何懷宏 戴兆國(guó)

編者按：

《新綱?！肥呛螒押杲淌诶^《良心論》之后的又一力作?，F(xiàn)代社會(huì)，如何解決中國(guó)傳統(tǒng)道德體系的轉(zhuǎn)換，一直是個(gè)難題。從《良心論》到《新綱?！?，何懷宏教授為解決這一問(wèn)題提供了深度理論反思。圍繞這個(gè)話題，本刊邀請(qǐng)戴兆國(guó)教授對(duì)何懷宏教授作一訪談，就社會(huì)道德根基與長(zhǎng)治久安社會(huì)建設(shè)、道德根基建設(shè)與中國(guó)文化傳統(tǒng)的關(guān)系、“底線倫理”與“道統(tǒng)”建設(shè)、新倫理的內(nèi)涵與特點(diǎn)以及道德根基建設(shè)的策略與路徑等相關(guān)學(xué)術(shù)前沿話題，予以回答與交流。おお

收稿日期： 20140320

基金項(xiàng)目： 國(guó)家社會(huì)科學(xué)基金重大項(xiàng)目（文化類）（12&ZD004）。

お

關(guān)鍵詞：道德根基；道德傳統(tǒng)；《新綱?！?/p>

摘 要：一個(gè)長(zhǎng)治久安的社會(huì)需要全面的社會(huì)道德根基。良好的社會(huì)道德對(duì)于促進(jìn)社會(huì)的政治、經(jīng)濟(jì)、文化以及其他各項(xiàng)事業(yè)的發(fā)展都有著積極的作用。積極地構(gòu)建當(dāng)代中國(guó)社會(huì)的道德根基，不僅是對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)優(yōu)良道德的繼承，也是對(duì)新時(shí)代需要的新道德的呼喚?！缎戮V?！吩谶@方面做出了積極的探索與反思。

中圖分類號(hào)： B82-051

文獻(xiàn)標(biāo)志碼：

文章編號(hào)： 10012435(2014)04039706

Reflection and Reconstruction of Moral FoundationProfessor He Huaihong's Academic Interview

HE Huaihong, DAI Zhaoguo (1.Department of Philosophy, Peking University, Beijing 100872; 2.College of Politics, Anhui Normal University, Wuhu Anhui 241003, China)

Key words: moral foundation; moral tradition; Xin Gang Chang

Abstract: A long period of stable society needs overall moral foundation. The good social morality plays an active role in the development of social cuases, such as political, economic and cultural causes. To establish the moral foundation is not only to inherit the good moral tradition of China, but also to call the new social morality in the new era. The book of Xin Gang Chang has suggested active exploration and reflection in this respect.

一、社會(huì)道德根基與長(zhǎng)治久安社會(huì)建設(shè)

戴兆國(guó)（以下簡(jiǎn)稱戴）：首先祝賀何老師《新綱?！烦霭?。這可能是您繼《良心論》出版之后的又一力作。我想就相關(guān)問(wèn)題請(qǐng)教于您?！缎戮V常》在引言中提出：“本書(shū)的確是嘗試從一種道德體系的角度來(lái)構(gòu)建這一社會(huì)的‘道德根基，即力求完整和周延地闡述當(dāng)今社會(huì)的道德原則、價(jià)值信仰和實(shí)踐途徑?！闭?qǐng)您談?wù)勆鐣?huì)的道德根基對(duì)于一個(gè)社會(huì)的建構(gòu)和發(fā)展的意義何在？道德根基與經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)對(duì)于社會(huì)發(fā)展的作用有何不同？

