編者按：臺灣著名詩人，散文家楊牧在北京大學(xué)與北大陳平原教授，著名學(xué)者杜維明以及眾多學(xué)子，共同探討詩歌之美。北大五四詩社的學(xué)生在活動開始前朗誦了楊牧的《瓶中稿》。

楊牧：寫詩和做學(xué)術(shù)

這么多年，我常常會被問到我的選擇。我想說的是，知識分子不是只挖知識，不思考別的事情，不觀察大自然或者不觀察社會問題等等，知識分子當然要把這些東西跟別的創(chuàng)作、別的觀察、別的評論夾在一起，我想那樣才是一個知識分子，不是只是看書而已?？磿哪康氖菫榱顺鰜淼臅r候看天下發(fā)生了什么事情。

平常我的工作是在比較文學(xué)這一行里面做研究跟教學(xué)，可是我并不只關(guān)心文本上的文字，我常常會把自己從文本支開，到書以外、到文字以外的地方，尋找也許跟書本沒有太大關(guān)系的東西，也許這個就是讀書不求甚解的意思。不過，因為我運氣很好，碰到非常嚴格的國學(xué)老師，像陳世驤先生，他大概是1980年前北大中文系畢業(yè)的，他訓(xùn)練我一定要訓(xùn)詁，才能談學(xué)問字。再加上Peter B. Boodberg，白俄的老先生，我碰到他的時候，他差不多60歲了，他教導(dǎo)我中國人不可以不懂中文，平常只看報、聽媒體廣播的話不算懂，要能夠說文解字，字和文能夠講得清清楚楚才是學(xué)問。所以我很在乎訓(xùn)詁的東西，可是我又忍不住常常脫離開真正的意識。我不敢在學(xué)術(shù)論文里面，從正規(guī)的傳統(tǒng)脫離走到外面的小世界，因為我現(xiàn)在是在編字典和做其他工作。但是我在做文學(xué)創(chuàng)作的時候膽子比較大，而且覺得我有一個自由可以這樣做。

陳平原：中文系科班訓(xùn)練的人最大的問題是知識很豐富，但是缺乏趣味

嚴格意義上來說我不是做詩歌研究的，雖然我頂著詩歌研究院執(zhí)行院長的名義做好多事情，我是給詩歌打雜的。

其實楊牧先生主要是以詩歌著稱的，不是以學(xué)術(shù)著稱的。而且，一般人認為詩人才華橫溢，但是詩人的學(xué)問是不太可靠的。我讀楊牧先生的背景材料后才知道，他在東海大學(xué)是跟著徐復(fù)觀先生念書的，徐復(fù)觀先生寫過《中國藝術(shù)精神》、《兩岸思想史》等等，是很有學(xué)問的。尤其他剛才講的從訓(xùn)詁入手來做中國文學(xué)研究，還讀詩，那是中文系的基本訓(xùn)練和拿手好戲。楊牧先生后來在伯克利大學(xué)跟陳世驤先生學(xué)習(xí)，陳世驤先生的《中國藝術(shù)精神》影響很大。最近有學(xué)者談陳世驤的這個命題，就是相對于西方文學(xué)來說中國文學(xué)的特點是什么，楊牧先生有好多論述，所以我才知道原來楊牧先生作為一個詩人是這么走過來的，難怪他能寫這樣的博士論文，還能做研究。

我在臺灣的好多朋友對楊先生的詩歌做了好多解讀，他們的解讀對我的幫助很大。尤其有一段話我特別受感動，他說楊牧先生的詩的寫作，讓我們知道尊重知識。這個朋友本身也是一個詩人，這個體會是很好的，而且我以為這對我理解楊牧先生的詩歌寫作會有意義。

作為一個大學(xué)教授我關(guān)心的是難得有這樣博學(xué)的詩人，但是反過來難得有這么文人氣質(zhì)的先生，或者說教師。難得有詩人在大學(xué)講堂上講詩，而且這樣來教學(xué)。我說這句話的意思是什么？二十年前您在香港科技大學(xué)書的時候，我有幸聽過您的演講。后來我到東華大學(xué)去演講，題目是《文學(xué)如何教育》。在我看來，教書最大的困惑就是，1903年我們把西方的教育制度里面的文學(xué)教育的體制搬到中國以后，以文學(xué)史為中心展開文學(xué)教育，留下來一大堆問題，這些問題我在那個專題演講里講了。我寫的書《假如沒有文學(xué)史》，就是我覺得今天以文學(xué)史展開的文學(xué)教育留下很多問題，最大的問題是受到中文系科班訓(xùn)練的人出來以后，知識很豐富，但是缺乏趣味。他們讀書、讀作品的能力遠遠不及他們對文學(xué)知識的掌握。

