袁靜

制度的建立首先就要給人一個(gè)合理的期待，才能使之制度化。如果對(duì)人不合理，要求人人沒(méi)有自己的利益，全部大公無(wú)私，那就沒(méi)法制度化，就不需要制度了。

依靠黨內(nèi)反腐敗，必須界限清晰。反腐敗的目標(biāo)不僅僅是要把腐敗官員清除出來(lái)，而且要干部干活好、好干活，把改革推向前去。

長(zhǎng)期以來(lái)中國(guó)共產(chǎn)黨的教育給民眾過(guò)高的期待，官員被當(dāng)成道德的化身，可以不吃不喝，民眾發(fā)現(xiàn)實(shí)際上并不是這樣，當(dāng)然會(huì)有情緒。人都是有自己利益的，沒(méi)有利益就不會(huì)負(fù)責(zé)任。中國(guó)的腐敗不僅僅是官場(chǎng)現(xiàn)象，整個(gè)社會(huì)都存在著，反腐敗一定要現(xiàn)實(shí)，法律政策都要現(xiàn)實(shí)

人民論壇：您如何看待近一年多來(lái)中國(guó)新一屆中央領(lǐng)導(dǎo)集體高壓反腐、從嚴(yán)治吏，出重拳、用重典的舉措？

鄭永年：官員越腐敗，執(zhí)政合法性就會(huì)越低。中國(guó)古代王朝興衰的周期率也跟腐敗密切相關(guān)，所以反腐敗確實(shí)十分重要。但是要反腐敗，首先必須分層進(jìn)行。該不該反？這就要看你的目標(biāo)是什么，然后一層一層來(lái)。全面反腐敗很重要，但現(xiàn)實(shí)不可能，“蒼蠅”、“老虎”哪能抓得完？更重要的是，在中國(guó)“蒼蠅”、“老虎”具體是如何規(guī)定的？目前看來(lái)對(duì)此還沒(méi)有明確的界限。當(dāng)前腐敗立案的規(guī)定，例如一些法律法規(guī)和政策性的東西，很多都已不大適應(yīng)時(shí)代的發(fā)展。比如1988年規(guī)定構(gòu)成貪污罪、賄賂罪的數(shù)額一般為2000元；1997年通過(guò)的刑法規(guī)定，貪污賄賂犯罪的起刑點(diǎn)是5000元，這一規(guī)定一直沿用至今。但是中國(guó)是人情社會(huì)，老百姓之間送禮如今超過(guò)這一標(biāo)準(zhǔn)已屬正常。就此看來(lái)，中國(guó)的腐敗不僅僅是官場(chǎng)現(xiàn)象，整個(gè)社會(huì)都存在著。尤其在基層的腐敗中，很多人可能已經(jīng)把它當(dāng)成工作中一種常態(tài)化的存在。如果不這樣做的話，可能干不了什么事情。所以反腐一定要現(xiàn)實(shí)，法律政策都要現(xiàn)實(shí)，太理想化，反腐敗轉(zhuǎn)化不成制度優(yōu)勢(shì)。20世紀(jì)80年代到現(xiàn)在有那么多反腐敗條規(guī)，如果任何一條都適用，或許就沒(méi)有人不腐敗了。腐敗也就沒(méi)法反了。反了那么多誰(shuí)給你干活？我最近幾次去中國(guó)的幾個(gè)地方調(diào)研，接觸的很多地方官員都很擔(dān)心，因?yàn)樗麄儾恢雷约耗囊惶鞎?huì)被“提溜”起來(lái)。

反腐敗的第一要義不僅僅要反腐敗，而要換一個(gè)思路，給清廉人一個(gè)機(jī)會(huì)

人民論壇：在近期我們所做的“官風(fēng)整治十大疑惑”的調(diào)查中，不少受訪者反映，此次官風(fēng)整治與之前有很大不同?？傮w來(lái)看，給您印象最深的是什么？

