陳先云

濟(jì)南的冬季一個(gè)難得的好天氣，在山東大學(xué)中心校區(qū)，莫言和法國的勒克萊齊奧圍繞“文學(xué)與人生”展開對(duì)話。同為諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者，莫言的談話跟他的小說一樣，風(fēng)趣幽默，勒·克萊齊奧則平和淡然，兩位世界級(jí)作家一唱一和，暢談人生和文學(xué)。中西方文學(xué)的碰撞與共鳴，打造了一場精彩的文學(xué)盛宴。

文學(xué)與人生息息相關(guān) 作家通過詞匯塑造人生

莫言：非常榮幸又來到山大，今天對(duì)話的題目叫“文學(xué)與人生”，探索這個(gè)話題，一方面不知道該從哪里下手，另一方面也可以從任何一個(gè)地方下手。關(guān)于人生，可以理解為人的生命過程、人的生活過程。沒有人生，哪有文學(xué)！沒有人生，沒有每個(gè)人具體的生活，哪有社會(huì)生活！文學(xué)是有了人才有的，所以文學(xué)與人生息息相關(guān)。

文學(xué)與人生，可以縮小到文學(xué)對(duì)每一個(gè)人生命的影響，而且每個(gè)人實(shí)際上都是一個(gè)潛在的文學(xué)讀者。當(dāng)然，有人說了，在農(nóng)村有很多不識(shí)字的人，他們是不是也是讀者呢？他們盡管沒有能力拿著一本有文字的書來閱讀，但是他們依然還是有別的辦法接觸到文學(xué)，他們可以用耳朵來聽。我小時(shí)候，在當(dāng)時(shí)的農(nóng)村集市上、每個(gè)村莊夜晚的家家戶戶的炕頭上，人們都能聽到專業(yè)說書人講的故事，也會(huì)聆聽到自己的爺爺奶奶、叔叔長輩們講述的故事。這樣一種民間口頭文學(xué)實(shí)際上也是一種文學(xué)。這些口頭文學(xué)一方面構(gòu)成了我們書面文學(xué)的寶貴素材，另一方面也可能是書面文學(xué)又轉(zhuǎn)成了口頭文學(xué)，以演說的形式來傳播。

我小時(shí)候在農(nóng)村聽到過很多神鬼奇幻的故事。后來我讀了《聊齋志異》，發(fā)現(xiàn)我當(dāng)年聽過的很多故事上面都有，而且有變化。當(dāng)時(shí)我產(chǎn)生了一個(gè)疑問：是蒲松齡的《聊齋志異》在先，還是鄉(xiāng)親們講的故事在先。我想有兩種答案，無論是哪種答案，都說明這些故事在民間流傳已久?？赡苁瞧阉升g聽到這樣的故事，改編過來，也可能是看了《聊齋志異》之后，一些人就講出來聽。所以，我想從這個(gè)意義上來講，每一個(gè)人都是一個(gè)文學(xué)的讀者，只不過讀書的方法有所區(qū)別。

文學(xué)肯定會(huì)影響人，甚至?xí)l(fā)生巨大的影響。我們看很多人物傳記，其中寫到人看到某一本書后突然做出重大決定，然后由此改變?nèi)松姆较?，改變了發(fā)展的道路，成就了一番偉大的事業(yè)。我覺得即便是書沒有這樣戲劇化的、變革性的影響，但潛移默化的影響，在每個(gè)人身上都會(huì)存在的?；剡^頭來想想，我們從十五歲的或者是五六歲開始，先讀小人書，然后讀小說、長篇小說，甚至是讀一些和文學(xué)沒有關(guān)系的理論方面的著作，這樣的閱讀是我們?nèi)松匾膬?nèi)容，也是我們思想形成過程中寶貴的養(yǎng)料。

