《中國教師》：趙老師好！首先想請您談談高職學生與普通高等院校學生有什么區(qū)別？

趙瓊：普通本科院校學生的理解與接受能力相對來說是比較強的，理論學習能力也較強，能夠上升到一定高度。我從07年上班開始接觸高職高專學生，發(fā)現(xiàn)他們理論學習方面是差一些，但是動手能力并不差，有的時候我們給學生布置一些任務，他會給你帶來一些驚喜，你根本沒想到他會做得那么好。在趙志群教授的關(guān)于職業(yè)院校的課程與教學論課程上，他指出現(xiàn)在的教育都是先教理論，等學生開始到企業(yè)中去實習的時候才講實踐，但這種先理論后實踐的方式其實并不適合職業(yè)院校的學生。如果反過來教，先教學生動手，在動手的過程當中學生自己會有一個感悟，然后再慢慢上升到理論高度，那樣可能更適合他們。

《中國教師》：高職高專教師現(xiàn)在的總體境遇怎么樣？

趙瓊：我們學校是民辦院校，它的運行方式與公辦院校是不一樣的。職業(yè)院?？蒲腥蝿障鄬^少，更重要的是教學，民辦院校教學的工作量可能會大一些，我們平均每周至少有12節(jié)課，越是年輕教師工作量會越大，而年齡大、職稱高的教師工作量會小一些。社會地位方面，我們還不錯，因為是大專，相對本科院校來說可能會差一些，但畢竟是大學，當別人聽說你是大學教師時，感覺還是受尊敬的。關(guān)于收入，廣東的工資水平還算不錯，不算很高，但也不是最低的，養(yǎng)家糊口沒有太大問題。

除了日常教學之外，我們也會有教科研活動，這些教科研活動主要偏向?qū)嵺`，學術(shù)性要求不高。另外我們專業(yè)的教師每年也要帶學生出去參加比賽，即使沒有校外比賽，也會有一些校內(nèi)比賽。經(jīng)濟管理類的專業(yè)，每年會定期舉辦模擬沙盤大賽，比如省級比賽是六月開始，我們在三四月份就會開始組織校內(nèi)比賽，然后從里面挑四到五名學生代表學校參加比賽。每年都是這樣一個流程，經(jīng)過教師和學生的共同努力，這項活動已經(jīng)變成了系里的常規(guī)性活動。這些工作是不記工作量的，算是教師的義務勞動，在空閑時間帶學生去參加比賽，而且有時候晚上很晚的時候，學生會發(fā)信息或打電話詢問這些事情，這時候也要求教師認真對待學生的問題。當然看到學生愿意努力，我們也很開心，工作量雖然增加了，但也是很有成就感的。另外，教師自己也會組織科研活動，同一個專業(yè)的教師坐在一起討論一下課程應當如何改革，工作有哪些問題。有時候還會有說課比賽，今年還加上了教研室主任的說專業(yè)比賽，這項比賽以前是沒有的。另外，每年上半年學校還會組織一些校級課題申報，教師的工作量其實是無形當中增加了。所以，當教師其實并不輕松，有很多隱性工作時間，比如改作業(yè)、課程設(shè)計，這些都是在課堂45分鐘里看不到的，需要教師在課下努力，這些都是比較累的。

《中國教師》：高職院校的科研實踐性表現(xiàn)在哪里，可不可以舉一個具體的例子？

趙瓊：先從大范圍來說，以前學校一般會有一個課題指南，學校會很明確地列出來，直接告訴大家哪些是教學方面，哪些是人事方面，哪些是課程方面的，教師從中選擇自己想做的研究，這些都是學校把自身出現(xiàn)的問題匯總起來供教師們研究。但今年，學校有一個比較進步的地方，在進行課題申報之前先在各個系發(fā)布一些通知，詢問教師有什么工作上的問題，可以形成課題進行研究的，系里匯總上報，然后科研處進行甄選，從中選出那些有價值的放在一起，形成一個課題指南，這比以前就更加民主。