何懷宏（以下簡(jiǎn)稱何）：要長(zhǎng)久地維系和發(fā)展一個(gè)社會(huì)，肯定不能靠強(qiáng)力，甚至也不能完全靠經(jīng)濟(jì)效率，雖然經(jīng)濟(jì)效率也是一個(gè)很重要的指標(biāo)，即只有達(dá)到了足夠的經(jīng)濟(jì)效率，才能有效地維持和發(fā)展國(guó)計(jì)民生，滿足“生生”原則的基本要求和更高標(biāo)準(zhǔn)。但是，當(dāng)人們走出了生存掙扎，尤其是在大致滿足了溫飽之后，會(huì)考慮、也應(yīng)當(dāng)考慮一些更高的事情，也是人之為人應(yīng)該考慮的事情，比如過(guò)一種有尊嚴(yán)和體面的生活等等。而且，對(duì)一個(gè)社會(huì)來(lái)說(shuō)，只有多數(shù)人能夠相信這個(gè)社會(huì)基本是公正的，或者說(shuō)是可以和平地予以改善的，這樣才會(huì)去支持和維護(hù)這個(gè)社會(huì)的基本制度，但也不放棄不斷地改革。包括了經(jīng)濟(jì)實(shí)力的國(guó)家能力是不能沒(méi)有的，也必須達(dá)到一個(gè)合適的水平，但是，還要有尊重所有人的基本權(quán)利的制度正義或者說(shuō)全面的社會(huì)道德根基，這樣才能是一個(gè)長(zhǎng)治久安而非得過(guò)且過(guò)的社會(huì)。這里，我要說(shuō)明的是經(jīng)濟(jì)和國(guó)家能力并不自外于道德，更不是說(shuō)和道德對(duì)立，而是包含在道德評(píng)判的范圍之內(nèi)，但道德的根基是獨(dú)立的，并不以經(jīng)濟(jì)或國(guó)家實(shí)力為評(píng)判的基礎(chǔ)。お

戴：我很贊同您對(duì)經(jīng)濟(jì)與道德不同作用的判斷。您提出道德的根基是獨(dú)立的，我還是有些不太理解。您能否進(jìn)一步闡釋在何種意義上道德的根基是獨(dú)立的。

何：道德的根基是獨(dú)立的，這意味著它不以政治形勢(shì)為轉(zhuǎn)移，不以權(quán)勢(shì)為轉(zhuǎn)移，甚至也不以經(jīng)濟(jì)效率為轉(zhuǎn)移——如果這效益是以犧牲多數(shù)甚至少數(shù)人的正當(dāng)權(quán)益為代價(jià)的話。我們對(duì)一個(gè)社會(huì)、一種制度有一種獨(dú)立的道德評(píng)價(jià)，比如這一社會(huì)是否合乎正義，是否公平對(duì)待所有人，是否保全人們的生命財(cái)產(chǎn)等等。而其獨(dú)立性的確保根本上還涉及到現(xiàn)代倫理學(xué)的一個(gè)基本的區(qū)分，即道義論與目的論、結(jié)果論的區(qū)分。前者認(rèn)為：“正當(dāng)”（right）是獨(dú)立于“好”（good），也就是說(shuō)，人們的行為、政府的政策的正當(dāng)與否是不依賴于實(shí)施這些行為或政策的意圖或結(jié)果的，而是本身就有一種正當(dāng)與否的性質(zhì)，比如，你不能用傷害無(wú)辜的辦法來(lái)追求效益。

二、道德根基建設(shè)與中國(guó)文化傳統(tǒng)的關(guān)系

戴：您在《新綱?！分刑岢隽擞绊懼袊?guó)大陸的三種傳統(tǒng)，即近三十多年來(lái)以“全球市場(chǎng)”為關(guān)鍵詞的“十年傳統(tǒng)”；前此一百來(lái)年以“啟蒙革命”為關(guān)鍵詞的“百年傳統(tǒng)”；最后是前此兩千多年來(lái)以“周文漢制”為關(guān)鍵詞的“千年傳統(tǒng)”。請(qǐng)您解釋一下這三種傳統(tǒng)之間有何關(guān)系？時(shí)下我們更應(yīng)該發(fā)揚(yáng)何種傳統(tǒng)？

何：我于收集在《生生大德》《漸行漸遠(yuǎn)漸無(wú)書(shū)》和《中西視野中的古今倫理》等書(shū)的文章中都談到了這三種“傳統(tǒng)”的界定和相互關(guān)系。簡(jiǎn)要地說(shuō)，這是一種長(zhǎng)線、中線和短線的關(guān)系，真正的傳統(tǒng)是千年歷史文化傳統(tǒng)，但由于這個(gè)時(shí)代的社會(huì)變化太快，甚至數(shù)十年前的“百年傳統(tǒng)”也離我們有相當(dāng)?shù)木嚯x了。提出這“三種傳統(tǒng)”的概念實(shí)際也是為了觀察塑造我們今天的現(xiàn)實(shí)和未來(lái)的三種主要力量。而今天人們的主動(dòng)介入自然也是重要的，這就涉及到對(duì)這三種“傳統(tǒng)”的取舍和揚(yáng)棄。它們中自然都有過(guò)時(shí)和不合今人道德的東西，也都有需要吸收乃至弘揚(yáng)的東西，也就是說(shuō)，都需要細(xì)致的分析和梳理，故而我不贊同倉(cāng)促地提出“通”或“合”的概念。對(duì)這三種“傳統(tǒng)”也不可能等量齊觀，鑒于千年傳統(tǒng)在近百年中被批判太過(guò)，以及它的確抓住了人倫道德中一些最基本的東西，以及當(dāng)代“十年傳統(tǒng)”中吸收了世界文明和前此兩個(gè)傳統(tǒng)中一些好的東西，不那么激烈否定過(guò)去，我倒是更贊許一種首先是一種“三千年和三十年的匯流”。お

