向以鮮+王映映+曹丹

王映映：你好，向老師。我們知道，早在1988年，你就憑借詩作《割玻璃的人》中的動人詩句，獲得《詩歌報》首屆中國探索詩歌大賽特等獎。最近，中國出版集團(tuán)上海東方出版中心又推出你的新詩集《唐詩彌撒曲》，你似乎一直擁有旺盛的寫作生命力。你是如何做到這一點(diǎn)的？

向以鮮：寫作會上癮的，一旦染上就很難戒掉，尤其是心癮。

王映映：《割玻璃的人》在詩壇一直享有極高的聲譽(yù)，有人這樣評價它：“那么驚心動魄而又不動聲色?！倍愕臑槿孙L(fēng)格也給人留下這樣的印象——敏銳之外別有一種淡定。

向以鮮：我承認(rèn)，在諸多社會角色識別中，我個人最認(rèn)可的是詩人。是的，我首先是一個詩人，我的一切都與詩歌相關(guān)。

王映映：作為一個詩人，你認(rèn)為對你影響最大的是什么人？

向以鮮：追溯影響我成為詩人的原因，不能不提到我的父親，他在我人生中影響最大。四川大巴山腹地有一個小村莊，叫作聶家?guī)r，我就出生在那里——對了，我最近正在寫一組名叫《聶家?guī)r敘事》的詩章——父親是鄉(xiāng)里的小學(xué)教師，他常在院子里給我們家四個孩子講述中國古典文學(xué)中的故事。那時候書籍很少，父親憑借著驚人的記憶力，硬是一章一章地把“四大名著”、《岳飛全傳》《隋唐演義》等口述給我們聽，有時還寫一些古體詩和我們一同唱和。還有《世說新語》《唐詩三百首》等，也是父親最愛背給我們聽的。至今我還記得，第一次知道《世說新語》這部書時的驚喜：那時大約八九歲，一日大雪紛飛，父親讓我們幾兄妹以雪花為題，各造一個比喻句，父親聽了我們的造句后搖搖頭說，你們的比喻都沒有超過一千多年前的一個女孩子：謝道韞。接著父親給我們講述了三謝（謝安、謝朗、謝道韞）談雪的風(fēng)雅之事。說真的，那時我也沒有完全聽明白，只是覺得那樣的生活，真的好美……就這樣，文學(xué)尤其是詩歌在我的心中扎下了根。

曹 丹：童年對于一個人的影響真是太大了！向老師，你好像最近還寫了幾首關(guān)于童年火車記憶的詩？

向以鮮：是的，那年我還不到十歲，為了看火車，跟著哥哥從清晨一直走到黃昏。我太想看見它奇詭的樣子了，即使還沒有看見，也要先傾聽：“我用力把小小的嫩葉般的耳朵壓平，把耳朵嵌進(jìn)石頭里，好讓耳膜更加貼近火車的幻影?！?/p>

王映映：你少年早慧，十六歲時就考入西南師范大學(xué)就讀本科。聽說你一開始就對杜甫的詩歌極為喜愛，一直希望畢業(yè)后考上杜甫研究專家曹慕樊先生的研究生？

向以鮮：是的，我大二時慕名拜訪了曹慕樊先生。曹慕樊是目錄學(xué)家劉國鈞和熊十力的高足，一直為我所景仰。曹先生見我年少輕狂，笑著說，你如能將杜甫一千四百多首詩作全部背下來，我就收你做學(xué)生。我問曹先生，歷史上有沒有能夠全部背完杜詩的，先生說有，據(jù)他所知，梁任公（梁啟超）就可以。我嚇了一大跳！

曹 丹：后來呢？

向以鮮：我用了兩年多的時間，幾乎可以將杜甫詩歌——我當(dāng)時使用的是清人楊倫的《杜詩鏡銓》——全部背誦下來！我在這方面有點(diǎn)兒天賦，是父親傳給我的，那時的記憶力真的很好，我背誦《離騷》，也只用了一個早晨。

