劉曉蕾

記者：程所長，您好！近年來，您作為編寫組副組長為《胡喬木傳》編寫付出了很多心血。我們欣喜地看到，《胡喬木傳》于今年1月一出版就引起了很大關注。我們知道，胡喬木作為長期主管黨的意識形態(tài)的一位領導人，作為黨內著名的大筆桿子，其地位和作用舉足輕重，為這樣一位人物立傳，無疑也是一件十分慎重而艱巨的任務。那么，能否談談這項工作是如何啟動的嗎？

程中原：好的。為胡喬木這樣一位黨內重要人物立傳，中央非常重視。1992年胡喬木去世后，經中央批準，《胡喬木傳》編寫組于1994年正式成立。編寫組由鄧力群任組長，主要任務有三項：編輯出版各種專題文集；同時在此基礎上對胡喬木的生平進行研究；寫出有思想歷史深度的《胡喬木傳》。中央要求：所有專題文集和傳記文稿完成后，仍請鄧力群、胡繩及了解胡喬木的有關老同志審閱定稿。

其實，在胡喬木生前的1991年9月，經中央批準就成立了胡喬木回憶錄編寫組。在胡喬木主持下進行兩項工作：一是編寫《回憶毛澤東》；二是編輯出版《胡喬木文集》。《胡喬木傳》編寫組成立后，繼續(xù)完成這兩項任務?！逗鷨棠疚募饭踩?，胡喬木生前親自編定，由人民出版社出版。胡喬木在1992年6月1日八十誕辰時看到了剛出版的第一卷。在他逝世后，第二卷、第三卷于1993年、1994年出版。胡喬木生前未能完成的《回憶毛澤東》也于1994年由鄧力群、胡繩與編寫組同志商量編定，由人民出版社以《胡喬木回憶毛澤東》為書名出版。人民出版社于1999年和2004年出版了《胡喬木傳》編寫組新編的《喬木文叢》六種：《胡喬木談中共黨史》、《胡喬木談新聞出版》、《胡喬木談語言文字》、《胡喬木談文學藝術》、《胡喬木書信集》、《胡喬木詩詞集》；還有其他專題文集四種：《胡喬木集》、《胡喬木與中國社會科學院》、《回憶胡喬木》、《我所知道的胡喬木》。

編寫組成員對胡喬木生平進行研究，發(fā)表了一批論文。結集出版了資料集《鄧小平（與胡喬木等）的二十四次談話》，論文集《胡喬木與毛澤東、鄧小平》，還指導邯鄲學院胡喬木研究中心編著了《胡喬木生平全記錄》。編寫組在編輯和研究的同時，就開始寫胡喬木的傳記了，2006年初稿全部寫出，約120萬字，2010年7月形成送審稿。鄧力群審讀全部書稿后寫出《審讀意見》上報。中央辦公廳委托中央宣傳部組織相關部委審讀，提出修改意見和建議。經過三輪反復審讀和修改，鄧力群又請金沖及擔任副組長負責審改、定稿，至2014年7月完稿，2015年1月正式出版。

記者：可見，從胡喬木傳編寫組成立到正式出版，這項工作歷經20年，真可謂是“二十年磨一劍”。您提到鄧力群審讀全部書稿后寫出《審讀意見》。您能詳細介紹一下鄧力群對書稿具體意見嗎？

程中原：2010年7月，編寫組向組長、主編鄧力群呈報了《胡喬木傳》書稿。當時，鄧力群眼睛已經看不見了，不能看書看報看文件?！逗鷨棠緜鳌窌?，他不能看，就讓身邊工作人員讀給他聽。工作人員讀完之后，鄧力群于2010年9月20日寫下對《胡喬木傳》的審讀意見，請中央領導同志審閱。鄧力群上報的《審讀意見》說：“《胡喬木傳》書稿全部四十六章，我聽工作人員讀了一遍，一字不落。這部傳記寫得好。符合喬木同志對黨史著作的要求。喬木同志要求黨史要有戰(zhàn)斗性，同時要有科學性、可讀性，做到黨性和科學性的統(tǒng)一；要夾敘夾議，有質有文，脈絡清楚，生動感人。這部傳記的作者是朝這方面努力的?？梢哉f，基本上達到了一部好的人物傳記的要求?！?/p>

