盧楚函 姜琨

人物簡介

賴德勝，1966年生，北京師范大學經(jīng)管學院院長，勞動力市場研究中心主任。自2011年起每年主持發(fā)布《中國勞動力市場發(fā)展報告》。

“人和空氣一個道理，空氣過勞就是霧霾，人過勞了則會生病甚至致死?！闭勂饑似毡榇嬖诘倪^度勞動現(xiàn)象，賴德勝指指窗外灰暗的霧霾天，給環(huán)球人物雜志記者打了這樣一個比喻。

近日，由賴德勝主導的《2014中國勞動力市場發(fā)展報告——邁向高收入國家進程中的工作時間》（下文稱《勞動力報告》）發(fā)布，開篇就直陳經(jīng)濟高速發(fā)展過程中的隱患，“我國過半數(shù)行業(yè)每周要加班4小時以上;去年國內(nèi)過勞死人數(shù)達60萬，超日本成為世界過勞死第一大國;舟車勞頓已成各大城市人群生活常態(tài)，其中北京日均通勤時間長達97分鐘……”

采訪中，賴德勝不無憂慮地告訴記者，加班、過勞這些曾經(jīng)被認為是經(jīng)濟增長的附屬品，但現(xiàn)實中已帶來了諸多問題，休閑時間減少、工作家庭關(guān)系失調(diào)……“現(xiàn)在大家都活得很累，而且是身心俱疲，這種透支發(fā)展顯然已經(jīng)不可持續(xù)?！?/p>

對自己的研究領(lǐng)域，賴德勝頗有自信，采訪中頻繁用“超前”一詞來形容。而他過往的求學和研究之路在同輩人中也可謂“超前”。36歲晉升為北師大經(jīng)管學院教授，“當時我是師大文科里最年輕的教授?！?/p>

賴德勝出生在江西安遠一個貧窮的村莊，“那里直到2000年之后才有電，公路更是前年才修?！笨即髮W報志愿時，在物資局工作的表兄給了他3個建議：第一報經(jīng)濟系，那時國內(nèi)經(jīng)濟剛開始發(fā)展;第二去北京，最好的學校集中在那里;第三讀師范，因為家里沒錢，而師范是免費的，每個月還有20塊錢的助學金?！斑@三個綜合到一起，那就是北師大經(jīng)濟系了，沒得選了?！?/p>

最終選定將勞動經(jīng)濟學作為研究方向，卻是很偶然的。“有次研究生導師讓我查inverted U curve（倒U曲線，描述收入分配狀況隨經(jīng)濟發(fā)展過程而變化的曲線）是誰最早提出來的，有什么意義。從此，我開始對這個話題感興趣，碩士論文就叫《經(jīng)濟增長過程中的收入差距》?！?/p>

“我做研究有個特點，就是超前。2001年我招收兩個博士，一個做人力資本投資的風險，一個做過度教育，當時根本沒人關(guān)注這兩個題目。最近我們才開始探討過度教育的問題，比如大學畢業(yè)生當門衛(wèi)，這種教育資源的浪費就叫過度教育。”賴德勝告訴環(huán)球人物雜志記者。

然而，在談及他所主持的《勞動力報告》時，賴德勝卻說：“對勞動時間的研究，我不希望自己是超前的。重視這個問題，已經(jīng)刻不容緩！”

環(huán)球人物雜志：報告自2011年發(fā)布起，做過的主題有“高校擴招背景下的勞動力市場變革”等，今年把視線對準“邁向高收入國家進程中的工作時間”，是出于什么考慮？

賴德勝：其一是有數(shù)據(jù)顯示中國超過日本成為世界第一過勞死大國。另外，就是來自個人體會。像我，白天工作，晚上經(jīng)常有活動，應(yīng)酬、活動也是工作啊，我就感覺工作和生活的邊界很不清晰。我有親戚在廣州打工，每天工作12個小時，不要休息日，還主動加班。這讓我覺得，工作時間在中國已經(jīng)成為一個普遍問題。

