向以鮮 王映映 曹 丹

一切都與詩(shī)歌有關(guān)
——向以鮮訪談

向以鮮 王映映 曹 丹

向以鮮，男，1963年生于四川萬(wàn)源，詩(shī)人、劇作家、學(xué)者。1982年開(kāi)始現(xiàn)代詩(shī)歌的寫作與探索，詩(shī)作曾獲《飛天青年詩(shī)報(bào)》1985年優(yōu)秀作品獎(jiǎng)、1988年《詩(shī)歌報(bào)》首屆中國(guó)探索詩(shī)歌大賽特等獎(jiǎng)，作品被收入海內(nèi)外多種詩(shī)歌選集。20世紀(jì)80年代末與同仁先后創(chuàng)立《王朝》《紅旗》《象罔》等民間詩(shī)刊。著譯有《超越江湖的詩(shī)人》《詩(shī)：三人行》《唐詩(shī)彌撒曲》《中國(guó)歷代職官辭典》《中國(guó)文化史探秘》《中國(guó)石刻藝術(shù)編年史》及長(zhǎng)篇?dú)v史劇《花木蘭傳奇》等。

王映映：你好，向老師。我們知道，早在1988年，你就憑借詩(shī)作《割玻璃的人》中的動(dòng)人詩(shī)句，獲得《詩(shī)歌報(bào)》首屆中國(guó)探索詩(shī)歌大賽特等獎(jiǎng)。最近，中國(guó)出版集團(tuán)上海東方出版中心又推出你的新詩(shī)集《唐詩(shī)彌撒曲》，你似乎一直擁有旺盛的寫作生命力。你是如何做到這一點(diǎn)的？

向以鮮：寫作會(huì)上癮的，一旦染上就很難戒掉，尤其是心癮。

王映映：《割玻璃的人》在詩(shī)壇一直享有極高的聲譽(yù)，有人這樣評(píng)價(jià)它：“那么驚心動(dòng)魄而又不動(dòng)聲色?！倍愕臑槿孙L(fēng)格也給人留下這樣的印象——敏銳之外別有一種淡定。

向以鮮：我承認(rèn)，在諸多社會(huì)角色識(shí)別中，我個(gè)人最認(rèn)可的是詩(shī)人。是的，我首先是一個(gè)詩(shī)人，我的一切都與詩(shī)歌相關(guān)。

王映映：作為一個(gè)詩(shī)人，你認(rèn)為對(duì)你影響最大的是什么人？

向以鮮：追溯影響我成為詩(shī)人的原因，不能不提到我的父親，他在我人生中影響最大。四川大巴山腹地有一個(gè)小村莊，叫作聶家?guī)r，我就出生在那里——對(duì)了，我最近正在寫一組名叫《聶家?guī)r敘事》的詩(shī)章——父親是鄉(xiāng)里的小學(xué)教師，他常在院子里給我們家四個(gè)孩子講述中國(guó)古典文學(xué)中的故事。那時(shí)候書(shū)籍很少，父親憑借著驚人的記憶力，硬是一章一章地把“四大名著”、《岳飛全傳》《隋唐演義》等口述給我們聽(tīng)，有時(shí)還寫一些古體詩(shī)和我們一同唱和。還有《世說(shuō)新語(yǔ)》《唐詩(shī)三百首》等，也是父親最愛(ài)背給我們聽(tīng)的。至今我還記得，第一次知道《世說(shuō)新語(yǔ)》這部書(shū)時(shí)的驚喜：那時(shí)大約八九歲，一日大雪紛飛，父親讓我們幾兄妹以雪花為題，各造一個(gè)比喻句，父親聽(tīng)了我們的造句后搖搖頭說(shuō)，你們的比喻都沒(méi)有超過(guò)一千多年前的一個(gè)女孩子：謝道韞。接著父親給我們講述了三謝（謝安、謝朗、謝道韞）談雪的風(fēng)雅之事。說(shuō)真的，那時(shí)我也沒(méi)有完全聽(tīng)明白，只是覺(jué)得那樣的生活，真的好美……就這樣，文學(xué)尤其是詩(shī)歌在我的心中扎下了根。