我們每個(gè)人尤其是成年人對(duì)自己、對(duì)世界、對(duì)人生、對(duì)事物的看法，實(shí)際上背后有很多價(jià)值觀的支撐。我們判斷一個(gè)人的好壞，判斷一個(gè)事物未來的發(fā)展方向，都需要借助我們頭腦中已經(jīng)存在的許多理論觀念，它們相互交融。這些觀念是怎樣形成的？除了受到父母的教育、老師的教育之外。更重要的就是來源于閱讀。從這個(gè)意義上來講，我作為一個(gè)寫作者，感覺到手下的筆重若千斤。有很多人，確實(shí)是通過自己的寫作，把自己對(duì)人生最寶貴的體驗(yàn)寫進(jìn)去，最個(gè)性化的體驗(yàn)寫進(jìn)去。而且在寫的過程中，盡可能的全面呈現(xiàn)復(fù)雜人性的各個(gè)層面，人性當(dāng)中善的一面，荒謬的一面，美好的一面，黑暗的一面，都寫進(jìn)去。只有這樣，作品里面的人物才會(huì)充滿典型性的特點(diǎn)。只有這樣真實(shí)的人物，才能夠感染人們，才能夠讓人牢牢記住，才能夠?qū)θ说纳钣兴鶈l(fā)。

勒·克萊齊奧：我認(rèn)為文學(xué)與人生關(guān)系非常密切。我出生的時(shí)候，所處的國家是沒有文學(xué)的，那個(gè)時(shí)候只有暴虐，因?yàn)槟鞘菓?zhàn)爭年代。那時(shí)除了暴虐之外，就是我們對(duì)生活必需品的需求，那時(shí)什么都缺乏，尤其是食物，當(dāng)時(shí)我差點(diǎn)餓死。

盡管那個(gè)時(shí)代非常黑暗，也非常困難。但是后來當(dāng)我接觸到文學(xué)的時(shí)候，我還是重燃起了希望。因此，我理解莫言先生剛才所說的，文學(xué)確實(shí)可以給人帶來希望。1944年，我跟母親和外婆逃難到一個(gè)小山區(qū)，當(dāng)時(shí)那里正在收麥子，收麥子的都是女人，因?yàn)槟腥硕既ゴ蛘塘?。我在收完麥子的麥田里撿拾麥穗，拿回家，外婆用咖啡機(jī)磨成面粉，給我做吃的。當(dāng)我回憶起這些童年最美好時(shí)光的時(shí)候，再去讀莫言先生的書，比如說《紅高粱》，就可以看到這塊土地帶給人的希望。我和莫言都是作家，但是不管怎樣，我們都不會(huì)忘記農(nóng)民。如果沒有他們，我們就沒有吃的。

戰(zhàn)爭結(jié)束后我有機(jī)會(huì)接觸到文學(xué)的時(shí)候，我總是希望在文學(xué)作品中能夠收集到這么一種力量，讓我能夠與這塊大地、與這塊大地上的農(nóng)民有一種親近感。在孔子的故鄉(xiāng)，我更加感覺到人、文化與自然之間的一種相依相存的關(guān)系。如果只有自然沒有文化，那我們對(duì)人生不會(huì)有那么深刻的理解。但是如果只有文化沒有自然，那我們可能都無法存在了。在法國文學(xué)史上，有個(gè)流派，大家知道是現(xiàn)實(shí)主義流派，這個(gè)流派中有一個(gè)重要的東西，就是他們寫出了我們普通人日常生活的一種狀況。在現(xiàn)實(shí)主義作家的筆下，每一個(gè)字，每一句話，都滲透了對(duì)人與自然、人與生活的那種活生生的關(guān)系。我們講人生必然講到人生與人生之間的自然關(guān)系，我們?nèi)伺c人之間產(chǎn)生聯(lián)系，實(shí)際上是人生與人生之間才發(fā)生的關(guān)系。所以，我來到中國，每年能夠在這里住兩三個(gè)月，對(duì)我來說，就是從某個(gè)意義上了解人生。通過在這里居住，我可以看到人生當(dāng)中的另一面。我作為一個(gè)普通人，跟大家一起生活。而恰恰就是因?yàn)槿绱?，日常生活才具備了別樣的意義。

剛才莫言先生特別強(qiáng)調(diào)作為一個(gè)作家有一份責(zé)任，確實(shí)如此。從道德責(zé)任來說，每一個(gè)讀者在閱讀作品的時(shí)候，這種道德觀需要他自己來構(gòu)建。我寫小說有很多主題，但是有兩個(gè)是非常重要的，一個(gè)是人生活當(dāng)中的困境，一個(gè)是人對(duì)日常生活的那種體驗(yàn)。我寫這些的時(shí)候也得到了一些啟發(fā)，或者說是對(duì)其他人的人生經(jīng)驗(yàn)的一種新的理解。