另外，高職高專院校一般都是服務地方的，我們所在地是廣州市花都區(qū)，那里的區(qū)域特點就是有幾個產(chǎn)業(yè)比較發(fā)達。比如皮革皮具，可能中國90%以上的皮革皮具都產(chǎn)自那里，中小型的皮革皮具企業(yè)有上萬家?；谶@種現(xiàn)實，我們學校的發(fā)展就必須要依托于區(qū)域經(jīng)濟，我們的科研課題必須要與區(qū)域經(jīng)濟掛鉤。所以我們在申報課題時，有些教師就會申報一些很有針對性的課題，比如他們會考慮到這個地方的皮革皮具與我們學校的關(guān)系，我們學校要不要為它們服務，如果要，那可以提供哪些服務。通過和他們的合作，我們不但做了科研，也為企業(yè)解決了問題，同時也促進了區(qū)域經(jīng)濟的發(fā)展，校企合作也會加強。對于中國的很多職業(yè)院校來說，校企合作可能是比較弱的，我們通過這樣一種合作方式把我們研究的結(jié)果匯報給當?shù)氐钠じ锲ぞ邊f(xié)會，他們?nèi)绻X得我們的調(diào)研報告還不錯，就會主動與學校建立起關(guān)系，以后我們的校企合作就會比較順利，所以高職高專院校在做科研時必須要考慮到這一方面。

《中國教師》：說課比賽在高校也很常見，但您剛才提到了說專業(yè)比賽，這個聽得很少，能不能詳細介紹一下？

趙瓊：這是相對來說比較新的事情，它要求每個系的教研室主任必須參加說專業(yè)比賽。主要說一下某個專業(yè)現(xiàn)狀是什么，專業(yè)的課程、師資、未來的發(fā)展方向是什么，如何適應區(qū)域經(jīng)濟發(fā)展，如何適應高職自身的發(fā)展。通過這種方式，可以讓領(lǐng)導更深入了解學校的每一個專業(yè)。教研室主任可能平常忙于日常工作，沒有認真仔細思考過要如何發(fā)展這個專業(yè)，通過說專業(yè)比賽也能讓教研室主任仔細思考專業(yè)的發(fā)展方向，關(guān)注同類專業(yè)都有什么特色。

《中國教師》：高職高專院校一般有哪些比較典型的教學方式或模式？

趙瓊：第一種比較典型的方式就是情境式教學法，這個主要是模擬情境的。比如說商務談判，怎么能讓學生了解商務談判的過程呢？我們可以利用學校的會議室，讓學生模擬談判的甲乙雙方，他們可以在談判的過程中發(fā)現(xiàn)各種各樣的問題。我們學校有一個模擬談判室，它的四周都是單面玻璃，里面有攝像頭，外面有一間討論室。里面的幾個人在談判，其他學生可以在外面透過玻璃看到里面的談判全過程，教師可以進行點評。

另外我們還會利用一些模擬軟件，比如在講企業(yè)運作過程中的各部門協(xié)調(diào)時就發(fā)現(xiàn)這些問題比較抽象，學生理解不了，那么我們就運用一些模擬軟件讓學生自己操作，讓他們了解企業(yè)當中的財務、生產(chǎn)、物流這些環(huán)節(jié)具體是如何開展的，從而讓他們有一個直觀的了解，這都屬于模擬的方法。

這兩種方法都是比較具體的操作方式，從整體來看，現(xiàn)在在高職高專院校推行得比較多的還是德國職業(yè)教育當中的項目式教學法或任務導向式教學法。這種方法總體上來說是采用“整體”的思路，平時我們在學習的時候，有些不同學科的課程其實是相關(guān)的，但是我們?nèi)藶榈匕阉鼈兎指盍?，對于職業(yè)院校學生來說，他們最終是要進入工廠當中工作的，如果人為切割開相關(guān)的知識，學生就無法形成系統(tǒng)思維，這對他們今后的工作是非常不利的。所以，項目式教學法就是把一個完整的工作過程作為一個學習的項目，學生在做的過程當中可能會涉及各個學科的知識，自己在頭腦中對知識重新整合建構(gòu)，學生通過做這個項目可以了解真實的工作是什么樣的。

另外，還有其他一些方法，比如頂崗實習，現(xiàn)在高職高專學制為三年，學生有兩年在學校，一年在企業(yè)實習，也有的是兩年半在學校學習，半年在企業(yè)當中實習。有專門的教師指導，如果有問題，就可以現(xiàn)場詢問教師，當然這對教師的實踐能力要求也就提高了。