環(huán)球人物雜志：從調(diào)查的結(jié)果來看，確實很普遍嗎？

賴德勝：我國九成行業(yè)每周工作時間超過40小時，其中排名前3位的住宿和餐飲業(yè)、建筑業(yè)、家政業(yè)都已經(jīng)超過法律規(guī)定的“特殊行業(yè)”周工時界限49小時。帶病工作也已經(jīng)成為常態(tài)。

環(huán)球人物雜志：近年來，過勞死的案例似乎是越來越多，有廣告公司里24歲員工連續(xù)加班一個月后猝死，還有網(wǎng)絡(luò)公司高管因長期超負荷工作38歲早逝等等。明知過勞不好，還必須得這么做。這背后是否也隱藏著勞動者對未來的焦慮和不安？

賴德勝：這跟社會保障體制不完善給勞動者帶來的壓力有關(guān)。時間是稀缺資源，如何在工作、閑暇之間有效配置，是跟經(jīng)濟收入相關(guān)的。一般來說，收入低，你可能會花更多時間在工作上;收入高了，就會花更多時間去休閑。但現(xiàn)在，我們?nèi)司杖胍呀?jīng)超過了生存階段，可時間分配卻沒有發(fā)生相應(yīng)的變化。這主要因為社會保障體制不完善，人們都在為上學、住房、醫(yī)療等問題擔心，加之職場競爭激烈，難免產(chǎn)生焦慮和不安，延長勞動時間成為很多勞動者不得不做出的選擇。一旦陷入這個惡性循環(huán)，往往導致悲劇的發(fā)生。所以，我們要提倡適度勞動，實現(xiàn)體面就業(yè)。

環(huán)球人物雜志：“適度勞動，體面就業(yè)”怎么理解？

賴德勝：首先是工作時間，中國現(xiàn)階段生產(chǎn)力水平不高，你要養(yǎng)活自家人、創(chuàng)造財富，就要保持一個合適的工作時長，嚴格執(zhí)行國家法定的每周40小時工作制。其次是工作收入要有保證，如果上40小時班工資很低，大家就只能靠加班掙錢了。最后，要尊重勞動者，保證和諧的工作環(huán)境和氛圍，讓他們在工作中自身能獲得成長。

環(huán)球人物雜志：就業(yè)現(xiàn)在是個大難題，體面就業(yè)似乎更難。如何才能實現(xiàn)體面就業(yè)？

賴德勝：所謂體面就業(yè)，是指不僅獲得一份工作，還能充分發(fā)揮其生產(chǎn)技能并得到社會認可。

實現(xiàn)體面就業(yè)，一是國家層面要嚴格執(zhí)法。其實，中國的勞動力市場在法律法規(guī)的保護程度上非常嚴格，甚至高于歐盟，但執(zhí)行不力，勞資雙方在話語權(quán)上不平等，資方違法成本過低。二是轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式，把過去的靠要素投入驅(qū)動轉(zhuǎn)到靠創(chuàng)新驅(qū)動，提高效率。三是發(fā)揮工會的作用，構(gòu)建和諧勞動關(guān)系，西方的工會是很厲害的，相比之下，我們有些工會形同虛設(shè)。我們研究發(fā)現(xiàn)，有工會的企業(yè)，保障體制普遍更為健全，工作過程中的幸福度更高。

環(huán)球人物雜志：說到加班、超時工作、勞資關(guān)系，富士康都可以算是一個引人關(guān)注的案例。您怎么解讀富士康的問題？

賴德勝：富士康是一家標桿性企業(yè)，其管理算是規(guī)范的，員工待遇也不錯，但它暴露出了我國普遍存在的就業(yè)質(zhì)量不高問題。就業(yè)質(zhì)量，是就業(yè)數(shù)量擴大到一定程度后必然會產(chǎn)生的問題。從目前情況看，不僅是富士康，我國就業(yè)質(zhì)量總體不高。

勞動與資本的關(guān)系是市場經(jīng)濟的一對基本關(guān)系，處理得好，既能達到效率，也能兼顧公平;否則會割裂、對立，不利于社會的可持續(xù)發(fā)展。特別是對于中等收入水平國家，勞資對立是其難以跨越中等收入水平陷阱的一個非常重要的因素。