王映映：但是后來你并沒有報考曹先生的杜詩研究。

向以鮮：是的，那時，我一邊讀古詩，一邊也開始學(xué)習(xí)寫作古典詩詞。但寫了一年之后，我發(fā)現(xiàn)古典詩歌完全不能滿足我的表達(dá)欲望，古典詩不能完全表達(dá)一個少年對未來、對夢想充滿青春理想和熱血的想法！那時西師一幫同學(xué)如郭紹才、廖希、何衛(wèi)東、王亞西等人正在鼓搗“第三代”詩歌。說實(shí)話，當(dāng)時真沒有當(dāng)回事兒，但仍然會以旁觀者的角色，關(guān)注現(xiàn)代詩歌的寫作。

曹 丹：那是什么契機(jī)，讓你轉(zhuǎn)而從事現(xiàn)代詩的創(chuàng)作呢？

向以鮮：我最先讀到的現(xiàn)代詩是聞一多、郭沫若和戴望舒等詩人的作品。在他們的影響下，我開始嘗試寫作現(xiàn)代詩歌，時間大約在1982年。對現(xiàn)代詩的關(guān)注，也讓我最終放棄報考曹慕樊先生的杜詩研究，轉(zhuǎn)投南開大學(xué)王達(dá)津先生的古典文學(xué)研究。

曹 丹：1983年秋天，你順利考入南開大學(xué)中文系，師從王達(dá)津先生，攻讀古典文學(xué)專業(yè)后，雖然一邊研究古典文學(xué)，但好像同時又展開了現(xiàn)代詩歌的大量寫作，這之間的轉(zhuǎn)換是怎樣實(shí)現(xiàn)的？

向以鮮：是的，在南開的三年時間，我寫下了大量的現(xiàn)代詩，其中較有影響的有《蘇小小》（1984）、《小屋子》（1985）等作品，后者還獲得過《飛天青年詩報》優(yōu)秀作品獎。說到其中的轉(zhuǎn)換，那好像是一件極其自然的事情。如果當(dāng)我們深入了解古典詩歌后會發(fā)現(xiàn)，那兒一點(diǎn)兒也不缺乏現(xiàn)代性。在南開寫作現(xiàn)代詩歌，可能還有一個原因，就是出于對九葉詩人穆旦先生的崇敬——雖然我進(jìn)入南開時，穆旦已辭世數(shù)年——但關(guān)于詩人的傳說，卻是南開校園一道不可或缺的隱秘風(fēng)景。

王映映：1986年，自南開畢業(yè)后，你就來到了四川大學(xué)古籍所工作，與其時川大文學(xué)社楊政等人創(chuàng)辦《王朝》，又與鐘鳴、趙野等創(chuàng)辦《象罔》等民間詩刊。能談?wù)勀菚r的感受嗎？

向以鮮：其時四川大學(xué)詩風(fēng)熾烈，全國各地的詩人必到成都，到成都又必至川大，川大堪稱當(dāng)時中國詩歌的橋頭堡。雖然那時的人很窮，心卻很干凈。我有時候看著霧霾的天空就會想起當(dāng)年中國的天空，真的很干凈。詩歌兄弟姐妹們惺惺相惜，互相鼓勵，指點(diǎn)江山，激揚(yáng)文字，好不痛快！

曹 丹：九十年代，你突然沉寂了，直到進(jìn)入新世紀(jì)后，似乎又重燃詩歌的戰(zhàn)火？

向以鮮：是的，整個九十年代，我?guī)缀跻皇自姼枰矝]有寫過——后來我知道，這并不是我個人的孤例，很多詩人都有過和我相同的經(jīng)歷——我再次提筆寫詩時，是2001年春節(jié)，當(dāng)時我在南充過年，在那座川北的城市中，寫下了組詩《納米納米》。