鄭永年：事實(shí)上，反腐敗在很大程度上是從“負(fù)面”來(lái)說(shuō)的政治行為，也就是你做錯(cuò)了事情，就應(yīng)受到懲罰。“正面”的政治行為還是鼓勵(lì)你去做事情。這個(gè)“做事情”一定要肯定，因?yàn)槿绻麤](méi)人給你干活了，會(huì)更麻煩。你要知道，腐敗是制度不健全造成的，制度不健全，才會(huì)有好多人去腐敗，形成不腐敗便沒(méi)法生存的局面。所以要實(shí)行“老人老政策，新人新政策”。這方面我提了很多年了，也公開(kāi)發(fā)表文章討論過(guò)。反腐敗的第一要義不僅僅要反腐敗，更需要換一個(gè)思路，給清廉人一個(gè)機(jī)會(huì)。如果清廉人的機(jī)會(huì)都沒(méi)有，不腐敗就沒(méi)法工作，就要“出局”，不能腐不敢腐的機(jī)制建設(shè)就是一句空話。從這一點(diǎn)來(lái)看，十八屆三中全會(huì)的提法就很好，包括禁止提拔裸官的規(guī)定，就是要給新任的人一個(gè)清廉的機(jī)會(huì)。

反腐敗不是目的，清廉政府才是目的。地方官員更擔(dān)心的其實(shí)是怎樣改革、

怎樣解決問(wèn)題

人民論壇：您剛剛提到很多地方官員很擔(dān)心會(huì)反到自己頭上，是不是意味著對(duì)中央高壓反腐，他們主要在采取一種觀望態(tài)度，等待著這陣風(fēng)過(guò)去？

鄭永年：我覺(jué)得這不是觀望的問(wèn)題，這種現(xiàn)象確實(shí)很普遍。關(guān)鍵是你怎么反的問(wèn)題。首先要明確的是反腐敗本身不是目的，反腐敗只是一個(gè)手段、一個(gè)構(gòu)建新制度的手段，這點(diǎn)非常重要?，F(xiàn)在反腐敗大家都很贊同，但要是一直沒(méi)有新制度的建設(shè)，反而可能會(huì)演變成為一種政治上的惡斗，大家互相掌握競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手腐敗情況，我揭露你、你揭露我。

事實(shí)上，很多地方官員更擔(dān)心的是怎樣改革、怎樣解決問(wèn)題。改革難就難在要觸動(dòng)自我的利益，讓官員自己損害自己的利益，不大可能。這也是為什么現(xiàn)在規(guī)定紀(jì)檢部門下管一級(jí)，省的由中央來(lái)管理，市的由省來(lái)管。因?yàn)樽约翰粫?huì)砍自己的手，只有讓別人來(lái)砍。反腐敗也不會(huì)是自我來(lái)反的。這進(jìn)一步說(shuō)明制度設(shè)計(jì)很重要，關(guān)鍵在于如何在反腐敗的基礎(chǔ)上使政府清廉起來(lái)——建設(shè)清廉政府才是反腐敗的目的。因?yàn)樽ト耸呛苋菀椎?，而防止新人不腐敗則很難?，F(xiàn)在這個(gè)階段主要是把腐敗分子挖出來(lái)，這其實(shí)并不是最難的。怎樣預(yù)防腐敗，才是更重要的。

制度的設(shè)計(jì)必須基于一個(gè)合理的區(qū)間，給人以合理的期待。如果人人都大公無(wú)私，就不需要制度了

人民論壇：調(diào)查中我們發(fā)現(xiàn)也有少部分的干部和公眾認(rèn)為反“四風(fēng)”過(guò)嚴(yán)了，分別為22.77%和7.75%，對(duì)此您怎么看？