環(huán)球人物雜志：勞動者的幸福指數(shù)的確是關(guān)乎整個社會健康發(fā)展的要素。

賴德勝：目前有一個問題需要引起注意，就是勞動收入在國民收入分配中的占比不斷下降，而且嚴重偏低。根據(jù)發(fā)達國家經(jīng)驗，隨著教育培訓的發(fā)展，人力資本水平不斷提高，勞動收入占比應(yīng)該是不斷提高的。我國最近30多年來，勞動收入占比重卻不斷降低，這意味著勞動沒有得到充分回報。

環(huán)球人物雜志：近些年，一到大學生畢業(yè)季，就會提“就業(yè)難”。到底有多難？

賴德勝：大學生就業(yè)并沒我們想象的這么難，它不是數(shù)量問題，而是質(zhì)量問題，或者說是就業(yè)預期高、落差大的問題。對于大學生就業(yè)的種種狀況，我認為是我們的勞動力市場有問題，而非教育本身。一個社會，分兩個部門，生產(chǎn)部門和非生產(chǎn)部門。如果說畢業(yè)生都去了非生產(chǎn)部門，人力資源得不到優(yōu)化配置，這個社會就沒有進步。

環(huán)球人物雜志：現(xiàn)在社會上一種普遍認識，認為解決就業(yè)問題就要大力發(fā)展職業(yè)教育，您是否認同？

賴德勝：搞職業(yè)教育確實是解決就業(yè)問題的一個重要辦法。但我們一定要知道，高等教育的一般性知識和職業(yè)學校的崗位專業(yè)知識，是不一樣的，前者是為未來培養(yǎng)勞動者，后者是為當下培養(yǎng)勞動者。但社會變化太快了，10年前我們誰能想到電商呢？面對這種變化，更需要一般性知識。

環(huán)球人物雜志：有一種現(xiàn)象您肯定也注意到了，就是行業(yè)工資差距問題，比如農(nóng)林工作時間長，收入低;金融、能源卻很高。

賴德勝：行業(yè)工資的決定非常復雜，既有行業(yè)生產(chǎn)率原因，也有行業(yè)競爭程度的原因。在經(jīng)濟轉(zhuǎn)型時期，行業(yè)間工資差異發(fā)生變化或擴大，是很正常的。

在我國，金融、石化、電力等行業(yè)的高工資受到人們的諸多非議，我想原因不外乎三個：一是差距太大。最高的金融業(yè)與最低的農(nóng)林牧漁業(yè)相比，工資相差近4倍，若加上各種福利，則差距更大。二是行業(yè)工資差異有固化趨勢，金融業(yè)自上個世紀90年代開始，一直位居各行業(yè)工資收入前列，而農(nóng)林牧漁業(yè)則一直處于最底端。三是導致這種差距的原因，除了人力資本、生產(chǎn)率等因素，更有壟斷的因素。金融、石化等行業(yè)有很高的進入壁壘，社會資本很難參與;另一方面表現(xiàn)為勞動力市場的進入壁壘，進入者需要有更高的社會資本，一旦進入，就有優(yōu)厚的工資和福利，而且基本不受競爭沖擊。

壟斷阻礙競爭，行政性壟斷還可能產(chǎn)生腐敗。行業(yè)工資差異的擴大和固化，既無效率，也不公平，引致人們不滿，也就在所難免。對此，我們不是要拉平不同行業(yè)間的工資差異，而是要使行業(yè)間的工資差異控制在人們可接受的范圍內(nèi)，特別是要使其不是來自壟斷和特權(quán)，而更多地體現(xiàn)為人力資本、生產(chǎn)率和創(chuàng)新的差異。

環(huán)球人物雜志：我注意到，您的調(diào)研課題關(guān)注了不少底層民眾。

賴德勝：我們在對建筑工人做調(diào)研時，發(fā)現(xiàn)他們的生活其實真的很慘，經(jīng)常一碗湯、一個饅頭在街邊吃。他們有生活嗎？生活的前提是有住的地方。經(jīng)濟學家厲以寧曾說建筑工人的生活空間是“兩個洞”——老家房子老鼠洞，城里住在地下洞。我就生在一個窮村子，相似的家庭環(huán)境和成長經(jīng)歷，讓我對社會底層的勞動者天然地有一種責任感、使命感。