賈樟柯

山西汾陽人，導(dǎo)演。中國第六代導(dǎo)演代表人物之一。執(zhí)導(dǎo)電影《三峽好人》、《天注定》等。

嚴(yán)明

安徽人，攝影家。曾舉辦個展《少年三峽》、《我的碼頭》等。著有《我愛這哭不出來的浪漫》一書。

史航

長春人，編劇。主要作品有電視劇《雷雨》、《射雕英雄傳》、《鐵齒銅牙紀(jì)曉嵐》等。

去行走，用相機(jī)打量世界

史航：我記得著名攝影師布列松說過一句話，我端起相機(jī)是打量世界的一個借口。

嚴(yán)明：是的，是看世界的窗口，也是給自己的一個出口。

史航：賈導(dǎo)你自己玩攝影嗎？你都拍什么？

賈樟柯：見什么拍什么，喜歡的感興趣的人、空間，有時候也拍自己，對著鏡子拍。攢了很多照片，過一兩年會有我個人的攝影展。對我來說，談攝影首先要談行走，因?yàn)閿z影的確是非常好的浪跡天涯、闖蕩江湖的一個借口。如果對陌生的、充滿可能性的的世界有期待，就必須去行走，用身體去接觸，才能領(lǐng)略到那些美和詩意。所以對我來說行走是特別大的誘惑，我成長的年代很封閉，旅行的機(jī)會不多，所以到外面看一看是特別強(qiáng)烈的沖動。每次出門寫生，我會從山西的呂梁過黃河到陜北，陜北有條路是一直通往鄂爾多斯的，那條路在我上大學(xué)之前走了很多次。接觸了很多人，碰到很多婚禮和葬禮。小偷、流氓、混混，我給他們畫像，免費(fèi)的。那是20世紀(jì)80年代末、90年代初，流氓可能回家還讀北島呢。后來籌備一部電影要去各個地方，拍照也是我的一個習(xí)慣。我覺得總有一條路吸引著我們，總有一個外面的世界吸引我們，這是端起相機(jī)、畫速寫、拍照，最大的原始沖動。

嚴(yán)明：我拿起相機(jī)的時候已經(jīng)三十出頭了，之前彈貝司，不過中間還有一些不記錄在冊的行當(dāng)，音樂雜志、唱片公司都干過，做文字記者之后跟搭檔、攝影記者玩相機(jī)，玩著玩著就中毒了。小時候向往過，感興趣過，一直沒有這個機(jī)會，機(jī)會突然來了又比較當(dāng)真，覺得它是一個事，把它學(xué)好練會，然后就一直做，到了今年十一二年。

賈樟柯：今天這種生活也在延續(xù)。給大家講一個故事，我拍的《世界》，里面有一個情節(jié)是這個女孩子趙小桃從世界公園到市里面，晚上沒回家，她住了一個半地下的賓館。那里肯定是很潮，那個被褥沒法睡的，她隨身帶著一雨衣，她穿著雨衣睡覺，這都是我那時候闖江湖的經(jīng)驗(yàn)。行走的背后對世界、對人的理解是享用一生的。特別是對過去這個國家彌漫的貧窮、人們的精神狀態(tài)的一種直接感受，是今天我們在互聯(lián)網(wǎng)上得不到的。

退后，尋找靈感的轉(zhuǎn)世靈童

史航：我在微博上也說，賈導(dǎo)跟嚴(yán)明應(yīng)該早點(diǎn)認(rèn)識，因?yàn)樗麄冇邢嘞竦牡胤?。很早以前，賈導(dǎo)提到《戴手銬的旅客》里女特務(wù)的舞蹈，它給你留下了深刻的印象，剛才說你對著鏡子自己照相，我覺得就好像男特務(wù)、女特務(wù)一樣。那個電影在那一刻被你截圖了，不管編劇、導(dǎo)演怎么想，但是被你這個少年截圖了，成了你青春的一個單獨(dú)的圖騰。

賈樟柯：對，那個電影里面我難忘的是兩個地方，一個是你剛才說的女特務(wù)跳舞，那是我最早看過的有點(diǎn)性感的舞蹈，那時候我八九歲，正是童年時期，可以參照弗洛伊德的著作研究一下。還有一個是告別，里面有很重要一首歌“送戰(zhàn)友踏征程”（《駝鈴》），我第一次感受到告別，很打動人。