戴：根據(jù)您言下之意，中線的百年傳統(tǒng)似乎不太被您看重。是不是千年傳統(tǒng)中有永恒的東西，十年傳統(tǒng)中有對(duì)西方文明的較大的吸收，而百年文明兩者都不太突出呢？或者說(shuō)百年傳統(tǒng)存在較大的問(wèn)題。能不能這樣說(shuō)??？

何：大致是可以這么說(shuō)的，但百年前期的“啟蒙”也還是有頗大的思想解放作用的，只是它自身也還有盲點(diǎn)和誤判，有自身之“蒙”，有新的“蒙昧”。后期的不斷“革命”除了觀念在方向和手段上的誤差，則還具有了一種行動(dòng)上的裹脅性，其實(shí)是相當(dāng)精英化的“運(yùn)動(dòng)群眾”的為我所用。

三、“底線倫理”與“道統(tǒng)”的建設(shè)

戴：在你思考問(wèn)題的向度中，非常重視道德的作用，尤其是道德的底線作用，這也是您“底線倫理”理論的重要方面。在《新綱?！分心种匦聫?qiáng)調(diào)了這一點(diǎn)。您提出“綱?！钡?“損益”會(huì)影響社會(huì)的“盛衰”，這“損益”和“盛衰”就依我們對(duì)它的主觀態(tài)度和努力程度而定?！耙彩窃谶@一意義上，我們說(shuō)道德不僅有獨(dú)立于政治的一面，而且比任何特定的政治制度和意識(shí)形態(tài)都更永久?！蔽蚁雴?wèn)您的是，道德與政治的關(guān)系是什么？道德如何才能夠發(fā)揮比政治可能更大的作用？

何：個(gè)人道德應(yīng)當(dāng)說(shuō)是更為獨(dú)立于政治的，甚至險(xiǎn)惡的政治反能造就道德的英雄和圣徒。但對(duì)于絕大多數(shù)人來(lái)說(shuō)，對(duì)于社會(huì)倫理的建設(shè)來(lái)說(shuō)，我們顯然應(yīng)當(dāng)爭(zhēng)取一個(gè)首先是按照道德標(biāo)準(zhǔn)來(lái)說(shuō)是較好的社會(huì)政治制度。政治對(duì)合符正義的制度變革、對(duì)改善社會(huì)道德風(fēng)俗也能起很大的作用。而道德則可以為我們提供衡量政治的道德標(biāo)準(zhǔn)。這里重要的是，我們一方面要預(yù)防將政治道德化，似乎政治就是為了一種道德教化的目的；另一方面也要預(yù)防將道德政治化，迷信政治的力量，結(jié)果將都可能使道德完全淹沒(méi)在政治之中。我們要注意兩者的各自獨(dú)立性，尤其是道德對(duì)政治的獨(dú)立性。道德與政治發(fā)揮作用的領(lǐng)域是不同的，前者給我們提供衡量制度和行為的基本正當(dāng)和正義標(biāo)準(zhǔn)，也涉及人生和幸福；后者則努力首先打造一個(gè)好的社會(huì)平臺(tái)，以便人們的各種合理人生追求、當(dāng)然包括道德追求能夠有一個(gè)適應(yīng)于大多數(shù)人的基本條件。お

戴：您呼吁今天的中國(guó)社會(huì)亟須重建綱常，提出我們需要探尋和建構(gòu)一種從制度正義到個(gè)人義務(wù)的全面的“共和之德”。我個(gè)人覺(jué)得，歷朝歷代的政權(quán)都強(qiáng)調(diào)政治統(tǒng)治的正統(tǒng)地位，強(qiáng)調(diào)自己是道統(tǒng)的繼承者。您的這種呼吁是否是對(duì)道統(tǒng)的回歸？或者說(shuō)，您是否希望建立一種當(dāng)代社會(huì)的道統(tǒng)？