《中國教師》：現(xiàn)在大家在討論600所普通本科學校轉(zhuǎn)變?yōu)閼眯痛髮W，您怎么看待這個問題？

趙瓊：按照教育體系來看，普通教育可以一直從小學到博士后，但職業(yè)教育到高職高專就停止了，它沒有本科教育，也沒有研究生教育。現(xiàn)在的舉措就是把職業(yè)教育的體系打通，那么職業(yè)院校的學生如果想要進一步學習，他們也有途徑去選擇。從我個人觀點來看，并不是說一定要把600所大學改造成職業(yè)院校，北大、清華這些學校培養(yǎng)的的確是學術(shù)人才，而大部分地方院校應該都是為地方服務的，既然是為地方服務的，它就要體現(xiàn)出服務性。那么它的課程就不能完全按照學術(shù)型的要求來設(shè)置，每個學校都有自己的特色，比如說一個大學是在旅游城市，那么旅游管理專業(yè)就應該適應這個需求，學?？梢詾樯鐣斔蛯в位蛘呤锹眯猩绲墓芾砣瞬拧＿@些也體現(xiàn)了學校的職業(yè)性，所以不要刻意為了轉(zhuǎn)型而轉(zhuǎn)型。我們學校今年就升本科了，它就是應用型本科，很多學校也會提到“高職本科”這個字眼，很多時候大家的說法不一，但最后還是要落實到服務地方上來，名稱不重要，關(guān)鍵看你做什么。

《中國教師》：國外的學校是十分重視校企合作的，國內(nèi)其實也在努力嘗試，以你們學校為例，現(xiàn)在的校企合作落實得怎么樣呢？

趙瓊：我們學校其實挺重視校企合作的，我們工商管理系也是廣東省中小企業(yè)管理的培訓基地，每年都有中小企業(yè)服務日。我們還有專門的校企合作辦公室，系里也是很重視的，每年也有教師在開發(fā)校企合作單位。現(xiàn)在職業(yè)院?；旧隙己苤匾曅Ｆ蠛献鳎驗槲覀円仓?，如果學校培養(yǎng)出的人才到企業(yè)里不被接納，那學校就是在做無用功，這也是我們不愿意看到的。所以，我們也在跟企業(yè)進行溝通，但校企合作在大部分職業(yè)院校都會多多少少存在一些問題。小企業(yè)愿意與學校合作，但你會發(fā)現(xiàn)與他們合作的價值并不是很大，學校希望與大企業(yè)合作，但企業(yè)可能會覺得沒必要。像富士康這樣的企業(yè)去學校里招人，我們也會擔心如果讓學生進去，他們是不是只會讓學生從事一些操作性的工作，進行重復性勞動，這是與我們職業(yè)教育培養(yǎng)人才的目標相違背的。所以我們也在精心挑選企業(yè)，希望找到比較滿意的。我們現(xiàn)在也在轉(zhuǎn)變思路看怎么把校企合作做扎實，學校不可能一開始就掌握主動權(quán)，讓企業(yè)來找學校，學校自己只是被動地接受。我們想把學生送到企業(yè)當中去實習，但企業(yè)會問，我為什么要為你提供這樣的方便呢？你能為我?guī)硎裁春锰幠?？這項工作必須是雙贏的，企業(yè)才會愿意，學校應該主動與企業(yè)溝通，所以當學校去尋求校企合作時，我們自己要先思考一下我能給企業(yè)帶來什么好處。我們可以先讓教師到企業(yè)當中去，考察企業(yè)存在什么問題，看看我們能不能為企業(yè)提供一些幫助。我們要先去服務企業(yè)，讓企業(yè)覺得學校的幫助對于自己來說是有必要的，那么企業(yè)才會對學校感興趣，才愿意與學校建立聯(lián)系。所以校企合作想要做好的話，就首先要考慮清楚誰是主動，誰是被動，應該怎么做，這個路徑問題是很重要的。