王映映：提一個不是問題的問題，你為什么要寫作詩歌？

向以鮮：寫詩對我來說是一種需要，就像餓了想吃東西一樣。我總是在十分想寫作詩歌的時候再克制一下，如果可以不寫，那就放棄，如果必須寫，那就忘我地寫！這有點(diǎn)兒接近于蘇東坡所說的“萬不得已”。詩歌讓我覺得，自己在這個世界上還有存在的價值，如果沒有詩歌，我將形同虛設(shè)，變得毫無光彩。

曹 丹：你是怎么看待學(xué)術(shù)研究與詩歌寫作之間的關(guān)系的呢？

向以鮮：我的學(xué)術(shù)著作常會受到出版社的青睞，甚至有腹稿尚未投諸筆端便被簽約的情況。這功勞得歸于詩歌，這是詩歌給我?guī)淼?。比如，我即將出版一部研究石刻藝術(shù)史的專著《中國石刻藝術(shù)編年史》，這部耗時6年完成的著作，帶有極強(qiáng)的工具書色彩，但與很多學(xué)術(shù)書市場不看好的情況相反，它還未正式出版，卻已備受業(yè)界關(guān)注。我這本書和傳統(tǒng)學(xué)者一板一眼的寫法顯然是不一樣的。冰冷的知識是不能更改的，但我的解讀卻有個人的溫度。此書除了要傳達(dá)準(zhǔn)確的知識外，其間也灌注著我個人的氣質(zhì)。我有時甚至?xí)炎约旱脑姼枞谶M(jìn)學(xué)術(shù)寫作中。學(xué)術(shù)研究向來講究嚴(yán)謹(jǐn)，這也使我的寫作養(yǎng)成了一點(diǎn)兒語言潔癖，我不允許詩歌有一處瑕疵，若半夜想到哪首詩某個字或詞不妥，一定要立即爬起來在電腦上把它修正過來，否則就無法入眠。在我這兒，做學(xué)問、搞研究正是一種絕妙的平衡。做研究時的平靜、安寧極大地中和了寫詩時所帶來的尖銳、激情和極端，兩者的結(jié)合讓我感覺豐盈又充滿活力。

王映映：這樣說來，我們便可以理解了，你在新書《唐詩彌撒曲》中，為三十二首詩歌配置了一百一十條互文寫作式的注文，這可能沿襲了古代“疏”與“集注”的傳統(tǒng)。四川著名詩歌批評家胡亮在這本書的序言里說，你在創(chuàng)作中“試圖鑿?fù)ü诺湫院同F(xiàn)代性之間的花崗巖”，并稱贊你為“歷史性”的詩人。2014年6月，你還參與籌辦了“向漢語致敬”的吟誦會。這些可能都與你的學(xué)術(shù)素養(yǎng)有關(guān)，我們還注意到，在你的微博簡介中寫著這樣一句話：歷史與人文的旁觀者。你能談?wù)勎幕瘋鹘y(tǒng)與詩歌寫作的關(guān)系嗎？

向以鮮：這是我一直十分留意的事情。我們的傳統(tǒng)被毀壞得太多了，對傳統(tǒng)文化必須重新認(rèn)識，優(yōu)秀的傳統(tǒng)像血液一樣，是割不斷的。比如，在詩歌寫作中，那些看似普通日常的詞語背后，均隱藏著無數(shù)歷史事件，這些事件經(jīng)過緩慢的沉淀，不斷注入詞語的軀殼，并最終賦予它們豐盈充沛的生命。但是，我們并不認(rèn)為這樣的寫作就是一種具有難度的、甚至是晦澀的寫作。這同我提倡的清晰的寫作并無任何沖突之處：如果我們能回到詞語的原型甚至原初的意義上去，甚至減掉了引申與衍射，詩歌將變得無比清澈、強(qiáng)健和明亮。