何：如果說(shuō)是一種像傳統(tǒng)社會(huì)那樣包羅萬(wàn)象、統(tǒng)攝人們的所有追求，包括最高的、對(duì)于至善和終極關(guān)切追求的“道統(tǒng)”，那么，這樣一種“道統(tǒng)”的追求對(duì)現(xiàn)代社會(huì)來(lái)說(shuō)幾乎是不可能的了，也將妨礙其他人們?cè)谄渌较虻暮侠碜非?。即在現(xiàn)代社會(huì)中、終極信仰或“至善”將不是唯一的。但是，如果說(shuō)是一種主張基本的道德、主張基本的“天經(jīng)地義”的“道統(tǒng)”，那么，在這方面，連續(xù)性肯定是存在的。お

戴：我說(shuō)的肯定不是傳統(tǒng)社會(huì)的那種道統(tǒng)。但是，從我個(gè)人對(duì)您的思考方向判斷，您似乎對(duì)現(xiàn)代中國(guó)社會(huì)的發(fā)展心存憂慮。我想這也是一切有良知的獨(dú)立知識(shí)分子的時(shí)代關(guān)切。您和他們一樣，關(guān)心國(guó)家和民族的命運(yùn)，關(guān)心普通人的生活境遇，就像您在各種報(bào)刊中所表達(dá)的各種現(xiàn)實(shí)關(guān)切，都讓我們感到一種真誠(chéng)的力量。但是，知識(shí)分子的關(guān)切如果不能夠成為社會(huì)制度層面的推動(dòng)力，換言之，如果知識(shí)分子對(duì)于社會(huì)發(fā)展的現(xiàn)實(shí)關(guān)切，不被社會(huì)主導(dǎo)的各種力量所吸收，那將是一個(gè)社會(huì)的遺憾。在這個(gè)意義上，我認(rèn)為您是想恢復(fù)一種道統(tǒng)，或者說(shuō)您試圖做一種傳統(tǒng)社會(huì)道統(tǒng)的轉(zhuǎn)換工作。我這樣理解是否與您的想法一致呢？

何：我可能比較低調(diào)，或者說(shuō)從低的開(kāi)始做起。即首先希望恢復(fù)一種對(duì)傳統(tǒng)的記憶，當(dāng)然也包括對(duì)“道統(tǒng)”的記憶和同情的理解。但是，是需要有一些人起來(lái)呼吁重建返本開(kāi)新的基本“道統(tǒng)”的，而在這方面，腳踏實(shí)地地做一種恢復(fù)和轉(zhuǎn)換“傳統(tǒng)道統(tǒng)”的艱苦工作又尤其重要，包括一些實(shí)際生活的踐行者。

四、新倫理的特點(diǎn)及建議

戴：您提出新倫理的四個(gè)主要特點(diǎn)，即平等的，非政治意識(shí)形態(tài)化的、與各種宗教信仰乃至人文價(jià)值信仰有別，不再是特殊人格的，其生長(zhǎng)途徑在民間社會(huì)。中華傳統(tǒng)文化是一種倫理道德文化，飽含著一些普遍的、恒久的道德核心原則和價(jià)值。新倫理所面對(duì)的新的社會(huì)是一個(gè)全球化世界的社會(huì)。道德的普遍價(jià)值存在于人類社會(huì)的各個(gè)過(guò)程。新倫理的平等特點(diǎn)無(wú)疑非常重要，體現(xiàn)了人類不斷追求的最為底線的生存目標(biāo)。人與人之間如果能夠?qū)崿F(xiàn)平等，每個(gè)人的自由發(fā)展就能夠得到保障。排除政治和意識(shí)形態(tài)的干涉，新倫理的建設(shè)能否得到實(shí)現(xiàn)，至少在當(dāng)前國(guó)家統(tǒng)治強(qiáng)調(diào)意識(shí)形態(tài)的重要性，以及各種形式的強(qiáng)權(quán)政治比較盛行的時(shí)代，能否得到實(shí)現(xiàn)，需要掂量和反思。新倫理不是特殊人格的，體現(xiàn)了新倫理的普遍價(jià)值取向，這是人類道德生活的基本前提。從民間獲取力量來(lái)培育新倫理，是倫理力量的自然源頭。這一點(diǎn)與第二點(diǎn)類似。我認(rèn)為如果承認(rèn)政治有著杠桿的作用，那么這種作用如何發(fā)揮？政治在其發(fā)展過(guò)程中，能否由管理轉(zhuǎn)向服務(wù)，由權(quán)力制約轉(zhuǎn)向能力制約，應(yīng)該是新倫理獲取民間力量的前提。不知您對(duì)此是否認(rèn)同？