曹 丹：童年對(duì)于一個(gè)人的影響真是太大了！向老師，你好像最近還寫了幾首關(guān)于童年火車記憶的詩(shī)？

向以鮮：是的，那年我還不到十歲，為了看火車，跟著哥哥從清晨一直走到黃昏。我太想看見(jiàn)它奇詭的樣子了，即使還沒(méi)有看見(jiàn)，也要先傾聽(tīng)：“我用力把小小的嫩葉般的耳朵壓平，把耳朵嵌進(jìn)石頭里，好讓耳膜更加貼近火車的幻影。”

王映映：你少年早慧，十六歲時(shí)就考入西南師范大學(xué)就讀本科。聽(tīng)說(shuō)你一開(kāi)始就對(duì)杜甫的詩(shī)歌極為喜愛(ài)，一直希望畢業(yè)后考上杜甫研究專家曹慕樊先生的研究生？

向以鮮：是的，我大二時(shí)慕名拜訪了曹慕樊先生。曹慕樊是目錄學(xué)家劉國(guó)鈞和熊十力的高足，一直為我所景仰。曹先生見(jiàn)我年少輕狂，笑著說(shuō)，你如能將杜甫一千四百多首詩(shī)作全部背下來(lái)，我就收你做學(xué)生。我問(wèn)曹先生，歷史上有沒(méi)有能夠全部背完杜詩(shī)的，先生說(shuō)有，據(jù)他所知，梁任公（梁?jiǎn)⒊┚涂梢?。我嚇了一大跳?/p>

曹 丹：后來(lái)呢？

向以鮮：我用了兩年多的時(shí)間，幾乎可以將杜甫詩(shī)歌——我當(dāng)時(shí)使用的是清人楊倫的《杜詩(shī)鏡銓》——全部背誦下來(lái)！我在這方面有點(diǎn)兒天賦，是父親傳給我的，那時(shí)的記憶力真的很好，我背誦《離騷》，也只用了一個(gè)早晨。

王映映：但是后來(lái)你并沒(méi)有報(bào)考曹先生的杜詩(shī)研究。

向以鮮：是的，那時(shí)，我一邊讀古詩(shī)，一邊也開(kāi)始學(xué)習(xí)寫作古典詩(shī)詞。但寫了一年之后，我發(fā)現(xiàn)古典詩(shī)歌完全不能滿足我的表達(dá)欲望，古典詩(shī)不能完全表達(dá)一個(gè)少年對(duì)未來(lái)、對(duì)夢(mèng)想充滿青春理想和熱血的想法！那時(shí)西師一幫同學(xué)如郭紹才、廖希、何衛(wèi)東、王亞西等人正在鼓搗“第三代”詩(shī)歌。說(shuō)實(shí)話，當(dāng)時(shí)真沒(méi)有當(dāng)回事兒，但仍然會(huì)以旁觀者的角色，關(guān)注現(xiàn)代詩(shī)歌的寫作。

曹 丹：那是什么契機(jī)，讓你轉(zhuǎn)而從事現(xiàn)代詩(shī)的創(chuàng)作呢？

向以鮮：我最先讀到的現(xiàn)代詩(shī)是聞一多、郭沫若和戴望舒等詩(shī)人的作品。在他們的影響下，我開(kāi)始嘗試寫作現(xiàn)代詩(shī)歌，時(shí)間大約在1982年。對(duì)現(xiàn)代詩(shī)的關(guān)注，也讓我最終放棄報(bào)考曹慕樊先生的杜詩(shī)研究，轉(zhuǎn)投南開(kāi)大學(xué)王達(dá)津先生的古典文學(xué)研究。

曹 丹：1983年秋天，你順利考入南開(kāi)大學(xué)中文系，師從王達(dá)津先生，攻讀古典文學(xué)專業(yè)后，雖然一邊研究古典文學(xué)，但好像同時(shí)又展開(kāi)了現(xiàn)代詩(shī)歌的大量寫作，這之間的轉(zhuǎn)換是怎樣實(shí)現(xiàn)的？