史航：此前，我印象最深的攝影師卡帕的名言是，如果你沒有拍到好的照片，是你離戰(zhàn)場不夠近。有的攝影師湊近了、拉近了，把一切技術(shù)條件拽到我手心里。但是嚴(yán)明是往后退的，他是慢慢看著這個全景的，這個很有意思，就像以前看楊德昌的《牯嶺街少年殺人事件》，他就遠(yuǎn)遠(yuǎn)看著你們，有的認(rèn)不清誰是誰，這個樣子就對了。他給我們足夠的空間，嚴(yán)明的照片就保留了很多這樣的空間，賈導(dǎo)感覺呢？

賈樟柯：嚴(yán)明的照片最主要的是他的詩意。但事實(shí)上不是他捕捉到這些詩意，是他創(chuàng)造了這些詩意?？赡艽蠹視f這些東西都是自然，他是撞上的啊，他只是記錄下自然存在的詩意。這實(shí)際上是非常大的誤解，只有你滿懷詩意，不管你拍電影還是拍照片，你在一個真實(shí)的事件里面才能夠找到跟你共鳴的詩意。找到一個外化的契機(jī)，它會使你的詩意形成一個作品。所以這個詩意最主要還是來自作者本身。如果我們是一個創(chuàng)作者，我們又那么喜歡在路上，實(shí)際上我們是在路上尋找靈感的轉(zhuǎn)世靈童。

史航：我們是急于把自己像圖章一樣到處摁，就像我們到哪兒旅游都要來一個剪刀手。還是說留白，不把自己的臉湊過去，而是看著空的脖子上的空白，是不是有一張臉，有一個失去的情緒。說起嚴(yán)明的詩意，他不是發(fā)現(xiàn)，他是發(fā)明，這種剪裁就是重要的。一塊玉石是雕上干枯的半卷的荷葉還是雕其他的東西是你定的。

嚴(yán)明：在行走的過程中，事前我非常不主張帶著預(yù)期和預(yù)設(shè)的概念和想法，就是去看，能被我?guī)е目赡芫褪俏业拈啔v、我的童年記憶等這些東西。有一句話說，攝影師看到了什么取決于內(nèi)心有什么跟它呼應(yīng)。我們搞攝影經(jīng)過一定的訓(xùn)練，我很主張把訓(xùn)練最后轉(zhuǎn)化成一種視覺上的生理本能，你看到了就兩眼放光、頭皮發(fā)麻，那時候就容易對，就容易搞定。勉為其難地想通過什么辦法處理一下，想回避一下、規(guī)避一下、挽救一下什么，結(jié)果往往不討好，或者沒有什么好結(jié)果。剛才講行走，一個是看世界的有利條件，另外一個就是真的可以自由、隨性，思想上我說了算。我就穿著拖鞋走，也沒有誰給我發(fā)工資、給我打分，這些都不需要，我爽不爽最重要，這個是逍遙游。

三峽慢船上，善意也變慢了

史航：我1992年第一次出遠(yuǎn)門去三峽，那時候去看豐都鬼神。要坐短程客船，是一個慢船。岸邊一有人招手，船就靠過去，再離開。每次都有這樣的曲線，我覺得特別好玩。我當(dāng)時在三峽也有相機(jī)，當(dāng)時有一個漂亮的女孩，我每次拍風(fēng)景，但是拐彎就拍她——我拍了很多她的照片，這個也沒法單獨(dú)出本書，還侵犯人家肖像權(quán)。有的人遇到好多可看的東西是因?yàn)?，他普遍地掃描這個世界上的東西。所以我特別想聽你們兩位去過三峽的好人，談?wù)勀銈冇∠笾械娜龒{。endprint

賈樟柯：直觀來說，無論重慶還是三峽，我覺得是生命力特別強(qiáng)的地方，每一個個體的生命力。

嚴(yán)明：對，那里人特別達(dá)觀，我們雖然沒有報(bào)道移民，移走的、留下的，他們的生活多少都受到過沖擊，但他們似乎沒什么怨恨。那里景好，人更好，飯菜便宜可口，在農(nóng)家樂里，我們問多少錢住一晚？五十元，包三餐。晚飯吃著農(nóng)家菜，看著底下游船經(jīng)過，那時候覺得拍不拍照都沒關(guān)系了。