《中國教師》：普通高校專業(yè)之間會有冷門與熱門之分，那么在職業(yè)院校當中會有這種區(qū)分嗎？如果有的話，為什么會出現(xiàn)這種情況？

趙瓊：也會有。拿我們學校來說，會計專業(yè)有時候一年可以招十幾個班，但一些冷門專業(yè)，有時候連一個班也招不滿。我覺得之所以出現(xiàn)這種情況，有時是因為學生對專業(yè)不了解，也有時的確是專業(yè)設(shè)置有問題。我們每年也要去迎新生，到學校后有很多學生想要轉(zhuǎn)專業(yè)，作為教師，我們需要跟他們解釋某一個專業(yè)究竟是學什么、做什么的。然后讓學生自己去判斷這個專業(yè)是不是適合自己。但有些學生可能就只是聽家長的，家長對其他專業(yè)不了解，他只知道會計是管錢的。廣東有很多家族式的小企業(yè)，有些家長就想讓學生在學校學習結(jié)束后回家里工作，外人管錢自己也不放心，所以這些原因就造成了會計專業(yè)很熱門。但是一些理工類的專業(yè)，學生對這些專業(yè)不熟悉，沒有接觸過社會，也不知道學這個專業(yè)可以做什么，學習難度也大，那學生會問我為什么要學習呢？也有些人在報考的時候會單純覺得某個專業(yè)名字很好聽，于是就報了，但在真正學習時才發(fā)現(xiàn)自己對這個專業(yè)也并不是十分感興趣。

所以，職業(yè)院校也有冷熱門專業(yè)之分，如果從科學的角度來看，根據(jù)經(jīng)濟的發(fā)展，社會需求量多的職業(yè)，相對的專業(yè)就應該是熱門專業(yè)；社會需求量少的職業(yè)，相對的專業(yè)就應該是冷門專業(yè)。但是事實卻不是這樣，一些調(diào)研機構(gòu)的數(shù)據(jù)顯示有很多“紅牌”和“黃牌”專業(yè)，這就說明專業(yè)設(shè)置和社會需求之間還是有不匹配的地方的。

我們現(xiàn)在每年也在做調(diào)研，也發(fā)現(xiàn)有些高職高專院校的有些專業(yè)以前是很不錯的，是招生就業(yè)都很好的專業(yè)，但是隨著經(jīng)濟的發(fā)展，這個專業(yè)相對應的行業(yè)慢慢地不存在了，那么學校發(fā)展這個專業(yè)也就沒有必要了，就需要把它淘汰掉，把資源留給那些更適應現(xiàn)代經(jīng)濟發(fā)展的新興專業(yè)。我們學校就是根據(jù)招生與就業(yè)的情況以及地方經(jīng)濟發(fā)展的要求和特點砍掉一些專業(yè)，新增一些專業(yè)。

《中國教師》：我們國家現(xiàn)在有很大一部分失業(yè)屬于結(jié)構(gòu)性失業(yè)，那么這與專業(yè)設(shè)置及學生的選擇是不是有很大關(guān)系？

趙瓊：是這樣的，我也做過一些調(diào)查研究，有一些人覺得自己在學校里學得挺好的，但他們很納悶兒自己去企業(yè)當中為什么就找不到工作呢。而企業(yè)反過來會認為你們學校培養(yǎng)的人才根本就不是我們想要的人才，社會的需求與學校的教育根本就無法對接。我以前看黃炎培的書，在他的理論當中這個問題其實就已經(jīng)被提出來了，他在民國初期就指出我們的學校培養(yǎng)出的人才很多都失業(yè)了，可是到現(xiàn)在這個問題也還是沒有得到解決。

所以，學校教育還是存在問題的，學校、教師、學生都要考慮這個問題，這不是某一方的問題，也不是很快就能解決的問題，需要各方共同努力。

《中國教師》：學校教育與就業(yè)市場這兩個環(huán)節(jié)之間的差距在什么地方呢？職業(yè)院校培養(yǎng)出的學生為什么也不能適應市場的需要呢？