向以鮮：是的，在南開(kāi)的三年時(shí)間，我寫下了大量的現(xiàn)代詩(shī)，其中較有影響的有《蘇小小》（1984）、《小屋子》（1985）等作品，后者還獲得過(guò)《飛天青年詩(shī)報(bào)》優(yōu)秀作品獎(jiǎng)。說(shuō)到其中的轉(zhuǎn)換，那好像是一件極其自然的事情。如果當(dāng)我們深入了解古典詩(shī)歌后會(huì)發(fā)現(xiàn)，那兒一點(diǎn)兒也不缺乏現(xiàn)代性。在南開(kāi)寫作現(xiàn)代詩(shī)歌，可能還有一個(gè)原因，就是出于對(duì)九葉詩(shī)人穆旦先生的崇敬——雖然我進(jìn)入南開(kāi)時(shí)，穆旦已辭世數(shù)年——但關(guān)于詩(shī)人的傳說(shuō)，卻是南開(kāi)校園一道不可或缺的隱秘風(fēng)景。

王映映：1986年，自南開(kāi)畢業(yè)后，你就來(lái)到了四川大學(xué)古籍所工作，與其時(shí)川大文學(xué)社楊政等人創(chuàng)辦《王朝》，又與鐘鳴、趙野等創(chuàng)辦《象罔》等民間詩(shī)刊。能談?wù)勀菚r(shí)的感受嗎？

向以鮮：其時(shí)四川大學(xué)詩(shī)風(fēng)熾烈，全國(guó)各地的詩(shī)人必到成都，到成都又必至川大，川大堪稱當(dāng)時(shí)中國(guó)詩(shī)歌的橋頭堡。雖然那時(shí)的人很窮，心卻很干凈。我有時(shí)候看著霧霾的天空就會(huì)想起當(dāng)年中國(guó)的天空，真的很干凈。詩(shī)歌兄弟姐妹們惺惺相惜，互相鼓勵(lì)，指點(diǎn)江山，激揚(yáng)文字，好不痛快！

曹 丹：九十年代，你突然沉寂了，直到進(jìn)入新世紀(jì)后，似乎又重燃詩(shī)歌的戰(zhàn)火？

向以鮮：是的，整個(gè)九十年代，我?guī)缀跻皇自?shī)歌也沒(méi)有寫過(guò)——后來(lái)我知道，這并不是我個(gè)人的孤例，很多詩(shī)人都有過(guò)和我相同的經(jīng)歷——我再次提筆寫詩(shī)時(shí)，是2001年春節(jié)，當(dāng)時(shí)我在南充過(guò)年，在那座川北的城市中，寫下了組詩(shī)《納米納米》。

王映映：提一個(gè)不是問(wèn)題的問(wèn)題，你為什么要寫作詩(shī)歌？

向以鮮：寫詩(shī)對(duì)我來(lái)說(shuō)是一種需要，就像餓了想吃東西一樣。我總是在十分想寫作詩(shī)歌的時(shí)候再克制一下，如果可以不寫，那就放棄，如果必須寫，那就忘我地寫！這有點(diǎn)兒接近于蘇東坡所說(shuō)的“萬(wàn)不得已”。詩(shī)歌讓我覺(jué)得，自己在這個(gè)世界上還有存在的價(jià)值，如果沒(méi)有詩(shī)歌，我將形同虛設(shè)，變得毫無(wú)光彩。