鄭永年：任何事情走過(guò)頭了，就可能會(huì)物極必反。反“四風(fēng)”也好、反腐敗也好，反得過(guò)頭了，可能回過(guò)頭來(lái)會(huì)貪得更厲害。反“四風(fēng)”，問(wèn)題不在于嚴(yán)格，而在于如何執(zhí)行?，F(xiàn)在大家支持度很高，可能是因?yàn)榍懊婧芏嗄曦澋帽容^多，對(duì)一些官員來(lái)說(shuō)，“減減肥”也好?？傮w來(lái)說(shuō)，制度的設(shè)計(jì)一定要有一個(gè)合理的區(qū)間。人都是普通人，干部是普通人，公務(wù)員也是。一點(diǎn)自私自利都沒(méi)有，什么好處都不要，怎么可能？當(dāng)然，這里說(shuō)的是合理合法的范圍內(nèi)的好處。共產(chǎn)黨人不是特殊材料，對(duì)共產(chǎn)黨干部的要求遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出對(duì)常人的要求，那樣會(huì)更麻煩。長(zhǎng)期以來(lái)，中國(guó)共產(chǎn)黨的教育給民眾過(guò)高的期待，加上中國(guó)傳統(tǒng)中，幾千年來(lái)官員始終被當(dāng)成道德的化身，可以不吃不喝、什么都可以犧牲，這樣就給了民眾一種錯(cuò)誤的期待。現(xiàn)在老百姓為什么情緒很大？就是因?yàn)殚L(zhǎng)期以來(lái)的教育就是共產(chǎn)黨都是好樣的，最后老百姓發(fā)現(xiàn)實(shí)際上并不是這樣，當(dāng)然會(huì)有情緒。人都是有自己利益的，沒(méi)有利益就不會(huì)負(fù)責(zé)任，有利益才會(huì)負(fù)責(zé)任。制度的建立首先就要給人一個(gè)合理的期待，才能使之制度化。如果對(duì)人的期待不合理，要求人人沒(méi)有自己的利益，全部大公無(wú)私，那就沒(méi)法制度化，更加不需要制度了。

我是比較同情很多普通官員的。在中國(guó)，普通官員往往都是一線政府、一線官員，縣鄉(xiāng)一級(jí)尤其如此。中國(guó)財(cái)權(quán)比較集中，錢都在中央政府手中，市政都叫基層去做。但錢從哪里來(lái)？基層官員工資上不去，政府規(guī)模又這么大，行政體制改革要如何進(jìn)行？如果反腐敗又沒(méi)有一個(gè)明確的說(shuō)法，也沒(méi)有明確的界限，那么大家自然都會(huì)擔(dān)心自己明天會(huì)不會(huì)就被抓起來(lái)了。十八屆三中全會(huì)后，中央很積極推動(dòng)改革，可是目前看不到地方太多的動(dòng)力，很多官員可能都在觀望、等待，老百姓也一樣。

政府與企業(yè)的關(guān)系不能理想化，必須理性，理性就是實(shí)事求是地探索該怎么走，而理想就是這個(gè)不對(duì)、那個(gè)不對(duì)

人民論壇：據(jù)我們調(diào)查，中央從嚴(yán)治吏后不少企業(yè)家擔(dān)心官員“不收錢也不辦事”了，您覺(jué)得從嚴(yán)治吏會(huì)不會(huì)影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展？

鄭永年：政府和企業(yè)的關(guān)系不能理想化。舉例來(lái)說(shuō)，早期的日本也好，后來(lái)的亞洲“四小龍”也好，政府與企業(yè)都是有關(guān)系的。因?yàn)檫@些國(guó)家或地區(qū)都是后發(fā)型的，在發(fā)展過(guò)程中，政府扮演的角色很重要、作用也比較大。像日本和韓國(guó)，雖然不像中國(guó)這樣有國(guó)有企業(yè)，但政府資助民營(yíng)企業(yè)，也是一樣的。政府把企業(yè)養(yǎng)大了，企業(yè)越來(lái)越有它的自主權(quán)，該如何轉(zhuǎn)型？“政企分開(kāi)”不可能百分之百實(shí)現(xiàn)，畢竟對(duì)于地方政府來(lái)說(shuō)，這個(gè)企業(yè)是我資助成長(zhǎng)起來(lái)的，向它要點(diǎn)錢也是理所當(dāng)然；而對(duì)于企業(yè)而言，政府某種程度上甚至可以說(shuō)相當(dāng)于“父親”的角色。怎么可能完全分開(kāi)？