賈樟柯：女孩也漂亮。

嚴(yán)明：對。我到重慶超過35次，包括路過，我停下來在那拍照片，去的次數(shù)比較多。包括說的那些慢船，太便宜了，從奉節(jié)到巫山七八塊錢，很短的路，左停右停，四個小時才到。我盼著它不要早點(diǎn)到，就坐在船上看，就那么等，看它慢慢來。

史航：我1992年去的時候，印象最深是在葛洲壩，我跟一個老太太買冰棍，錢遞給她了，她的動作有點(diǎn)慢，在這一瞬間，船走了，這個冰棍我拿不到了，就那樣看著。其實(shí)在水上很好玩，包括電影《船已滿員》，人在水上，好像被按下暫停鍵，命運(yùn)好像暫時停滯定格了。在船上你的命運(yùn)不會改變，到了岸上才會改變。在慢船上就是，哪怕做苦力的人，只要他不在船上干活，這會兒他就是老爺。

賈樟柯：在慢船上你會發(fā)現(xiàn)中國人的生存能力。一上船，每個人找自己的最佳位置，一支攤，開始生活，該吃吃、該玩玩、該賭博賭博，其實(shí)你看這一幕會很感傷。

史航：你看春運(yùn)擠得要死的照片，但是有一個照片我很難忘，有一個哥們擺出公共茶的茶具，他在給自己燙茶。你會發(fā)現(xiàn)，就給你這么大空間，四肢都伸不開的情況下，你還是可以有一個自己的小宇宙。三峽慢船上，人跟人都是入口即化的，你干什么一眼就可以看出來。

賈樟柯：我在慢船上老跟人要瓜子吃，絕對不會讓你失望，他們馬上給你，真的是很難忘。

史航：看《三峽好人》的時候，茶、煙的這些段落我非常喜歡。雖然命運(yùn)中后面等著翻底牌，有很多事會很失望，但是在船上，在靠岸前，是很好的時光。跟陌生人沒有任何利害沖突，大家一下午曬曬太陽，然后散了——中國人很少有這樣的時光。現(xiàn)在人出門，陌生人之間善意，一般就一種，比如你幫我照張相，只有這一刻我才跟人說話，而且你照完轉(zhuǎn)身就走，我們變成特別機(jī)械，就這點(diǎn)善意。但是在一些比較慢的地方，善意也變慢了，沒有那么快結(jié)束。

嚴(yán)明：剛才講到船的空間，其實(shí)中國文化里面把同船渡跟共枕眠放在一塊講，同船渡是很重要的事，是緣分。

賈樟柯：這個地方除了風(fēng)光，除了三峽的景象之外，還是接觸人最高的一個空間。重慶人有它地域性的性格，重慶人經(jīng)常說的移民文化，人和人之間非常親熱，有時候大街上就聊起來，更不用說在一艘船上，真的無事可干，大家同舟共渡，確實(shí)就是一種緣分。它跟旁邊的山水一樣，盡量呈現(xiàn)過去的人際關(guān)系。我在三峽最難忘的，其實(shí)是這些人?？傊龒{給我的印象就是人非常親切，但同時整個地區(qū)都非常的古典，又同時有點(diǎn)兒超現(xiàn)實(shí)，我覺得它是一種綜合得非常復(fù)雜的氣息、氣味。

真實(shí)的事與浪漫的事

嚴(yán)明：我問賈導(dǎo)一個問題，我們之前喜歡看您的電影也是覺得有好多非職業(yè)演員未經(jīng)訓(xùn)練過的那種感覺，反而特別喜歡。后來看那種明星臉多了，老是這些面孔扮演角色，你對這方面會有什么樣的感覺？

賈樟柯：我在寫《天注定》里大海這個角色時，腦子里一直想的是留著胡子的姜武。職業(yè)演員有訓(xùn)練，會彌補(bǔ)導(dǎo)演在創(chuàng)作上、在表演工作上的不足。但非職業(yè)演員能夠發(fā)揮他的另一些作用，這兩種作用是不一樣的。

史航：我記得有一個女評論家說賈樟柯敢用很老的一張臉演一個年輕人?！墩九_》里你讓三明演的那個角色，《三峽好人》里穿舊軍裝的幺妹兒，臉也是特別老。這兩個蒼老的臉特別重要，拍電影編半天，這樣皺紋的臉才是足斤足量。賈導(dǎo)你選這樣的面孔，當(dāng)時怎么想的？