曹 丹：你是怎么看待學(xué)術(shù)研究與詩(shī)歌寫作之間的關(guān)系的呢？

向以鮮：我的學(xué)術(shù)著作常會(huì)受到出版社的青睞，甚至有腹稿尚未投諸筆端便被簽約的情況。這功勞得歸于詩(shī)歌，這是詩(shī)歌給我?guī)?lái)的。比如，我即將出版一部研究石刻藝術(shù)史的專著《中國(guó)石刻藝術(shù)編年史》，這部耗時(shí)6年完成的著作，帶有極強(qiáng)的工具書(shū)色彩，但與很多學(xué)術(shù)書(shū)市場(chǎng)不看好的情況相反，它還未正式出版，卻已備受業(yè)界關(guān)注。我這本書(shū)和傳統(tǒng)學(xué)者一板一眼的寫法顯然是不一樣的。冰冷的知識(shí)是不能更改的，但我的解讀卻有個(gè)人的溫度。此書(shū)除了要傳達(dá)準(zhǔn)確的知識(shí)外，其間也灌注著我個(gè)人的氣質(zhì)。我有時(shí)甚至?xí)炎约旱脑?shī)歌融進(jìn)學(xué)術(shù)寫作中。學(xué)術(shù)研究向來(lái)講究嚴(yán)謹(jǐn)，這也使我的寫作養(yǎng)成了一點(diǎn)兒語(yǔ)言潔癖，我不允許詩(shī)歌有一處瑕疵，若半夜想到哪首詩(shī)某個(gè)字或詞不妥，一定要立即爬起來(lái)在電腦上把它修正過(guò)來(lái)，否則就無(wú)法入眠。在我這兒，做學(xué)問(wèn)、搞研究正是一種絕妙的平衡。做研究時(shí)的平靜、安寧極大地中和了寫詩(shī)時(shí)所帶來(lái)的尖銳、激情和極端，兩者的結(jié)合讓我感覺(jué)豐盈又充滿活力。

王映映：這樣說(shuō)來(lái)，我們便可以理解了，你在新書(shū)《唐詩(shī)彌撒曲》中，為三十二首詩(shī)歌配置了一百一十條互文寫作式的注文，這可能沿襲了古代“疏”與“集注”的傳統(tǒng)。四川著名詩(shī)歌批評(píng)家胡亮在這本書(shū)的序言里說(shuō)，你在創(chuàng)作中“試圖鑿?fù)ü诺湫院同F(xiàn)代性之間的花崗巖”，并稱贊你為“歷史性”的詩(shī)人。2014年6月，你還參與籌辦了“向漢語(yǔ)致敬”的吟誦會(huì)。這些可能都與你的學(xué)術(shù)素養(yǎng)有關(guān)，我們還注意到，在你的微博簡(jiǎn)介中寫著這樣一句話：歷史與人文的旁觀者。你能談?wù)勎幕瘋鹘y(tǒng)與詩(shī)歌寫作的關(guān)系嗎？

向以鮮：這是我一直十分留意的事情。我們的傳統(tǒng)被毀壞得太多了，對(duì)傳統(tǒng)文化必須重新認(rèn)識(shí)，優(yōu)秀的傳統(tǒng)像血液一樣，是割不斷的。比如，在詩(shī)歌寫作中，那些看似普通日常的詞語(yǔ)背后，均隱藏著無(wú)數(shù)歷史事件，這些事件經(jīng)過(guò)緩慢的沉淀，不斷注入詞語(yǔ)的軀殼，并最終賦予它們豐盈充沛的生命。但是，我們并不認(rèn)為這樣的寫作就是一種具有難度的、甚至是晦澀的寫作。這同我提倡的清晰的寫作并無(wú)任何沖突之處：如果我們能回到詞語(yǔ)的原型甚至原初的意義上去，甚至減掉了引申與衍射，詩(shī)歌將變得無(wú)比清澈、強(qiáng)健和明亮。