對(duì)這類問(wèn)題，一些人往往缺乏理性的態(tài)度，太多的理想、太少的理性。理性是什么？就是實(shí)事求是地探索該怎么走。而理想就是這個(gè)不對(duì)、那個(gè)不對(duì)。在對(duì)待反腐敗問(wèn)題上也是同樣，社會(huì)常常以理想化、道德化的方式要求官員，政府也好、左派右派也好，每一個(gè)人現(xiàn)在都在搶占道德制高點(diǎn)。每一個(gè)人把自己道德化了，似乎就沒(méi)什么大問(wèn)題了。這個(gè)邏輯就跟宗教極端主義類似，它也是把自己道德化了，于是懲罰的對(duì)象都是異教徒。中國(guó)這么大的社會(huì)，各種利益之間互相競(jìng)爭(zhēng)、互相叫罵，就是從不交流。到哪個(gè)地方看都能發(fā)現(xiàn)有人在罵、到處充滿恨：孔子有人罵，毛澤東有人罵，國(guó)民黨有人罵，美國(guó)的自由女神像也有人罵。對(duì)于現(xiàn)在的中國(guó)來(lái)說(shuō)，有很多沒(méi)有解決的問(wèn)題，民眾特別是年輕人看到國(guó)家有好多東西沒(méi)有做好，就會(huì)變得激進(jìn)。比如以前兩口子一起努力就可以買個(gè)小房子，現(xiàn)在房?jī)r(jià)那么高，再怎么努力也達(dá)不到這個(gè)最低限度，這樣人就會(huì)變得激進(jìn)起來(lái)。而當(dāng)每一個(gè)個(gè)體激進(jìn)化之后，整個(gè)社會(huì)就會(huì)激進(jìn)化。所以對(duì)于媒體來(lái)說(shuō)，最重要的就是灌輸理性精神。

改革需要“頂層設(shè)計(jì)”，并未表明動(dòng)力來(lái)自頂層。反腐敗最終是為了推進(jìn)改革，對(duì)目標(biāo)—定要保持清醒的頭腦

人民論壇：您覺(jué)得如何才能使從嚴(yán)治吏制度化？這種制度化的動(dòng)力又是從何而來(lái)？

鄭永年：中國(guó)和其他國(guó)家不一樣，反腐敗是為了推進(jìn)改革。對(duì)于那些不愿意改革的官員，可以把他調(diào)動(dòng)到其他地方，同樣級(jí)別也好，升一級(jí)也可以，甚至直接把腐敗且不想改革的官員抓起來(lái)也行。這也是共產(chǎn)黨的一種方法，尤其是在國(guó)企。如此，改革的動(dòng)力從何而來(lái)？我們說(shuō)改革需要“頂層設(shè)計(jì)”，并未表明動(dòng)力來(lái)自頂層。十八屆三中全會(huì)之后中央組織宣講團(tuán)去推動(dòng)改革，我看成效有限?；仡櫢母镩_(kāi)放初期，中央還沒(méi)有動(dòng)作起來(lái)，老百姓就已經(jīng)動(dòng)起來(lái)了。安徽的家庭聯(lián)產(chǎn)承包制也好、民營(yíng)化改革也好，都是如此。反腐敗也是同樣，我們知道在中國(guó)的體制下，往往能干的人也容易是腐敗的。所以，決策者一定要目標(biāo)清晰、態(tài)度理性。尤其是依靠黨內(nèi)反腐敗，必須界限清晰。首先務(wù)必要明確，反腐敗的目標(biāo)不僅僅是要把腐敗官員清除出來(lái)，而且要干部干活好、好干活，把改革推向前去。

現(xiàn)在更重要的可能是老百姓對(duì)政府的信任問(wèn)題。在我看來(lái)，如今的中國(guó)已經(jīng)得了改革疲乏癥。哪怕政府做了很好的事、真的是要改革，老百姓還是可能不信任你。而老百姓一旦不信任你，你就一點(diǎn)優(yōu)勢(shì)也沒(méi)有了。這也是為什么說(shuō)弄清楚為何反腐敗如此重要。反腐敗可以贏得老百姓對(duì)政府的信任。但還是那句話，反腐敗本身不是目的。改革只能是依靠找突破口，在中國(guó)就叫“綱舉目張”，而首先就是必須找到綱在哪里。

（摘自《人民論壇》）