趙瓊：我們要求職業(yè)院校的教師都是“雙師型”的教師，“雙師”是指教師既要有教師的從業(yè)資格證，同時也希望教師有企業(yè)工作經(jīng)驗，有一些資格證書，這樣的人既會教書，又能指導實踐，因為他知道企業(yè)的需求是什么，所以由這樣的教師教出來的學生可能會更符合社會要求。但現(xiàn)在比較遺憾的是職業(yè)院校當中的很多教師都是從普通高校畢業(yè)的，他們從小接受的教育就是理論學習，當他畢業(yè)之后，就直接從教了，沒有企業(yè)工作經(jīng)驗，那么他理所當然就認為既然原來的方法能把我培養(yǎng)出來，那為什么就培養(yǎng)不出你們呢？因此他還會按照普通教育的那些方式來教他的學生，即使有些教師認識到了問題，但是囿于原來的思維方式，他也無法改變。

教師是根本，他要向?qū)W生傳達知識，教師這里出了問題，等于說鏈條斷了，它就對接不上了。當然我們也不能說問題全在教師那里，其他方面肯定也會有問題，因為剛才說過了，一百年前就存在同樣的問題。而且觀念方面的問題，以及中國的校企合作一直沒有做好，這些都是人才與市場不能很好對接的重要原因。

當年黃炎培的中華職業(yè)學校，就要求學生半天在學校學習，半天在企業(yè)當中工作，其實我覺得他的做法與現(xiàn)在的德國“雙元制”已經(jīng)很像了，可是并不是所有的學校都能很好地堅持下來。現(xiàn)在的校企合作，學校一直處于弱勢，有些企業(yè)也意識到了學校是存在問題的，但如果企業(yè)不去幫助學校的話就很麻煩?，F(xiàn)在很多企業(yè)大學是不錯的，因為它是企業(yè)辦學，所以它培養(yǎng)的人才肯定是自己需要的，而且可以很好地體現(xiàn)“學以致用”，但我們這些沒有依附于企業(yè)的普通職業(yè)院校怎么能做好校企合作，還是需要不斷探索的。在學校的實驗室和模擬工廠中確實可以解決一些實踐問題，但它還是和現(xiàn)實有差別，如果不能很好地實現(xiàn)學校和社會的對接，我們培養(yǎng)出來的學生在能力方面肯定有欠缺。

《中國教師》：如果有一些政策要求企業(yè)必須與職業(yè)院校合作，情況會不會好一些？

趙瓊：比如德國，可能行業(yè)協(xié)會在其中起了很大作用，但是中國沒有這種條件。企業(yè)畢竟是以營利為目的的，如果企業(yè)從長遠來看，可能會重視人才培養(yǎng)。但中國的企業(yè)有很多是比較短命的，沒有長遠目光。所以，政策上如果要求的話，對于學校而言，肯定是歡迎的，但是對企業(yè)而言，可能會成為一種負擔。所謂“強扭的瓜不甜”，有些問題還是需要市場去解決，政策可以起輔助作用。

《中國教師》：李克強總理在國務院常務會議上提到說要復興現(xiàn)代學徒制，作為一名教師，您怎樣看待這個問題？

趙瓊：我覺得這種方法是挺好的，比如醫(yī)科的學生，都會有教師帶著學生去醫(yī)院實習，我們工商管理專業(yè)如果去企業(yè)當中實習的話，就要班組長帶領(lǐng)他們一起去，這些都屬于學徒制。但學徒制不見得適合所有的專業(yè)，尤其是學生規(guī)模比較大的時候，一個師傅要帶幾個徒弟，要如何去分，所以學徒制說起來簡單，但操作的時候可能又會有問題。而且這里面還存在一個問題，就是誰去當師傅，如果是教師的話，他可能理論性比較強，但實踐經(jīng)驗不足，如果讓企業(yè)當中的工作人員去當師傅，他們可能實踐方面比較突出，但理論又不足。他可能知道如何實地操作，但沒有教學法，不能把這些東西非常清楚地表述出來。如果讓學生自己去做，自己去感悟，那么這個周期就會變長，但是學生的學習周期是有規(guī)定的，學校不會去等待學生。學生在學校的時間只有三年，你怎么能保證學徒制能充分發(fā)揮作用？現(xiàn)在政策出臺得很好，但問題就在于如何去實施。每個學校都會對政策有不同的解讀方式，最好不要一窩蜂，一說什么好大家都去做，還是要具體問題具體分析，充分利用現(xiàn)有資源，做好規(guī)劃和實施計劃后再去做，千萬不能盲目。

（作者單位：北京師范大學教育學部）

（責任編輯：趙彩俠）