他在《審讀意見》中對書稿做出了評價，他說：“對事件和人物的敘述和評論，有不同看法，在所難免。傳記作者堅持黨性立場，依據兩個歷史決議精神和歷史事實說話，是站得住的。對若干存在不同看法的問題，例如關于人道主義與異化的問題、關于反對資產階級自由化的問題等等，傳記作了有理有據的分析和評論，說服力較強，可以明是非、正視聽。聽讀的過程中我提了一些意見，執(zhí)筆的同志都作了修改補充?！逗鷨棠緜鳌房缍群艽?，從辛亥革命、五四新文化運動直到改革開放新時期。我覺得，這部傳記可以作為黨史和國史的附傳來讀；對于毛主席四十年代、五十年代、六十年代前半期的傳記，對于小平同志六十年代后半期到九十年代初的傳記，尤其可以起到豐富、補充的作用?！?/p>

記者：據說，中央辦公廳接到鄧力群報送的《胡喬木傳》送審稿以后，即委托中央宣傳部組織八個相關部委經過了兩次審讀，編寫組根據提出的意見又進行了三輪修改。

程中原：是的。這八個部委是中央書記處研究室、中央辦公廳、中央宣傳部、中央文獻研究室、中央黨史研究室、中央黨校、中國社會科學院、新聞出版署。八部委對2011年6月送審稿總體上作了肯定，認為：《胡喬木傳》較為全面地介紹了胡喬木在新民主主義革命時期和社會主義革命、建設和改革開放時期的經歷和貢獻，資料豐富，脈絡清晰，文筆生動，但有些地方還不完善，需要修改。修改后可以出版。對經過修改后的2012年12月送審本，八部委表示滿意。有的說：這次送審稿已經吸收了我們提出的修改意見和建議。目前書稿結構框架更為清晰合理，對胡喬木的評價、重要內容的表述、重大事件的敘述更為客觀準確，重要史實披露更加注重資料來源的權威性，寫法和篇幅等更為成熟精練，是一部質量較高的書稿。有的說：讀過《胡喬木傳》，深感這是目前寫作水平很高、史料扎實，作者下了很大功夫的力作。本書作者非常認真地聽取意見，作了修改，體現了作者尊重史實和追求真理的精神。有的說：這次送審本有明顯提高。從資料的充實調整，到脈絡的梳理整合，再至理論的分析提升，均上了一個臺階。由于編寫組準確地把握了胡喬木作為革命家、思想家、理論家和“黨內第一支筆”的特點，運用編年體和紀事本末體縱橫交錯的敘事方法，“寓論斷于敘事”，史論結合，夾敘夾議，全方位、多側面地描繪出胡喬木與時代同行的輝煌人生，論證了胡喬木在新民主主義革命和社會主義革命、建設、改革的歷史進程中參與中央重要決策與起草文件中的貢獻和理論建樹，對于建設學習型黨組織，學習和研究中共黨史、中華人民共和國史具有理論價值和學術含量。從總體看，本次送審本嚴謹切實，可讀可信，是一部較為完善的傳記和信史。同時，也提出了再修改的意見。

編寫組根據八部委意見進行的修改，主要在以下方面：一是對胡喬木的評價更加客觀準確，恰如其分。對胡喬木參與起草中央領導人重要講話、中央文件等，一般表述為“參與起草”、“按照領導人意見或中央精神起草、修改”，也有的根據實際情況表述為“主持起草”。二是人物關系處理得當，寫好他們的一致和分歧。三是重要事件的敘述、評析抓住要點，突出重點；涉及敏感問題，力求準確、辯證。四是不過多過細引用胡喬木著作。對文件、文章、講話、著作的敘述和評價，突出其新意和創(chuàng)見。審慎選擇和運用內部材料。五是調整結構，壓縮篇幅，從原稿46章壓縮為38章；字數從120萬字精簡到80萬字。六是力求做到語言要準確、鮮明、生動。

從上述過程可見，《胡喬木傳》不僅是編寫組同仁共同努力的結果，而且是中央有關部門領導和相關部委關心和具體指導的結果，是20年反復打磨、精益求精的結果。不用說，它還要在廣大讀者中經受考驗，在虛心聽取意見后進一步改進、提高。

記者：新華社播發(fā)的胡喬木生平稱胡喬木為久經考驗的忠誠的共產主義戰(zhàn)士、無產階級革命家、杰出的馬克思主義理論家、政論家和社會科學家、我黨思想理論文化宣傳戰(zhàn)線的卓越領導人，從這些稱號就可以看出其人生軌跡與黨的事業(yè)緊密相連。那么，這部《胡喬木傳》是以什么為主題進行的？