曹 丹：清晰的詩(shī)風(fēng)？能說(shuō)得具體一些嗎？

向以鮮：我一直提倡這樣一種詩(shī)歌寫作：它是清晰的，像流水和清風(fēng)，讓人在混沌之生命中找到一絲指引上升的光亮；它是忠誠(chéng)的，像忠誠(chéng)于愛(ài)情和理想一樣真誠(chéng)和堅(jiān)守，拒絕一切形式的無(wú)病呻吟，鄙夷任何面目的空洞和玩弄，讓每一個(gè)字都無(wú)愧于心、無(wú)愧于時(shí)代和生民；它是多維度的，充滿包容性，就像造化一樣，天地氤氳，萬(wàn)物化生。它渴望和欽賞多維度的寫作態(tài)度，并在語(yǔ)言與心靈的廣大空間中，展開(kāi)永無(wú)止境的創(chuàng)新與探險(xiǎn)。羅馬尼亞先鋒詩(shī)人索雷斯庫(kù)認(rèn)為：創(chuàng)作活動(dòng)中的艱難階段常常與我們自我更新的愿望緊密相連，我們必須盡力避免使自己在一種類型中衰老。當(dāng)然，我們的詩(shī)歌還必須是美的，高貴的，充滿力量的，反對(duì)庸俗、瑣屑的偽寫作。梁宗岱在1931年寫給詩(shī)人徐志摩的信中說(shuō)：一首好詩(shī)最低限度要令我們感到作者的匠心，令我們驚佩他的藝術(shù)手腕。再上去便要令我們感到這首詩(shī)有存在的必要，是有需要而作的，無(wú)論是外界的壓迫或激發(fā)，或是內(nèi)心生活的成熟與充溢，就是令我們感到它的生命。再上去便是令我們感到它的生命而忘記了——我可以說(shuō)埋沒(méi)了——作者的匠心。如果拿花作比，第一種可以說(shuō)是紙花；第二種是瓶花，是從作者心靈的樹(shù)上折下來(lái)的；第三種卻是一株元?dú)鉁喨纳?，我們只看到它的枝葉在風(fēng)中招展，它的顏色在太陽(yáng)中輝耀，而看不出栽者的心機(jī)與手跡。這是藝術(shù)的最高境界，也是一切第一流的詩(shī)所必達(dá)的。它們是作者的靈指偶然從大宇宙的洪鐘敲出來(lái)的一聲逸響，圓融，渾含，永恒，超塵入化。

這樣的璀璨奪目的元?dú)鉁喨幕ǘ?，閃耀著漢語(yǔ)光芒的詩(shī)歌，將恒久普惠著我們孤寂的世界——如同瓦雷里所歌唱的那樣：

公正的“中午”在那里用火焰織成

大海，大海啊永遠(yuǎn)在重新開(kāi)始！

多好的酬勞啊，經(jīng)過(guò)了一番深思，

終得以放眼遠(yuǎn)眺神明的寧?kù)o！

王映映：你認(rèn)為要怎樣才能稱得上是一個(gè)優(yōu)秀的詩(shī)人？

向以鮮：詩(shī)歌的寫作至少應(yīng)該有三個(gè)向度：首先必須指向現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)實(shí)就是我們當(dāng)下的生活、人民的命運(yùn)，詩(shī)人應(yīng)該對(duì)時(shí)代的發(fā)展有預(yù)見(jiàn)性和敏感性，詩(shī)人最終必須回到當(dāng)下；其次是指向歷史，指向民族記憶的深處；最后，當(dāng)然還要指向我們的心靈。這看似是三個(gè)不同的方向，但最終會(huì)通過(guò)卓越的詩(shī)歌完美地統(tǒng)一在一起。如果一個(gè)詩(shī)人不關(guān)注現(xiàn)實(shí)、不關(guān)注民族的命運(yùn)，不關(guān)注人的靈魂，那么他一定是一個(gè)不負(fù)責(zé)任的詩(shī)人、一個(gè)卑微的詩(shī)人。

曹 丹：說(shuō)得真好，謝謝向老師，謝謝你接受我們的采訪。老師最近好像寫過(guò)一組名叫《山中問(wèn)答》的詩(shī)作？

向以鮮：是的，叫《山中問(wèn)答：火》。魏晉名士孫登隱于蘇門，彈獨(dú)弦琴，寡言善嘯，是阮籍與嵇康（叔夜）的老師?！稌x書(shū)》（列傳第六四）載：嵇康從孫登游三年，問(wèn)其所圖，終不答，康每嘆息。將別，謂曰：先生竟無(wú)言乎？登乃曰：子識(shí)火乎？火生而有光，而不用其光，果在于用光。故用光在乎得薪，所以保其耀。我愿意將其中的一段，來(lái)作為結(jié)語(yǔ)，只有偉大的詩(shī)歌，才是我們永不熄滅的三昧之火：

是啊

得重新認(rèn)識(shí)

這跳動(dòng)的熾熱花朵

以木石紙帛金屬

影子靈魂星宿

寄身的火