賈樟柯：應(yīng)該是費(fèi)里尼曾經(jīng)說過，電影就是面孔的藝術(shù)，最主要的就是這些面孔承載我們的故事、內(nèi)容。無論是什么年齡段的演員，我希望能在他的臉上看到某種經(jīng)歷，某種潛在的生命經(jīng)驗(yàn)，他過去的痕跡。我的大多電影都在講我們的日常生活，它不是偶像劇，這些臉的美感在于他能夠表現(xiàn)出來過去的經(jīng)歷，而不是掛歷，不是瓜子臉或者腮再磨得平一點(diǎn)就行。電影總是從某個時間段進(jìn)入的，比如《三峽好人》是從韓三明踏上那個尋親之路開始演起，他老妹出現(xiàn)是她丈夫看她的時候。但是電影之前，應(yīng)該有所有電影展開之前的信息，這是電影的臉，把電影故事開端之前的信息全部帶到這個電影里面。

嚴(yán)明：可以判斷，可以現(xiàn)場感受，我們攝影圈里面特別多的人會宣揚(yáng)一個理論，我們在街拍的時候怎樣不被別人抱以異樣的眼光，怎么不起沖突，很多人說做好溝通很重要，在沒有警惕心的情況下拍攝。但我覺得四個字：絕不溝通。比如一個老頭在編草帽，你說老人家溝通一下，然后說你繼續(xù)編草帽，我來拍你，這時候你發(fā)現(xiàn)老頭的狀態(tài)跟剛才不一樣了。

史航：有時候這個冷漠是必須有的，你把蓋子揭掉拍同樣的東西，就已經(jīng)毀了它。而關(guān)于“浪漫”，這個話題各種文壇新秀能談，但是像我們這樣底片都粘在一起的人也可以談一下。你覺得什么樣的事是浪漫？我們別說作品，因?yàn)殡娪岸伎戳瞬簧?，生活中有沒有看過這樣的東西。

賈樟柯：我想講一個人的形象的故事，在我小時候，20世紀(jì)70年代末，普遍的貧窮，要用今天的話來說，我們住在一個大雜院，一個院子七八戶人家，可能所有人都是屌絲。但是我們那個院子里有一個老先生，他就是吃一碗稀飯、一疊咸菜，他的吃相、他的儀態(tài)都非常的端莊，非常有儀表。我記得有人諷刺他，說郭先生你又不是吃國宴，至于這樣嗎。他有一句話印象很深，他說，可是我是大丈夫啊。我覺得今天互聯(lián)網(wǎng)時代，大家自嘲我是屌絲，這個都很好，但是別忘了，我們還是大丈夫。

史航：我說一個我聽說的，楊亞洲說他有一次冬天看北京胡同，一個男的騎自行車馱女的，說女的手一直擱在男的耳朵上，怕他冷。這是一個畫面的，特別簡單的。后來我聽一個人說故事，一個老太太晚年出門老是帶一個沙漏，吃飯的時候沒事就把沙漏倒過來。我就想這干什么？后來才說這個沙漏里面不是沙子，是她老伴，她最恨她老伴不運(yùn)動，讓你運(yùn)動不運(yùn)動，最后死在我前面，所以骨灰變成沙漏，沒事就要讓你運(yùn)動，我覺得這個也挺浪漫的。

嚴(yán)明：我想到一個事情，不一定浪漫，對我來講也是挺有觸動。我一個成都的攝影師朋友講他小時候的一個事。他奶奶是精神病，他很小的時候，奶奶拉著他上街，街邊那些小孩就會非常殘忍地欺負(fù)他奶奶，拿磚砸。他奶奶為了護(hù)住孫子，就抱著他。這個朋友現(xiàn)在跟我描述當(dāng)時在他奶奶的懷里，聽到磚砸到他奶奶后背上“嘭、嘭”的聲音。這個世界上到處是異議、到處是問題，益處在哪里呢？益處往往在最痛的地方，在最痛的地方容易產(chǎn)生美和善良這樣的東西。所以說真實(shí)、真切是必須的，然后才會產(chǎn)生藝術(shù)。

史航：可能很多人長大以后做的事都是那個“嘭、嘭”聲的回聲，無論你寫書還是拍電影，都是童年那個聲音的回聲。（廣西師大理想國提供）endprint