設(shè)計(jì)方面有哪些變化呢？

王貴祥：“文革”前的建筑設(shè)計(jì)，學(xué)生能看到的資料很少，老師們講得也很謹(jǐn)慎，像建筑史的教材，都帶有點(diǎn)兒批判的色彩，那是那個(gè)時(shí)代特點(diǎn)決定的。我們讀書的時(shí)候，資料更少，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如“文革”以后。1980年，我還在清華的時(shí)候就有了《世界建筑》，覺得非常好，打開了外國(guó)建筑的窗口。當(dāng)時(shí)建筑教育很局限，思想的活躍程度也不如后來(lái)，但對(duì)初步訓(xùn)練要求高，“文革”前和“文革”中，系里接待外賓的時(shí)候還會(huì)強(qiáng)調(diào)鮑扎（Beaux Arts）的影響，像對(duì)水彩渲染，還是很重視；教育模式和思路、教師的思想開放程度都有當(dāng)時(shí)的時(shí)代特點(diǎn)，對(duì)建筑史的了解、對(duì)建筑的理解也非常局限。

我從1981年開始（在北京建筑工程學(xué)院）教設(shè)計(jì)，馬巖松、胡越、王昀、朱锫都是我的學(xué)生，還有一批很好的建筑師。1980年代，學(xué)生很活躍。當(dāng)時(shí)我們的老校友英若聰，就在教學(xué)會(huì)議上說(shuō)：“學(xué)生為什么不能穿喇叭褲，為什么要制止？”大家就鼓掌，說(shuō)明當(dāng)時(shí)思想正在逐步開放中。那時(shí)，資料也逐漸多起來(lái)。聽陳志華先生說(shuō)，當(dāng)時(shí)他第一次去歐洲，見到他在建筑史課上教的建筑，親眼目睹這些真實(shí)的建筑體量和尺度，令他十分震撼。這些都是很大的改變。以前講建筑史的老師都未必見過(guò)自己講的建筑，但現(xiàn)在許多實(shí)例學(xué)生還沒學(xué)就已經(jīng)見過(guò)了。

對(duì)于設(shè)計(jì)教學(xué)，早期是教師手把手帶著畫，現(xiàn)在是激發(fā)學(xué)生自主性多。那時(shí)老師改圖改得很細(xì)，因?yàn)樾畔⒘坎粔颍椒ㄒ沧疽稽c(diǎn)，學(xué)生會(huì)纏著改圖線條漂亮的老師；現(xiàn)在的學(xué)生，很有靈氣，更關(guān)心老師思想的活躍程度，老師們知識(shí)結(jié)構(gòu)比以前好，教設(shè)計(jì)是點(diǎn)撥、啟發(fā)學(xué)生?，F(xiàn)在每年看學(xué)生的設(shè)計(jì)，包含的信息和設(shè)計(jì)的深度都比以前好多了。

不過(guò)，唯一的缺憾是，中國(guó)學(xué)生的原創(chuàng)性培養(yǎng)好像跟不上。我在英國(guó)、美國(guó)的學(xué)校里，感到他們更能刺激、發(fā)揮學(xué)生的想象力，好學(xué)生作品的形體、空間，連老師都需要琢磨。我們有這樣的問(wèn)題，可能也是因?yàn)槔蠋焸冎笆艿降倪@方面訓(xùn)練也還不夠。不過(guò)我對(duì)設(shè)計(jì)發(fā)言權(quán)不多，也有十幾年沒有教設(shè)計(jì)了。