何：新的社會(huì)倫理肯定是應(yīng)當(dāng)首先從民間發(fā)芽和生長(zhǎng)的，政治不應(yīng)當(dāng)去壓制或妨礙這種生長(zhǎng)。希望首先在民間。但生長(zhǎng)到一定時(shí)候，如果有一種上下的配合，甚至有一種政治的促進(jìn)，無(wú)疑也是很好的。但這除了主觀的努力，還要有一種客觀的歷史因緣。我想，管理和服務(wù)，權(quán)力的制約和能力的制約，無(wú)疑都是應(yīng)當(dāng)需要的，而且，由于過(guò)去的政治太重管理而缺少服務(wù)，或者只有一種籠統(tǒng)的“為人民服務(wù)”的口號(hào)而不能落實(shí)，甚至以自己為人們的當(dāng)然代表，故而更強(qiáng)調(diào)真實(shí)的服務(wù)是很有必要的?，F(xiàn)在我看許多政府機(jī)關(guān)進(jìn)大門的影壁上往往都大書(shū)著“為人民服務(wù)”的五個(gè)大字，但是，如何真正將這句話落到實(shí)處，還需要各級(jí)政府付出很大努力。お

戴：正如您所說(shuō)，“為人民服務(wù)”必須轉(zhuǎn)化成一切權(quán)力服務(wù)于人民的真實(shí)行為，才真正得到落實(shí)?；诖?，我才對(duì)您提出的從民間獲得力量來(lái)培育新倫理的想法有些猶疑。有些時(shí)候，民間的力量未必就能夠促使一個(gè)社會(huì)走上正軌。歷史上，許多次民間力量的不正常崛起，帶來(lái)的卻不是社會(huì)發(fā)展的福音。在當(dāng)前的情況下，可能管理和服務(wù)都需要跟上，權(quán)力制約與能力制約也要同步。不知道這樣說(shuō)，您是否贊同？

何：我對(duì)籠統(tǒng)地說(shuō)“人民”、包括籠統(tǒng)地說(shuō)“為人民服務(wù)”其實(shí)是心存疑問(wèn)的，這在《新綱?！返摹懊駷檎V”一節(jié)中已有分析。如果說(shuō)“人民”一詞大流行就能促使人民真正享受權(quán)益，那么，可以比較一下我們最近幾十年來(lái)說(shuō)了多少頌揚(yáng)“人民”的好話和人民實(shí)際享有的權(quán)益，我們就不會(huì)樂(lè)觀了。對(duì)于民間力量，我比較相信它的自然生長(zhǎng)和自發(fā)崛起，而不是為了某種政治企圖的“動(dòng)員”和“發(fā)動(dòng)”，而且，它最好是通過(guò)民間的組織和自我的訓(xùn)練而自然的成長(zhǎng)，而不是一哄而起，一哄而散。お

戴：您提出新三綱的順序是民為政綱、義為人綱、生為物綱。但是我覺(jué)得從新三綱適用的范圍來(lái)看，生為物綱應(yīng)該屬于最為基礎(chǔ)的，其次才是義為人綱、民為政綱。您覺(jué)得這樣的次序排列是否更好呢？如果不是，能否再給我們補(bǔ)充說(shuō)明您的這一設(shè)想的初衷是什么？

何：我是將最緊迫的，范圍也相對(duì)是最狹義的義務(wù)排在最前面?！懊駷檎V”主要是講政治家、官員的義務(wù)，指他們要向國(guó)民、公民負(fù)責(zé)；“義為人綱”是講所有人的義務(wù)；“生為物綱”是講人對(duì)整個(gè)生態(tài)的義務(wù)，也是說(shuō)明一種最基本的、范圍也靠擴(kuò)展到最廣泛的道德原則。換一種次序和方式的敘述也是可以的。お