我一直考慮一個問題：文學(xué)是什么樣子？我考慮到像沈從文在西南聯(lián)大教小說寫作，我討論過顧隨在輔仁大學(xué)教詞，葉嘉瑩的老師教詞怎么教等等。我特別好奇的是楊牧先生在科技大教文學(xué)，當人文社會科學(xué)院院長的時候，也是自己上講臺講文學(xué)的，我特別希望今天能不能聽您談?wù)勗趺丛诖髮W(xué)教文學(xué)，或者怎么樣讓學(xué)生們了解詩、欣賞詩？

楊牧：教文學(xué)對于我們來說是千辛萬苦的

在中文系里面，還應(yīng)該是從文學(xué)史開始。我覺得不管怎么樣，一個學(xué)期、兩個學(xué)期或四個學(xué)期都不算太多，尤其是中國文學(xué)史。外文系文學(xué)史的話，我想兩個學(xué)期可以把梗概弄清楚。西方的英文學(xué)史比較干凈，只有起伏，經(jīng)過革命以后整個下來了。我覺得有一個基本的文學(xué)史的觀念應(yīng)該是基礎(chǔ)。我也觀察到有些非中文系的學(xué)子對文學(xué)史完全不管，看句子不知道有典故在里頭，事實上那個典故重要得不得了。

我想，教文學(xué)對于我們來說是千辛萬苦的，可能那種快樂比不懂文學(xué)的或者不懂詩的人少，那些人只努力地在解析小說里面的人文關(guān)懷、對社會的摧殘、人間的爭議，那當然也是文學(xué)的討論，也是倫理的關(guān)注?？墒?，那種文字的跌蕩，為什么要把長句變成短句，那些語句聲音的效果不能解釋出來的話，班上的同學(xué)當然會覺得還不如看讀小說，不如去看比較直截了當?shù)刂v出來的東西。

最后我想再加一點，從前北大校長胡適之先生說不要忘說典故，我覺得現(xiàn)在典故還是可以用的。典故有力，可以使你在兩行、三行或者四行之間好像傳達了一首詩、三首詩、五首詩不同的意義。“歸去來兮，胡不歸?！狈謩e是什么？你查字典“胡”是什么意思，“歸”是什么意思，不是大概知道意思就夠了。你再想想看這個句子哪里來的？從《詩經(jīng)》里面來的，就得到胡不歸是什么意思。接下來就是“為君之故”，就是整個意思連在一起的東西統(tǒng)統(tǒng)走在你前面。我覺得教書的人只要每堂課花15分鐘講典故，一點都不傷害學(xué)生，大家可以找到這個方向。

陳平原：哪里有好老師就去哪所大學(xué)

我在大學(xué)里教文學(xué)，深知這個潮流的變化。1930年代在北大課堂上，俞平伯先生在課堂上講詞，講到“人比黃花瘦”，先生特別激動，描述了大半天，從下午說到差不多快傍晚了。在北大的小教室里面，他低沉的聲音講完，平靜了很長時間說：“真好！你問我為什么好，我說不出來?！彼腥烁麚u頭：真好。其中有個學(xué)生是歷史系的趙儷生，日后成為著名的歷史學(xué)家，他說：“好在哪里，你說出來呀。中文系的老說不出來，老說真好，讓我們?nèi)ンw會?！?/p>

對于一個沒有進入規(guī)定行徑，對整套訓(xùn)練不了解的人來說，不知道怎么樣才叫進入詩歌的意境。北大有這個傳統(tǒng)，一直走下來，可是這個傳統(tǒng)大概1950年代后受到很大的挫折，就是要把講詩當一門學(xué)問講，越來越往時政的方向走。大體上說，新文化運動以后把小說做得像經(jīng)學(xué)一樣，治史如治經(jīng)，后來我們努力把文學(xué)講得特別有學(xué)問。這樣在有學(xué)問的過程中逐漸會往考據(jù)、歷史這方面走。最后一代講課，我聽過像詩人講課的是林庚先生，后來林庚先生的學(xué)生袁行霈先生還能夠這么來講，在課堂上基本上用審美的態(tài)度讓學(xué)生進入情境，再后面的學(xué)生包括我這一類的越講越不像文學(xué)，就是越講越像史學(xué)文化研究等等。