WA：現(xiàn)在清華大學(xué)建筑學(xué)院也請(qǐng)了一批建筑師來(lái)帶學(xué)生。

王貴祥：對(duì)，其中有我教過(guò)的4個(gè)學(xué)生。（笑）

WA：這些建筑師也是受外國(guó)教育回來(lái)的，可能會(huì)刺激學(xué)生們提高設(shè)計(jì)水平。

王貴祥：院里的策略是對(duì)的，讓學(xué)生們也多接觸接觸一流的建筑師。像我不怎么搞設(shè)計(jì)，以前教設(shè)計(jì)純粹是靠老底子和自己那些年看書，肯定沒有他們經(jīng)驗(yàn)多?，F(xiàn)在學(xué)院里的老師非常優(yōu)秀，實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)還是相對(duì)少，一線建筑師畢竟還是做了很多工程，關(guān)注的東西、給學(xué)生的啟發(fā)可能會(huì)不太一樣。

WA：不教設(shè)計(jì)之后，您長(zhǎng)期從事建筑史研究，您覺得中國(guó)建筑史研究方面有一個(gè)怎樣的狀態(tài)和分段呢？

王貴祥：在建筑史研究方面，第一代是梁思成先生、劉敦楨先生他們，包括莫宗江先生的研究都應(yīng)該屬于第一代建筑史研究的范疇，他們從無(wú)到有構(gòu)建起有實(shí)物例證的中國(guó)建筑史，梁先生下了很大的功夫研究了兩本最難懂的書，《營(yíng)造法式》、清《工部工程做法則例》，并出版了兩本書，《法式》是他靠自己研究、調(diào)查，《則例》還向工人請(qǐng)教，我們現(xiàn)在研究建筑史這么通暢，這么易懂，沒有梁先生披荊斬棘是不可能的；第二代以傅熹年先生為代表，他們運(yùn)用考古發(fā)現(xiàn)解決了建筑史一些疑難問(wèn)題，像麟德殿、含元殿的還原，整理了制度，對(duì)建筑理論有一個(gè)梳理，楊鴻勛、王世仁、潘谷西，以及咱們學(xué)院的樓慶西老師、郭黛姮老師，都屬于第二代建筑史研究的學(xué)者；第三代，是1978年以后陸續(xù)開展研究、主要從1980年代開始寫建筑史學(xué)術(shù)文章的學(xué)者，包括像蕭默、曹汛、王其亨、張十慶、陳薇、朱光亞、吳慶洲、常青、鐘曉青和我，也就是我們這一代。

改革開放以后，國(guó)家的氛圍變了，新發(fā)現(xiàn)一些東西也變得很難，純粹的研究機(jī)構(gòu)幾乎沒有了。只能依賴高校，而許多學(xué)校的建筑史老師只是講一門課，沒有余力再做研究，真正做研究的只有幾個(gè)名校，還保留了建筑歷史研究所。即使是名校，也分成了歷史研究與文化遺產(chǎn)保護(hù)這兩個(gè)方向，保護(hù)直接服務(wù)于當(dāng)下，有時(shí)效性，還有經(jīng)濟(jì)回報(bào)，吸引力更大；歷史研究卻沒有這種好處?，F(xiàn)在，國(guó)內(nèi)建筑史研究已經(jīng)被邊緣化了，可國(guó)際上并不是這樣，隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)力的提升，關(guān)注中國(guó)建筑史、東亞建筑史的人反而越來(lái)越多了，更多的學(xué)校開設(shè)了東亞建筑史這樣的課程。所以，中國(guó)建筑史研究在國(guó)際上還是有一定影響力的。

第三代建筑史學(xué)者，其中，像王其亨老師對(duì)樣式雷的研究，好幾萬(wàn)張圖一點(diǎn)點(diǎn)做，非常不容易，對(duì)堪輿、風(fēng)水方面，他也有研究，要做建筑史研究，不做這方面研究也不行，以及他對(duì)園林、陵墓的研究，也解決了某些方面的問(wèn)題；曹汛對(duì)園林史有新的見解，有不同的學(xué)術(shù)思路；蕭默做了中國(guó)建筑藝術(shù)史，有一種新的探索。