戴：您將“新五?！狈譃閮蓚€(gè)部分，一是“五常倫”，即五種經(jīng)常性的需要人來(lái)處理的社會(huì)關(guān)系；一是“五常德”，即人應(yīng)當(dāng)具有的五種持久性德性。這部分的論述很精彩。但是在關(guān)于“族群寧”的論述中，您提到在各個(gè)族群、尤其是民族國(guó)家之間，的確也有必須正視的差異存在。其中有兩種最為重要的差異：一是宗教的或信仰的差異，這是最高和根本追求的差異，或者說(shuō)“高端的差異”；二是民族或種族在生理體質(zhì)、性格氣質(zhì)、行為習(xí)慣等方面的差異，這或可說(shuō)是“底部的差異”，是屬于這個(gè)群體的個(gè)人與生俱來(lái)的、在相當(dāng)程度上已經(jīng)被積淀和決定了的差異。您是否認(rèn)為這是影響族群關(guān)系的最為重要的因素？我們一般認(rèn)為對(duì)利益的爭(zhēng)奪是決定和影響族群關(guān)系的根源，您對(duì)此有何看法？面對(duì)當(dāng)前國(guó)際關(guān)系的復(fù)雜化，尤其是太平洋周邊環(huán)境的變化，您持何種態(tài)度？

何：利益也可以說(shuō)是“中間的差異”，但它也可以說(shuō)是貫通上下兩端的，即上下兩種差異都可以表現(xiàn)為利益之爭(zhēng)，或者這兩種差異加入進(jìn)來(lái)、強(qiáng)化利益之爭(zhēng)。如果僅僅是利益之爭(zhēng)，常常是可以談判、妥協(xié)的，但如果加入了信念或意識(shí)形態(tài)的沖突，加入了種族的識(shí)別或優(yōu)越感，那么，斗爭(zhēng)就可能走向非常激化的、不可解的地步。目前中國(guó)正在崛起的過(guò)程中，它正在展示它的實(shí)力，其他一些民族國(guó)家也可能畏懼、憂慮和誤解。我希望的是，東亞的局勢(shì)不要走到一百年前歐洲爆發(fā)一次世界大戰(zhàn)前的那種地步。雖然說(shuō)由于核武器的出現(xiàn)所帶來(lái)的威懾作用，以及中國(guó)和世界的人心都更向著和平發(fā)展，這種危險(xiǎn)不像百年前那么大，但還是要防患于未然。お

戴：在新正名中，您提出“官官”的涵義最重要的也就是要落實(shí)“民為政綱”，即官員要為國(guó)民、全民的利益和按他們的意愿來(lái)使用自己手中的權(quán)力。在目前的形勢(shì)下，您認(rèn)為中國(guó)政治治理中，官員治理最大的問(wèn)題是什么？如何從制度層面和操作層面考慮，您會(huì)提出何種建議？

何：官員治理最大的問(wèn)題就是權(quán)力過(guò)大，尤其是一把手權(quán)力過(guò)大。這里首先要面臨的一個(gè)嚴(yán)重問(wèn)題是在整個(gè)社會(huì)實(shí)際存在著的“官本位”，政治權(quán)力不僅成為社會(huì)的重心，而且常常越出自己的范圍，僭越于像經(jīng)濟(jì)財(cái)富和學(xué)術(shù)名望等領(lǐng)域。比如我們?cè)趯W(xué)術(shù)會(huì)議上經(jīng)?？梢钥吹揭彩前垂俾毢蜕舷录?jí)排座次，有一次我看到合影的時(shí)候教育部來(lái)的一個(gè)年輕副處長(zhǎng)坐在最中間，而昔日教過(guò)他的數(shù)位白發(fā)蒼蒼的教授站在后排。這就只剩下了“官尊”而沒(méi)有了“師尊”和“齒尊”了。這需要通過(guò)一些制度和觀念的改變讓權(quán)錢名在社會(huì)上分流。而根本的還是限制和制衡權(quán)力，讓權(quán)力只是在其履行其合法功能的范圍和程度上起作用。お

戴：您所提到的社會(huì)現(xiàn)象的確比較普遍?！肮俦疚弧辈粌H僅是制度本身的不完美，也還與我們傳統(tǒng)社會(huì)結(jié)構(gòu)的延續(xù)相關(guān)。正如費(fèi)孝通認(rèn)為的中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)具有差序格局。我認(rèn)為這種格局在政治權(quán)力的構(gòu)成中格外凸顯。所以，改變“官本位”不僅是制度設(shè)計(jì)的問(wèn)題，也是觀念變革的問(wèn)題。不知道您認(rèn)為我這種想法對(duì)不對(duì)？