程中原：上述評價當然可以說是胡喬木傳記的主題。這里我想介紹一下概括胡喬木生平、業(yè)績最著名的兩句話：一句是“從學徒、助手到黨內第一支筆”；另一句是“百科全書式的馬克思主義學者”。應該說，這兩句話是知人之論，對胡喬木作了比較概括的、全面的評價。這兩句話同生平中的那些稱號是一致的，用來說明傳記的主題更加簡潔一些。

“黨內第一支筆”是鄧小平對胡喬木的評價。我的理解：筆，指筆桿子，也就是“秀才”。在眾多筆桿子也就是眾多“秀才”中間，胡喬木是第一名?！包h內第一支筆”，實際上就是從寫文件、寫文章方面充當中央最高領導人的助手。胡喬木當了兩代中央領導集體核心人物毛澤東、鄧小平的得力助手，而且當得很好。從這方面講，確實沒有什么人能比得上他。寫胡喬木的傳記，就要充分反映他作為“黨內第一支筆”為毛澤東、為鄧小平，為黨中央、為中華人民共和國，做了哪些事，起了什么作用，作出了怎樣的貢獻。在這方面，編寫組同志是盡了力的。

寫好“百科全書式的馬克思主義學者”，就要寫出胡喬木的主要學術成就和貢獻。傳記著重寫了以下五個方面：一是中共黨史研究和編纂的開拓者，黨的文獻工作的奠基人。二是新中國新聞事業(yè)的奠基人。三是中國文字改革事業(yè)的領導者。四是中國社會主義文學事業(yè)的推進者。五是國際國內現實問題的評論家。

應該看到，胡喬木作為“百科全書式的馬克思主義學者”的特點。他不是在書齋里而是在革命、建設和改革的實踐中成為一個大學問家的。他以學問家的姿態(tài)來指導思想理論戰(zhàn)線各方面的工作和斗爭，同時又從革命家、理論家的高度來指導做學問。這就決定了他的學術研究與多數學術大師不同的特點：學術研究同政治、經濟和社會生活的緊密結合。他的學術研究成果，是對國際國內政治、經濟、思想、理論領域出現的問題進行有說服力的分析論證或批評斗爭的強有力的支柱。他的許多論文，體現了鮮明的政治性和嚴謹的學術性的統(tǒng)一。編寫組在這方面也作了很大的努力。

按照以上主題，傳記在結構上抓住胡喬木一生的六個發(fā)展階段，分為六個單元：一是青少年時代（1-3章）；二是從延安到北京（4-9章）；三是新中國成立至“文革”前（10-18章）；四是“文革”中（19-22章）；五是十一屆三中全會前后到十二大（23-31章）；六是十二大以后到逝世（32-38章）。對每個階段又明確其在胡喬木一生中的地位作用，并分成若干小段。以第一階段為例。對于胡喬木說來，這一階段實際是“逼上延安”。要寫出胡喬木是怎樣走上革命道路的，是怎樣從鹽城走出來，經揚中、清華、浙大而到上海，最后不得不奔赴延安。這一階段對胡喬木一生有很大的影響。主要來自兩方面：一是農村生活，養(yǎng)成艱苦樸素的作風。二是家庭與學校教育。他的家庭是書香門第。他讀過的學校，從揚州中學到清華大學、浙江大學，都是名校。胡喬木青少年時期的經歷使得他：一方面，博古通今，學貫中西，能詩善文；另一方面，傾向革命，投身革命。帶來的問題：一是書生氣，二是三個糾纏不休的所謂“歷史問題”，即叛變嫌疑、托派、周揚假黨。

記者：胡喬木一生為馬克思主義理論宣傳和黨的重要文件起草作出了重要貢獻，這也是他對黨和國家作出的重要貢獻。傳記對此是如何反映的？

程中原：要全面反映胡喬木的一生業(yè)績，要寫好胡喬木主持或參與的許多重要事件和文獻。舉其要者，有十個“兩”：一是兩個歷史決議；二是兩部憲法（1954年憲法，1982年憲法）；三是兩個大會（八大，十二大）；四是兩家報紙（解放日報，人民日報）；五是兩個農村工作文件（新中國成立后起草《農業(yè)生產合作社示范章程》，上世紀六十年代初的《人民公社六十條》）；六是兩個機構（籌建、創(chuàng)辦國務院政研室、中國社會科學院）；七是兩部黨史（執(zhí)筆撰寫《中國共產黨的三十年》，指導、修改《中國共產黨的七十年》）；八是兩部巨著（主持編纂《中國大百科全書》，倡議編輯《當代中國》叢書）；九是兩部文選（《毛澤東選集》、《鄧小平文選》）；十是兩部全集（《魯迅全集》、《郭沫若全集》）。這十個“兩”，可以說是舉世無雙。