我現(xiàn)在做的研究，是在梁先生的基礎(chǔ)上，圍繞早期中國(guó)建筑進(jìn)行的，但畢竟實(shí)例數(shù)量很少，我關(guān)注的方向，首先，是中國(guó)建筑的本質(zhì)，從2001年在美國(guó)時(shí)期我就開始對(duì)基址規(guī)模的問(wèn)題進(jìn)行探討，早期建筑規(guī)模非常大，如唐代的寺院與住宅，動(dòng)輒幾百畝，無(wú)論多大的地，建筑都會(huì)布滿，這對(duì)于理解建筑的等級(jí)與空間組織很重要，研究清楚這個(gè)方向上的問(wèn)題非常有意義；當(dāng)時(shí)我?guī)зR從容老師對(duì)唐代住宅等級(jí)做了研究，傅熹年先生也給了很高評(píng)價(jià)，認(rèn)為還是有新的突破。接下來(lái)，我們做了一批明代城市的系統(tǒng)研究，現(xiàn)存的古城，是從清代城市來(lái)的，而清代城市全面沿用了明代城市。弄清楚這個(gè)問(wèn)題，對(duì)中國(guó)古代城市的分布與內(nèi)部結(jié)構(gòu)的理解有非常重要的意義。這個(gè)課題史料比較豐富。這樣還可以讓我的韓國(guó)研究生也能參與，韓國(guó)城市明顯受到了明代城市的影響，我們的關(guān)注點(diǎn)不僅包括城市中的建筑類型，也包括了明代城市的結(jié)構(gòu)、等級(jí)、布局、特點(diǎn)。

我最近主要關(guān)注的是兩個(gè)方向。一個(gè)是佛教建筑，建筑史書中現(xiàn)存的中國(guó)古建筑大部分是宗教建筑，但關(guān)于宗教建筑的系統(tǒng)性專著還是空缺。我們看到的佛教建筑是一個(gè)個(gè)單體，大多數(shù)寺院建筑的布局保存得很不完整，到底它們是怎么演變的，還沒有弄清楚。胡適說(shuō)過(guò)：4—10世紀(jì)的中國(guó)是佛教社會(huì)。這一時(shí)期佛教建筑一度達(dá)到了頂峰。但10世紀(jì)，佛教已經(jīng)衰落了，中國(guó)已經(jīng)從佛教社會(huì)變成儒教社會(huì)了。如果對(duì)4-10世紀(jì)的佛教建筑都理不清，后面可能更說(shuō)不清了。我現(xiàn)在在寫《中國(guó)佛教建筑史》，把這個(gè)類型建筑做系統(tǒng)性地梳理。另外一個(gè)方向，是對(duì)歷史上重要建筑的復(fù)原。木結(jié)構(gòu)建筑確實(shí)不易保存，歷史上對(duì)古建筑也是修修補(bǔ)補(bǔ)，保存好的古建筑可能只是手腳動(dòng)得少。但研究中國(guó)建筑史，對(duì)歷史上的重要建筑，還是有必要去弄清楚。最初，我做了元上都大安閣的復(fù)原，它是確有記載的宋代建筑，但是為金代人所用，元代又移到現(xiàn)在

的位置，歷史地位很高，舉行過(guò)多次大典。它的規(guī)模也非常大，相當(dāng)于5個(gè)太和殿摞起來(lái)。它的開間尺寸都有記載，中間5間，兩側(cè)各兩間，我們把它還原出來(lái)。后來(lái)我又做了洛陽(yáng)的武則天明堂，傅熹年先生、楊鴻勛、王世仁先生，及國(guó)外的一些專家都做過(guò)這一研究，我是在他們研究的基礎(chǔ)上做了一點(diǎn)探索，從結(jié)構(gòu)的角度，研究這座明堂到底怎么搭建的。永寧寺塔我也做過(guò)，傅先生的分析是這一時(shí)期的樓閣建筑里有一個(gè)基本的模數(shù)，沿用傅先生的思路，可以發(fā)現(xiàn)永寧寺塔的結(jié)構(gòu)尺度似乎是7的倍數(shù)，如其高為49丈，其基座邊長(zhǎng)為14丈等。在這一研究中，我將模數(shù)設(shè)定成3.5丈，放到這個(gè)建筑里，無(wú)論是比例與結(jié)構(gòu)都很吻合，這或也從一個(gè)側(cè)面驗(yàn)證了傅先生的研究的正確性。