何：最近中央編譯局的俞可平提出了“官本主義”的問(wèn)題，即不僅有政治制度和社會(huì)地位方面的“官本位”，還有人們觀念和心態(tài)上的“官本位”或者說(shuō)“官本主義”。所以，要改變這種格局自然要從兩方面著手，一是從制度上努力，在政治上限制權(quán)力，在社會(huì)中資源分流；一是從觀念上努力，對(duì)權(quán)力永遠(yuǎn)保持警惕。但是，前者顯然是更重要和優(yōu)先的。

五、道德根基建設(shè)的策略與路徑

戴：《新綱?！肥歉悠赜谡蔚脑O(shè)計(jì)，還是為了道德的目的？如果新綱常在社會(huì)制度層面能夠得到落實(shí)，是否意味著我們可以完全不走西方分權(quán)式的民主道路，進(jìn)而使中國(guó)道路凸顯其時(shí)代和歷史的意義。

何：每個(gè)國(guó)家都有自己不同的國(guó)情。比如說(shuō)，可以不像西方那樣分權(quán)，不一定是三權(quán)分立和制衡，但權(quán)力的制衡和分散絕對(duì)是必要的。正像托克維爾在《論美國(guó)的民主》的序言中中所談到的，法國(guó)的法制盡可以不同于美國(guó)，但有一些基本的原則，例如“遵守紀(jì)律的原則，保持政權(quán)均勢(shì)的原則，實(shí)行真正自由的原則，真誠(chéng)而至上地尊重權(quán)利的原則，則對(duì)所有的共和國(guó)都是不可或缺的。它們是一切共和國(guó)都應(yīng)當(dāng)具有的，而且可以預(yù)言：不實(shí)行這些原則，共和國(guó)很快就將不復(fù)存在”。お

戴：每個(gè)時(shí)代都有各種以“新”為標(biāo)志的思想和理論。馮友蘭在抗戰(zhàn)時(shí)期創(chuàng)作了《新理學(xué)》《新事論》《新世訓(xùn)》《新原人》《新原道》《新知言》，這六本書(shū)均以新命名，合稱《貞元六書(shū)》。書(shū)名取自“貞下起元”之意，旨在強(qiáng)調(diào)抗戰(zhàn)時(shí)期即為中華民族復(fù)興之際?！敦懺鶗?shū)》希望通過(guò)對(duì)中華民族傳統(tǒng)精神的反思，提出作者哲學(xué)的見(jiàn)解，其目的是建立一種新的儒家道統(tǒng)。我想問(wèn)您的《新綱?！放c馮友蘭《貞元六書(shū)》有何不同？

何：我贊賞從傳統(tǒng)出發(fā)來(lái)開(kāi)新的種種嘗試，但馮先生的努力我以為它主要還是傳統(tǒng)思想型的，即實(shí)際上還是更重視少數(shù)個(gè)人精英的，也更重視最高價(jià)值的追求；而我則是從整個(gè)社會(huì)出發(fā)，從絕大多數(shù)人來(lái)考慮，且希望首先厘定基本道德、尤其是制度的基本道德的范圍。我也更重視制度，如果一定要比較的話，我想我可能更接近于與錢穆、余英時(shí)一路的研究，但比他們又更重視從比較純粹的倫理學(xué)的角度來(lái)思考問(wèn)題。お

戴：您這樣解釋我仿佛有了更多的領(lǐng)悟?！敦懺鶗?shū)》的部分內(nèi)容的確有形而上學(xué)化的傾向。如在《新原人》中，馮友蘭先生從覺(jué)解出發(fā)，對(duì)“新人”提出了很多要求。其中有些內(nèi)容可以被普通人理解，但更多的內(nèi)容只有少數(shù)人能夠把握其意思。這可能就是您說(shuō)的精英主義道路吧。

何：是這樣的。馮先生說(shuō)的有些“覺(jué)解”其實(shí)是少數(shù)人才能把握的，是少數(shù)人才會(huì)自愿追求的。但他還算是比較理性的或相對(duì)社會(huì)大眾一點(diǎn)的，如果在熊十力或牟宗三先生看來(lái)，連他的“悟性”大概也是不夠的。另外也可以說(shuō)，到了最高的形而上乃至宗教的境界，應(yīng)該說(shuō)就不會(huì)有一種解讀，一種追求，一些人可能會(huì)欣賞“天地境界”，還有一些人會(huì)直接信仰“上帝”，而還有一些人甚至可能就將人倫日用、天倫之樂(lè)作為自己最高的追求。お