另外一個問題：詩人是如何產(chǎn)生的？因為需要有才華、激情、想象力、情懷，也需要鍛煉。詩人在產(chǎn)生的過程中學(xué)院到底能不能起作用？大學(xué)這個體制對于詩人的成長有沒有意義？有一些詩人是經(jīng)過大學(xué)中文系、外文系甚至別的系出來的。北大是一個很特殊的學(xué)校，從五四開始到迄今為止，詩的寫作一直沒有斷，而且老師、學(xué)生中間有很多人做詩。未名詩歌節(jié)，每年都辦，有那么多的年輕人，除了本校的還有外校的、外地的都趕過來。但是，也有觀點認為，大學(xué)培養(yǎng)不出詩人。第二到底教學(xué)對他們有用沒用？很多詩人成名以后不太承認大學(xué)對他們的意義，只有楊牧先生再三強調(diào)這一點。而且我特別得意地說過，以我對臺灣的了解，今天所有聰明的人考臺大，以前不是的，是考自己欣賞的學(xué)校。楊牧老師不是考不上臺大才考東海大學(xué)的。東海大學(xué)是一個很小的大學(xué)，到今天都不是最好的大學(xué)，但是那個時候有好老師，比如說牟宗三、徐復(fù)觀。

我去東海大學(xué)演講，他們跟我說有哪些著名的校友。我想當年他們選大學(xué)的時候不是看名氣，不看大學(xué)的排名，而是看老師，哪里有好老師就去哪里。當初東海才創(chuàng)辦幾年，那時候老師和學(xué)生的關(guān)系，比如楊牧先生跟徐復(fù)觀念書，楊牧先生后來寫了好多文章回憶徐先生，包括教學(xué)對他日后寫詩的影響。2012年，我在香港中文大學(xué)講課，我的英文選修課是中國大學(xué)與中國文學(xué)，有一個研究生做了一篇論文《一個詩人的完成——論楊牧的東海故事》，專門談楊牧先生怎么回憶東海。從楊牧先生所有的畢業(yè)以后不斷寫的詩、論文，回憶東海的某一個英文老師，回憶其他先生，甚至回憶到具體的課程，講徐先生教韓柳文，而且專門講評《平淮西碑》，說兩三篇古文可以講一個學(xué)期，諸如此類。一個大學(xué)能夠給詩人這樣的滋養(yǎng)，我們讀楊牧先生的詩和別人的詩不太一樣的地方，是明顯感覺到他對中國傳統(tǒng)文學(xué)的興趣、修養(yǎng)，包括典故、文本，很多文本背后的情懷，這方面非常明確的。除了楊牧先生的英文系的背景外，包括他后來寫的好多詩，能夠感覺到是跟中國古代詩人的對話，隔著千年的時空在對話，這一類的作品對于中文系教授來說特別感激。說實在的，一般詩人都強調(diào)自己橫空出世，不太愿意承認特點是在大學(xué)里面接受的，尤其是不太承認在大學(xué)接受了中文系的訓(xùn)練，楊牧沒有這樣的論述，讓我很感動。不知道能不能給我們講一點點徐復(fù)觀先生的事情？

楊牧：大學(xué)里真的可以教創(chuàng)作

第一次上徐先生的課，我大一，杜維明大三。徐先生開的是《中國人性論史》，我現(xiàn)在還記得徐先生講課的時候，人氣凌厲，拿一支粉筆在黑板上一直敲。下課我就問維明，知不知道剛才老師在說什么。他就給我講，一下子講了二三十分鐘。有一天徐先生叫我去他家，問我要不要轉(zhuǎn)中文系。我說剛剛轉(zhuǎn)了外文系了，要五年才能畢業(yè)。我跟別人講過，這對我的鼓勵非常大?？梢阅顐鹘y(tǒng)和古典，我非常想。雖然我也喜歡外國文學(xué)，尤其是文藝復(fù)興以前的中世紀的一些作品。我就選了很多中文系的課，包括剛才講的韓柳文。我一直很認真地聽，一定要把它聽懂，我覺得這應(yīng)該是很重要的事情。雖然我學(xué)不到古文的那些功夫，但是知道古文內(nèi)部那些力量，那些骨骼，那些“肉”。我是覺得這對我們學(xué)白話文有極大的好處。要把白話文學(xué)好，只學(xué)這一百年來的最好的白話文大家的風(fēng)格是不夠的，還要回去學(xué)韓柳文。至少把《古文觀止》看一遍，或者看五遍，真正體會一些東西也許看十遍。