我的每一個(gè)課題，都希望能帶著學(xué)生們往一個(gè)學(xué)術(shù)方向再走一走。建筑史研究到了這個(gè)時(shí)候，首先要突破以前的研究，前面幾代建筑史研究是在建構(gòu)建筑史，現(xiàn)在是在深化建筑史，最好能把中國(guó)建筑史上的成就再多發(fā)掘一些出來(lái)。我希望自己能開拓一些可能的思路，同學(xué)們?cè)倮^續(xù)深入下去，尤其明代城市，離我們現(xiàn)在比較近，又是中國(guó)第一次大規(guī)模用磚筑城，這些方向都還能出許多有意思的成果?？上业呐d趣是在早期，開展了這些課題之后，我自己還是轉(zhuǎn)向了佛教建筑。

另外，我還關(guān)注中國(guó)建筑理論，在翻譯了幾本西方建筑理論著作之后，我覺得中國(guó)建筑理論必須發(fā)掘出來(lái)。中國(guó)建筑歷史這么悠久，不太可能沒有自己的理論，中國(guó)人在思維上有很多獨(dú)特的東西，不可能不影響建筑。我現(xiàn)在正在寫一本書，叫《中國(guó)人的建筑觀》，我認(rèn)為，中國(guó)人的建筑原則是“正德、利用、厚生，惟和”，最早是在《尚書·禹貢》里出現(xiàn)的。即使考慮到《尚書》的出版時(shí)間沒有想象的那么早，但從孔子在《論語(yǔ)》中提到了大禹有關(guān)建筑的思想，說(shuō)明早在孔子之前，這一思想已經(jīng)存在，可以推測(cè)，即使從東周時(shí)代算起，這個(gè)觀念至少也要比維特魯威的三原則早700～800年。這個(gè)建筑原則可以解釋中國(guó)建筑史的許多問(wèn)題，也可以延伸到許多藝術(shù)思想，比如，“從心所欲不逾矩”、“甘節(jié)之吉”、“直方大”等。我找到這些思想，再找到它們?cè)诮ㄖ系谋硎觯涂梢哉f(shuō)明一些建筑與藝術(shù)觀念上的問(wèn)題。最近我寫了一篇短文，叫《中國(guó)人的建筑十燈》，會(huì)刊登在一本英國(guó)人編的書里，我將中國(guó)人的建筑觀分成5個(gè)層面、10個(gè)方面，從道德層面、藝術(shù)層面、城市規(guī)劃層面等方面談，也算是對(duì)中國(guó) 傳統(tǒng)建筑理論的一種探究。

現(xiàn)在，我們還在做《中國(guó)建筑史論匯刊》，這相當(dāng)于國(guó)外學(xué)術(shù)界的“手稿文集”，這里“手稿”是指剛寫就的、從未發(fā)表過(guò)的文章，在學(xué)術(shù)界又有很高價(jià)值，立刻拿出來(lái)發(fā)表。傅先生、曹汛、王其亨、陳薇、張十慶、吳慶洲等一些知名學(xué)者，都為我們這個(gè)文集提供了稿件，我希望這能反映這個(gè)時(shí)代建筑史研究的最高水平，也讓這些有水平的專家能留下更多東西。