曹 丹：清晰的詩風(fēng)？能說得具體一些嗎？

向以鮮：我一直提倡這樣一種詩歌寫作：它是清晰的，像流水和清風(fēng)，讓人在混沌之生命中找到一絲指引上升的光亮；它是忠誠的，像忠誠于愛情和理想一樣真誠和堅守，拒絕一切形式的無病呻吟，鄙夷任何面目的空洞和玩弄，讓每一個字都無愧于心、無愧于時代和生民；它是多維度的，充滿包容性，就像造化一樣，天地氤氳，萬物化生。它渴望和欽賞多維度的寫作態(tài)度，并在語言與心靈的廣大空間中，展開永無止境的創(chuàng)新與探險。羅馬尼亞先鋒詩人索雷斯庫認(rèn)為：創(chuàng)作活動中的艱難階段常常與我們自我更新的愿望緊密相連，我們必須盡力避免使自己在一種類型中衰老。當(dāng)然，我們的詩歌還必須是美的，高貴的，充滿力量的，反對庸俗、瑣屑的偽寫作。梁宗岱在1931年寫給詩人徐志摩的信中說：一首好詩最低限度要令我們感到作者的匠心，令我們驚佩他的藝術(shù)手腕。再上去便要令我們感到這首詩有存在的必要，是有需要而作的，無論是外界的壓迫或激發(fā)，或是內(nèi)心生活的成熟與充溢，就是令我們感到它的生命。再上去便是令我們感到它的生命而忘記了——我可以說埋沒了——作者的匠心。如果拿花作比，第一種可以說是紙花；第二種是瓶花，是從作者心靈的樹上折下來的；第三種卻是一株元?dú)鉁喨纳?，我們只看到它的枝葉在風(fēng)中招展，它的顏色在太陽中輝耀，而看不出栽者的心機(jī)與手跡。這是藝術(shù)的最高境界，也是一切第一流的詩所必達(dá)的。它們是作者的靈指偶然從大宇宙的洪鐘敲出來的一聲逸響，圓融，渾含，永恒，超塵入化。

這樣的璀璨奪目的元?dú)鉁喨幕ǘ?，閃耀著漢語光芒的詩歌，將恒久普惠著我們孤寂的世界——如同瓦雷里所歌唱的那樣：

公正的“中午”在那里用火焰織成

大海，大海啊永遠(yuǎn)在重新開始！

多好的酬勞啊，經(jīng)過了一番深思，

終得以放眼遠(yuǎn)眺神明的寧靜！

王映映：你認(rèn)為要怎樣才能稱得上是一個優(yōu)秀的詩人？

向以鮮：詩歌的寫作至少應(yīng)該有三個向度：首先必須指向現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)實(shí)就是我們當(dāng)下的生活、人民的命運(yùn)，詩人應(yīng)該對時代的發(fā)展有預(yù)見性和敏感性，詩人最終必須回到當(dāng)下；其次是指向歷史，指向民族記憶的深處；最后，當(dāng)然還要指向我們的心靈。這看似是三個不同的方向，但最終會通過卓越的詩歌完美地統(tǒng)一在一起。如果一個詩人不關(guān)注現(xiàn)實(shí)、不關(guān)注民族的命運(yùn)，不關(guān)注人的靈魂，那么他一定是一個不負(fù)責(zé)任的詩人、一個卑微的詩人。

曹 丹：說得真好，謝謝向老師，謝謝你接受我們的采訪。老師最近好像寫過一組名叫《山中問答》的詩作？

向以鮮：是的，叫《山中問答：火》。魏晉名士孫登隱于蘇門，彈獨(dú)弦琴，寡言善嘯，是阮籍與嵇康（叔夜）的老師。《晉書》（列傳第六四）載：嵇康從孫登游三年，問其所圖，終不答，康每嘆息。將別，謂曰：先生竟無言乎？登乃曰：子識火乎？火生而有光，而不用其光，果在于用光。故用光在乎得薪，所以保其耀。我愿意將其中的一段，來作為結(jié)語，只有偉大的詩歌，才是我們永不熄滅的三昧之火：

是啊

得重新認(rèn)識

這跳動的熾熱花朵

以木石紙帛金屬

影子靈魂星宿

寄身的火