戴：我們?cè)陂喿x《良心論》時(shí)，感到您作為一個(gè)獨(dú)立知識(shí)分子心中的良知呼喚，讓我們每個(gè)人都能夠喚醒自己心中的良知。如果說(shuō)《新綱常》更加偏重于制度的考量，那么對(duì)良知的呼喚是否就不重要了？

何：對(duì)良知我主要是談適應(yīng)于社會(huì)義務(wù)的良知，但我講的社會(huì)制度、社會(huì)正義也是弘揚(yáng)基本良知的制度。《良心論》雖然是從內(nèi)在的道德意識(shí)出發(fā)，但主要講的還是與社會(huì)義務(wù)相應(yīng)的部分，所以可以說(shuō)是一種作為現(xiàn)代社會(huì)成員的個(gè)人倫理學(xué)。而《新綱常》則還直接涉及到制度，也直接用了“綱?！钡恼Z(yǔ)匯。應(yīng)該說(shuō)《良心論》就已經(jīng)主要是試圖利用傳統(tǒng)倫理學(xué)的思想資源，包括一些主要概念也是用傳統(tǒng)的語(yǔ)匯，想讓現(xiàn)代倫理學(xué)也來(lái)說(shuō)“漢語(yǔ)”。但體系還是自己設(shè)計(jì)的體系框架。而《新綱?！穭t直接用了傳統(tǒng)的社會(huì)倫理的框架，即陳寅恪所說(shuō)的可以界定中國(guó)文化的“綱常”體系，這樣做也有為傳統(tǒng)“綱?！闭囊馑迹瑢?duì)中國(guó)人的歷史文化傳承、乃至種族傳統(tǒng)有巨大貢獻(xiàn)的傳統(tǒng)“綱常”、尤其是舊“三綱”，在近代是被太厲害地攻擊以致相當(dāng)程度上被污名化了。我希望返本開(kāi)新，恢復(fù)這一系列概念的合理使用。お

戴：這一點(diǎn)與您前面提到的千年傳統(tǒng)一致起來(lái)了?？鬃诱f(shuō)：吾道一以貫之。我想，良知可能既有心性（心理）層面的，也有制度（行為）層面的。真的希望人類未來(lái)的社會(huì)制度都是一種有良知的制度，一種能夠發(fā)展所有人的良知的制度。盡管這可能是一種夢(mèng)想。

何：看是什么層次的“良知”。如果說(shuō)是人們有關(guān)社會(huì)倫理的“基本良知”，還是有希望在個(gè)人和制度層面基本達(dá)到的。お

戴：您一直關(guān)注中國(guó)社會(huì)的發(fā)展，上次與您見(jiàn)面，您說(shuō)要研究周文漢制，不知道您這樣安排自己研究計(jì)劃的目的是什么？其中又會(huì)包含著哪些更深的用意和期待呢？

何：其中的一個(gè)目的可以說(shuō)是闡釋千年歷史傳統(tǒng)。中國(guó)從周文到漢制這一千多年的歷史實(shí)踐中，有創(chuàng)發(fā)期，裂變期、衰落期，又有重新振興期，很值得今人思考。而且，漢制在秦代開(kāi)創(chuàng)的統(tǒng)一和強(qiáng)大的國(guó)家的條件下，重新融入了周文。為后世兩千年的傳統(tǒng)政制和社會(huì)治理提供了一個(gè)基本的范型。其中許多經(jīng)驗(yàn)也是其他文明所沒(méi)有的。お

戴：看樣子，您對(duì)此計(jì)劃已經(jīng)有了“腹稿”了。但愿很快就能夠讀到您精彩的論述。我也常常感到三代是值得我們向往和回顧的歷史時(shí)期。我們雖然不是為了回到三代，但是如果能夠汲取三代社會(huì)所創(chuàng)造的積極的因素，也不失為一件幸事。怪不得，孔子總是念叨，“周鑒于二代，郁郁乎文哉，吾從周！”真正懷有良知的知識(shí)分子，其內(nèi)心總是會(huì)激蕩著對(duì)一個(gè)民族，乃至于人類群體的深切期盼。讓所有人都過(guò)上幸福、美好的生活，永遠(yuǎn)是對(duì)我們良知的召喚，也是對(duì)人類能夠建立起一種帶有綱常性質(zhì)的道德根基的考驗(yàn)。謝謝您接受本次訪談。祝您在學(xué)術(shù)道路上思索更深，創(chuàng)獲更多。

何：謝謝。

責(zé)任編輯：楊柏嶺