WA：您覺得現(xiàn)在建筑史教育是怎樣的發(fā)展趨勢(shì)，該向哪個(gè)方向發(fā)展呢？

王貴祥：最近兩年我也在呼吁，現(xiàn)在的學(xué)科改革，似乎沒有按照學(xué)科本身的結(jié)構(gòu)與價(jià)值去做的。原來(lái)建筑學(xué)一級(jí)學(xué)科是一個(gè)大學(xué)科，第一個(gè)二級(jí)學(xué)科就是建筑歷史與理論，建筑史屬于精神、理論方面的研究，對(duì)過(guò)去經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)、對(duì)現(xiàn)在狀況的評(píng)價(jià)、對(duì)未來(lái)發(fā)展的探索，都是這個(gè)學(xué)科的內(nèi)容，其他二級(jí)學(xué)科依次是建筑設(shè)計(jì)與理論、城市規(guī)劃與理論、建筑技術(shù)與理論，結(jié)果現(xiàn)在分成了3個(gè)一級(jí)學(xué)科——建筑學(xué)、城市規(guī)劃與風(fēng)景園林，建筑學(xué)之下的二級(jí)學(xué)科是建筑設(shè)計(jì)、建筑歷史，但城市規(guī)劃下面有了城市史，風(fēng)景園林下面有園林史，這樣就把建筑史這個(gè)完整的學(xué)科打碎了。本來(lái)建筑史是物質(zhì)史，也涉及城市史和園林史，在這些方面，建筑史學(xué)界也做了大量工作，我之前做的明代城市的研究，我們現(xiàn)在和韓國(guó)同行開展的園林史的研究，這些都是建筑史研究的范疇。建筑史是從歷史學(xué)的眼光看建筑的思想史、藝術(shù)史與物質(zhì)史，其基礎(chǔ)是社會(huì)史、經(jīng)濟(jì)史、思想史與藝術(shù)史的綜合，它要求的訓(xùn)練很綜合，而不是單純的圖像研究。我很擔(dān)心這個(gè)學(xué)科被肢解，變得表面化，膚淺化。這樣做的結(jié)果是，無(wú)法與國(guó)外的建筑史學(xué)科相接軌。

國(guó)外東亞建筑史領(lǐng)域研究中國(guó)的人越來(lái)越多。隨著中國(guó)國(guó)力的提高，中國(guó)建筑史的研究應(yīng)當(dāng)引起重視，這是一個(gè)國(guó)家軟實(shí)力的象征，是對(duì)一個(gè)民族的建筑的文化與精神領(lǐng)域的探究。當(dāng)初1979年貝聿銘來(lái)清華，系里找了梁先生的《清式營(yíng)造則例》作為禮物送給他，貝聿銘非常高興。這種具有精神性、文化性的東西，和技術(shù)層面的東西不同。現(xiàn)在，全國(guó)大學(xué)里真正研究建筑史的學(xué)者，我掰著指頭數(shù)能數(shù)到20個(gè)就不錯(cuò)。許多地方的學(xué)校，只有一兩個(gè)人在做建筑史。建筑史研究又需要長(zhǎng)時(shí)間的積累。像《弗萊徹建筑史》，即使是翻譯引進(jìn)，也花了10多年的時(shí)間。當(dāng)時(shí)我參加評(píng)選國(guó)家出版科學(xué)基金會(huì)議，極力推薦了這本大書的翻譯出版。我還積極推薦年輕建筑史學(xué)者報(bào)的研究類項(xiàng)目，希望他們能獲得一些支持，這些研究項(xiàng)目只要有了經(jīng)費(fèi)就能出很好的成果。整個(gè)建筑界，沒有太多人重視建筑史。我們的力量也微乎其微，但能做還是要做一點(diǎn)。

對(duì)于建筑史研究，當(dāng)下在機(jī)制上沒有獲得保障?，F(xiàn)在就靠幾個(gè)高校的建筑史老師，樂(lè)此不疲地堅(jiān)持，寫一寫，每年組織些會(huì)議，也有國(guó)際會(huì)議，把國(guó)外的學(xué)者請(qǐng)來(lái)?，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)建筑史相關(guān)的會(huì)議，保護(hù)方面所占的比例也很大，做類型建筑研究，像民居、地方建筑方向的，也有幾位。可是，有時(shí)候一個(gè)偌大的會(huì)議，只有兩三個(gè)人是談建筑史的。但大建筑史還是必須有人做，那么多問(wèn)題還沒有研究清楚。