從寫作的角度來說，作家的生活真的非常沒有意思，因?yàn)樗刻斓拇蟛糠謺r(shí)間是對(duì)著一張紙或者打字機(jī)。但是作為一個(gè)作家，我覺得最重要是他寫作的時(shí)候，總把自己處于別人的體驗(yàn)當(dāng)中、別人的生活當(dāng)中。這像是一種觸覺，這種觸覺能把人性當(dāng)中很多東西反映出來。

作家有時(shí)候就像歌劇演員，有的時(shí)候演的人物很惡，有時(shí)候演的很善良，有時(shí)候演的很好，有時(shí)候演的很壞。我有時(shí)候也把自己比作工匠，因?yàn)楣そ晨梢宰鲆粡堊雷?，可以做一個(gè)小船，作家通過詞匯構(gòu)造人生。

法國文學(xué)的自由浪漫 中國文學(xué)的詩意想象

莫言：法國文學(xué)群星燦爛。法國是一個(gè)浪漫的民族，我們通過小說、電影可以感受得到。我1988年第一次去巴黎，之前對(duì)巴黎有很多感性的認(rèn)識(shí)和了解。到了法國之后，感覺這個(gè)地方很熟悉，因?yàn)樘幪幎伎梢钥吹椒▏骷夜P下的介紹。

法國作家對(duì)中國當(dāng)代作家的影響是巨大的，我覺得作家除了傳達(dá)給我們法國的人文、歷史、自然等一些可以觸摸、可以感覺得到的東西之外，更重要的是傳遞給我們法國人的那種自由、浪漫的精神，我們是看法國作品長大的，這樣說一點(diǎn)不為過。在巴爾扎克時(shí)代，主要解決的是寫什么的問題，反映社會(huì)現(xiàn)實(shí)，高高樹立起人道主義和人性偉大的旗幟，這是那個(gè)時(shí)期作家清晰的寫照。到了阿蘭·羅布·格里耶、克洛德·西蒙時(shí)期，他們把傳統(tǒng)作家的一些東西隱藏到小說里面去，小說的技術(shù)、小說的寫法，變成了非常鮮明的探索性標(biāo)志，對(duì)二十世紀(jì)八十年代中期的中國小說有非常大的啟示。

當(dāng)然，勒·克萊齊奧先生的小說又吸引了很多人，他走了一條路，與全世界小說家完全不同的實(shí)踐道路，我想大家可以從他的書里感受到。因?yàn)闀镉兴麄€(gè)人獨(dú)特的體驗(yàn)，這決定了他的文學(xué)風(fēng)貌，這是最重要的一部分。

勒·克萊齊奧：聽了莫言先生的話，我真的不知道我對(duì)法國文學(xué)的了解，有沒有莫言先生了解的那么透。在整個(gè)世界文化中，中國文學(xué)藝術(shù)思想的作用是非常重大。大家都知道灰姑娘的故事，我們法國人都知道灰姑娘的原型是脫胎于中國的。法國的小孩也深受中國文化的影響，比如說他們看月亮?xí)r，會(huì)看月亮中的兔子的形象。實(shí)際上莎士比亞在創(chuàng)作戲劇時(shí)，也受到中國牛郎織女神話的影響。我覺得中國文學(xué)具有很豐富的想象力，這種想象力和詩意結(jié)合在一起的時(shí)候，使中國神話有一種特殊的魅力。

我覺得世界文學(xué)源流很多是跟中國文學(xué)源流結(jié)合在一起的，特別是中國現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作，莫言先生的魔幻現(xiàn)實(shí)主義，在法國很早就定義為屬于他個(gè)人創(chuàng)作的特殊風(fēng)格，這些都構(gòu)成了中國文學(xué)的源流。就我個(gè)人的理解，中國的小說一開始就是為普通人、為所有人去寫的。如果文學(xué)是一場盛宴的話，我們每個(gè)普通人都有權(quán)利參加這個(gè)盛宴。我讀老舍先生的書，感到他的書實(shí)際上是為大家寫的，每個(gè)讀他書的人，都能感覺到作者是面向自己的。剛才莫言先生說的非常好，實(shí)際上每一個(gè)人都可以參與到文學(xué)創(chuàng)作、文學(xué)想象中來。特別是通過文學(xué)，接受過教育和沒有接受過教育的人可以交流，這種交流可以讓大家走的更近。