大學(xué)里真的可以教人家創(chuàng)作嗎？我們是這樣上課的。年輕的詩人在一起，有兩三位老師帶著大家討論。今天輪到誰，會交給我們他的詩作影印版，大家看他的詩，比如說20行，然后就批評、贊美或者是譴責他怎么會寫得這么糟糕。這樣上課，我是覺得有用，假如說我一個人教一下午，也講不出什么東西來，可是一個班有20個人，他的詩拿出來，印好了，大家聯(lián)合起來給他意見，為什么這句應(yīng)該是這樣子，把這個字放在這邊比較好。我想是有用的，所以我的運氣不錯，并不是一頭就栽進研究課程里面。

杜維明：可以不把學(xué)問和創(chuàng)作分開來

聽了他們的對話，激發(fā)了我的一點想法。

第一，在學(xué)術(shù)界，二十世紀大的潮流是在大學(xué)把學(xué)問和創(chuàng)作分開來。所以，現(xiàn)在一般在大學(xué)的藝術(shù)系，是研究藝術(shù)史和藝術(shù)理論，在音樂方面，偉大的作曲家或者是演奏家多半和大學(xué)沒有關(guān)系，大學(xué)里面講音樂理論、講音樂史。在文學(xué)上，基本上是文學(xué)史、文學(xué)批評，文學(xué)理論，文學(xué)創(chuàng)作的駐校作家一般不在學(xué)校的體制內(nèi)。一方面教一方面寫作，這樣的例子不多。

學(xué)術(shù)性非常強的詩學(xué)傳統(tǒng)，我記得在大學(xué)翻譯過文章，就是傳統(tǒng)與個性的闡述。徐復(fù)觀先生的藝術(shù)精神影響非常大。他的文筆非常好。我問過他為什么寫得那么好？他說就一個字“改”，寫了以后改。他的論文平常都是手寫，寫完了后改，改到自己不能看了交給研究生抄出來，然后接著改。我和楊牧都是東海大學(xué)前面幾屆的學(xué)生，他是第五屆，我是第三屆。在中文系，從第一屆到第三屆每一屆是七個學(xué)生，但是有十七八個教授，這是很難得的。徐先生多半是在家里講課的，還有一位牟宗三先生，在家里一句一句幫你標注，這種機會很難得。現(xiàn)在我們希望恢復(fù)，困難很大了。

第二，一般認為做學(xué)術(shù)研究要客觀，你必須和研究的對象有一定的距離。我覺得在人文學(xué)方面這個可能性不大，比較好的人文學(xué)的研究，不管是文學(xué)、哲學(xué)、歷史，你和研究的對象之間確實有一個非常復(fù)雜的對話問題。英文是把詩人和個人分開，person是個人，poet就是詩人。你可以這樣說：我對文本有研究，我有一種強烈的個人感受，或者是存在的個人感受。但是個人感受并不是說“我”一定是主觀的，因為我有個人的感受就沒有辦法同時客觀的、嚴格的分析。

還有一個大的問題，就是知識分子的問題。在一般的大學(xué)大多數(shù)是專家學(xué)者，這是學(xué)校里的壓力，也是你自己的壓力。所以你要像楊牧一樣扮演知識分子，現(xiàn)在公知不一定是贊美的名詞，陳平原講知識分子是專業(yè)，但同時可以對專業(yè)進行更寬廣的反思，對社會、人文的關(guān)懷。在這方面做的困難很大，如果你是一個專家學(xué)者就是發(fā)表論文，按照學(xué)術(shù)規(guī)范來做，不會有很大的錯誤。如果你是要跳出來對研究做批判的人士，把人文關(guān)懷帶進來，困難是非常大的。很多人講沒有長期訓(xùn)練不要輕易動。我們有很多的同事做了嚴格的選擇，職業(yè)的學(xué)者不碰知識分子。我們?nèi)齻€大概在這個方面都犯規(guī)了，我們愿意碰。不是說對專業(yè)的嚴格標準，我們認為可以違規(guī)，我覺得楊牧非常清楚基本功，不管是考據(jù)等等的基本功都非常硬，這是我們從事研究不可放棄的。

（根據(jù)2013年5月在北京大學(xué)的講座整理，有刪節(jié)）

責任編輯：張蕾磊