WA：現(xiàn)在還是有很多學(xué)生對(duì)建筑史研究感興趣，可能這方面的學(xué)術(shù)工作會(huì)越來(lái)越受到關(guān)注。

王貴祥：我對(duì)我的學(xué)生們說(shuō)，你要堅(jiān)持，只要堅(jiān)持總能有些成果。我鼓勵(lì)我的碩士研究生，古建方面的設(shè)計(jì)基礎(chǔ)功夫要好好訓(xùn)練，唐代、宋代、清代的古建知識(shí)要弄清楚，能畫一畫、做一做，將來(lái)到了設(shè)計(jì)院也可以有特長(zhǎng)。對(duì)于博士生，我是希望他們以后能再繼續(xù)做研究，但是除了在高校工作之外，很難有研究機(jī)構(gòu)接受一個(gè)博士純做建筑史研究。我們的學(xué)生，畢業(yè)之后去了設(shè)計(jì)院，一邊做著設(shè)計(jì)，業(yè)余時(shí)間還在做點(diǎn)兒研究，我覺得他們也不容易。建筑史，是可以一個(gè)人做的，相當(dāng)于獨(dú)立學(xué)者研究，只要題目找對(duì)，查查史料、查查考古資料，寫一寫文章，堅(jiān)持若干年，積累若干篇文章就可以出一本書。只是真正有毅力的人確實(shí)也沒有那么多。

WA：《中國(guó)建筑史》的課程已經(jīng)被收入了清華在線學(xué)堂的MOOC公開課，非常受歡迎。

王貴祥：現(xiàn)在大概有1萬(wàn)多人在網(wǎng)上選了這門課，第一個(gè)學(xué)期的課程，我和呂舟老師的課已經(jīng)完成，馬上要開第二個(gè)學(xué)期的課。一段課程之后會(huì)有一個(gè)小習(xí)題，做完了之后才能繼續(xù)往下學(xué)。效果不錯(cuò)，這也是希望建筑史能走出去，讓更多建筑學(xué)子，包括一些不是學(xué)習(xí)建筑的同學(xué)，以及在國(guó)外對(duì)中國(guó)建筑史有興趣的人能夠接觸到這方面的知識(shí)。讓大家知道，建筑史還是很有意思的，我們也希望能借助一些現(xiàn)代手段讓關(guān)心建筑史的人越來(lái)越多。

WA：最后再問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題，您在建筑學(xué)院這么長(zhǎng)時(shí)間，您覺得建筑學(xué)院有沒有一種重要的品質(zhì)或者學(xué)養(yǎng)是代表學(xué)院傳統(tǒng)的呢？

王貴祥：我覺得，建筑學(xué)院畢竟是梁先生、吳先生打造的學(xué)院，有很深的傳統(tǒng)。我的感受是，學(xué)院里所有的教師，無(wú)論做設(shè)計(jì)、做研究，都非常重視自己所做的事情對(duì)我們學(xué)院、對(duì)清華的影響，為了學(xué)院和學(xué)校的名譽(yù)，大家也都想盡力把自己的事情做好。這一點(diǎn)我有特別的感觸，這種上上下下都具有的向心力，是其他學(xué)校少見的，而在建筑學(xué)院可以明確地感覺到，這是非常有價(jià)值的力量。人人專心做自己的事，不挑別人的毛病，不去關(guān)心那些是是非非。所以，我也對(duì)其他人說(shuō)，清華潛在的東西你們還是學(xué)不到的，從梁先生開始，大家的心思是在學(xué)術(shù)、學(xué)問(wèn)上的。這是潛移默化，不可言說(shuō)的。因?yàn)橛羞@種品質(zhì)，梁先生、吳先生的旗幟已經(jīng)樹立起來(lái)，接下來(lái)清華學(xué)人完全有可能會(huì)有新的建樹和突破。