明天我要跟莫言先生和他的夫人到他的家鄉(xiāng)高密，那片土地產(chǎn)生了那么多神話，那么多故事，好像每一寸土地都滲透著文學(xué)精神，就像是文學(xué)的天堂，我非常期待。

相似的人生體驗(yàn) 心靈的強(qiáng)烈共鳴

莫言：我要提醒一下勒·克萊齊奧先生，估計(jì)明天天會(huì)很冷。此外，作家在小說里面描寫的一切和真實(shí)情況有很大差別。我們高密那個(gè)小地方，有小說人物原型、故事原型，甚至地形地貌、河流、石橋都有所依據(jù)。后來寫煩了，就斷斷續(xù)續(xù)地虛構(gòu)，把別人的故事拿過來，當(dāng)成自己的故事，把天南地北的故事移植到高密東北鄉(xiāng)文學(xué)的框架里，甚是把世界各地的名山大川也挪到了高密。在座的很多人都到過高密，也都知道高密有一條河——膠萊河，在我童年記憶里面，這條河的寬度還是可以的，有一次我去游泳，沒有游到彼岸，是別人把我拽上來的。后來這條河因干旱而斷流，而且上游修了水壩，沒水幾十年了。但在我最近的小說《蛙》里面，它依然波浪滔天，河上有很多船只來往。要是見到真正的膠萊河，你肯定會(huì)很生氣，一點(diǎn)水都沒有的小河溝，在小說家筆下變成了亞馬遜河了。

當(dāng)然，因?yàn)橐摹都t高粱》，高密種了高粱，現(xiàn)在的紅高粱和原來的也不一樣。當(dāng)初的紅高粱，在我的記憶里是鮮紅的，穗子像火炬一樣?，F(xiàn)在不知道從哪里弄來的雜種，穗子不紅了，成黑的了。因此，小說和現(xiàn)實(shí)是有差距的。當(dāng)然像法國批判現(xiàn)實(shí)主義小說家的作品，可以做到很寫實(shí)，你到巴黎圣母院去看，的確和小說上寫的一樣。

讓我評(píng)價(jià)勒·克萊齊奧先生，我受寵若驚。評(píng)價(jià)一位作家的前提是要充分的閱讀他的作品，甚至是反復(fù)閱讀。只有對(duì)他的作品進(jìn)行了非常認(rèn)真的閱讀，甚是非常認(rèn)真的研究之后，才可以對(duì)這個(gè)作家進(jìn)行評(píng)價(jià)。

我對(duì)勒·克萊齊奧先生的成就了解不是很深，只能談一些感想。剛才勒·克萊齊奧先生談到他有一個(gè)饑餓的童年，有很多小說家寫到了饑餓，饑餓是小說家非常獨(dú)特的資源。我到國外演講，經(jīng)常把饑餓作為演講的重要內(nèi)容。饑餓的童年，對(duì)作家后來的寫作影響非常深遠(yuǎn)，起碼讓我們認(rèn)識(shí)到糧食的珍貴，食物的珍貴，也讓我們知道了農(nóng)民的重要性。我們在創(chuàng)作中可以涉及很多關(guān)于食物的情節(jié)，甚至可以設(shè)計(jì)一種美食對(duì)人的考驗(yàn)。饑餓的體驗(yàn)，讓作家在寫作中對(duì)人性本能的東西有更深的理解。

我從勒·克萊齊奧先生的小說中看到，他在童年跟著媽媽一起尋找他的爸爸，這樣一個(gè)艱難漫長的歷程。我看到他到了一個(gè)地方之后，在一個(gè)空蕩蕩的小房子里，以及他們作為外來人與當(dāng)?shù)赝林酥g的障礙。但兒童是最善良最善于溝通的，他們可以越過語言的障礙進(jìn)行交流，讓美國、法國、中國三四歲的小孩在一起，他們很快就會(huì)玩在一起，而且是一種非常天真的交流方式。類似的內(nèi)容在勒克萊齊奧先生小說中都有所描寫，他在跟非洲小孩相處的過程中，他的心靈也在快速成長，他感受到成年人感受不到的東西。里面還有很多對(duì)非洲自然風(fēng)光、獨(dú)特生物的描寫，我覺得這些在他小說里面也構(gòu)成了非常耀眼的光環(huán)。讓我記憶深刻的還有他對(duì)螞蟻侵襲住宅的描寫，那種好像是層出不窮的、永遠(yuǎn)消滅不完的螞蟻，容易使人產(chǎn)生一種幻覺。

由此我想到了我小時(shí)候。我小時(shí)候很喜歡養(yǎng)鳥，我的父母堅(jiān)決反對(duì)，不是不讓養(yǎng)，是怕養(yǎng)不活禍害生靈。我偷偷養(yǎng)了一只麻雀，給老師要了一個(gè)粉筆盒，把小鳥放在里面，然后把它放在麥秸垛里，等我放學(xué)回來打開盒子時(shí)，發(fā)現(xiàn)上萬只螞蟻在吃麻雀，這給我很大的震撼。我由勒·克萊齊奧先生的小說想到了我的童年，也想到一個(gè)作家最能讓人感動(dòng)的部分，就是能引起共鳴的部分，讀者看書讓他感動(dòng)的地方，往往也是引起心靈共鳴的內(nèi)容。其他人共同的生活經(jīng)驗(yàn)、心里經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌蚋陨淼纳罱?jīng)驗(yàn)進(jìn)行對(duì)比聯(lián)想，這是一種非常美妙的奇遇。

勒·克萊齊奧：特別感謝莫言先生，因?yàn)樗x我的小說那么仔細(xì)。他講到一些情節(jié)是在我的小說《奧尼恰》里面。文學(xué)對(duì)于作家來說，是讓人對(duì)人生有另外一種體驗(yàn)、一種回憶。文學(xué)可以讓人生有更多展現(xiàn)，這是我們寫作的理由。

我特別喜歡、特別欣賞莫言先生小說中的幽默感，這也是他小說的一個(gè)特點(diǎn)。剛才莫言先生說過他有過非?？嚯y的童年，我也同樣如此。

所謂的幽默感就是與苦難拉開一定的距離，把它變成人生中有趣詼諧的，甚至是一種諷刺的，這實(shí)際上也是面對(duì)人生的一種方式。我覺得如果沒有這種幽默感，只是抄襲現(xiàn)實(shí)的話，文學(xué)就會(huì)失去本有的力量。

在莫言的作品當(dāng)中，也可以看到他與現(xiàn)實(shí)保持著的距離，比如《生死疲勞》、《豐乳肥臀》。為什么？因?yàn)樗麄兊纳钤庥鲆坏┡c現(xiàn)實(shí)拉開距離，就會(huì)對(duì)生存遭遇帶來另一種思考，這樣的寫作是非常有特性的。

因?yàn)橐恍┨厥獾慕?jīng)歷，我對(duì)莫言先生的小說當(dāng)中寫的女性，有一種特別的親近感。因?yàn)槲腋赣H當(dāng)兵打仗，很早就死了。家里只剩下媽媽和外婆。讀他的作品使我想起了我母親，她也是非常幽默的人，那個(gè)時(shí)候日子非常難過，她經(jīng)常把自己比作猴子，比如說我們沒有吃的東西，從外面偷回來，就像是猴子取東西回來。也就是通過這種幽默來對(duì)抗殘酷的現(xiàn)實(shí)。

老舍先生的筆下大家有沒有發(fā)現(xiàn)，也有一種幽默，那時(shí)候面對(duì)那樣的現(xiàn)實(shí)，幽默是他面對(duì)人生的一種最好的辦法。幽默諷刺在老舍先生的小說中，并且在中國很多小說中都可以遇見。幽默就像是給人生撒下了一把鹽，讓人生有了一點(diǎn)味道。像李白，他書寫人生，有很多大的題目，但對(duì)于酒，他書寫出了一種特殊的味道。

（因篇幅有限文字有刪減，感謝山東大學(xué)宣傳部對(duì)本文提供支持）