當然，傳記還必須通過具體情節(jié)展現胡喬木的性格特點。胡喬木的一些特點很突出。如：熱情、坦誠；憂思深廣；忘我工作；執(zhí)著，甚至有點固執(zhí)；學貫中西，文思敏捷，才華橫溢。這些個性特征，在傳記中得到具體生動的展現。對他的缺點、弱點、錯誤，也不遮掩。并分析形成的原因，寫好糾正、改進的情況。

記者：胡喬木是一個有爭議的人物，在一些人那里甚至可以說是備受非議以至非難的人物。這就必然涉及到一些特殊的任務和事情。傳記對此有沒有回避呢？

程中原：確實，在有些人那里，胡喬木是一個有爭議的人物。胡喬木在一首詩中寫道：“羨慕我的，贈給我鮮花，厭惡我的，扔給我青蛙?！彼膽B(tài)度是“為美的追求”寧可遍嘗生活中的酸甜苦辣。他說，要和路旁勞動和休息的鄉(xiāng)親有“共死同生的命運”，“我要上高山，看人寰的萬象，要暢飲清風，暢浴陽光，要盡情地歌唱，唱生活的情歌，直到嘔出心，像臨末的天鵝?！?

編寫組在《胡喬木傳》編寫中沒有回避有爭議的問題，盡可能作出有材料、有分析的回答。一般采取在敘述的基礎上加以點評的方式，點到即止，而不采取論辯方式；對胡喬木確實存在的錯誤和缺點、弱點，給予批評，不文過飾非。鄧小平概括評論過胡喬木的缺點，說：他這個人缺點也有。軟弱一點，還有點固執(zhí)，是屬于書生氣十足的缺點，同那些看風轉舵的不同。

所謂有爭議的問題，主要有七個：一是關于他與胡耀邦的關系。二是關于他與周揚的關系。三是關于他與于光遠的關系。四是關于他勸退吳祖光的事情。五是關于所謂“效忠信”。六是關于“反擊右傾翻案風”中揭發(fā)鄧小平。七是關于所謂“臨終遺言”。對于這七個問題，傳記中都作了評述。

記者：能否談談關于勸退吳祖光的問題？

程中原：1987年8月1日，胡喬木親自登上吳祖光家住的四樓，勸他退黨。這件事經過法新社和其他外國通訊社的炒作，國內外鬧得沸沸揚揚。事情的經過是這樣的：1987年7月21日，中共中央書記處在北戴河開會，討論、決定對宣揚資產階級自由化的五個同志的處理意見，吳祖光是其中之一。胡喬木在會上提出，有關理論方面的問題不要列為處理的理由，還自告奮勇提出愿意代表中紀委通知吳祖光，勸他退黨。獲會議同意。書記處會后，中紀委作出通過適當方式對吳祖光“勸退”的決定，起草了處理決定稿。胡喬木應中紀委書記王鶴壽之請，對決定稿作了修改。

7月30日，胡喬木因公臨時返回北京。8月1日晨8時許，即親自到吳祖光家里，對他進行勸退。胡喬木向吳祖光通報了中紀委關于對吳祖光勸退的決定和有關勸而不退則除名的規(guī)定。并告訴他，出黨后仍是劇作家、京劇編導，寫作和社會活動不受影響。在座的吳祖光夫人新鳳霞問胡喬木：勸退是否也包括我？胡喬木說：勸退決定內容很清楚，與你毫無關系。你是一個好黨員。從朋友立場出發(fā)，我認為你愛護祖光多了些，政治上對他監(jiān)督幫助少了些，希望以后繼續(xù)努力工作。

胡喬木告辭。吳祖光、新鳳霞夫婦送出樓，一直把胡喬木送上車。

8月19日，胡喬木致信趙紫陽。敘述勸退經過，說明自告奮勇登門勸退的緣由。胡喬木寫道：“吳祖光勸退一事本應由中紀委同志進行，我為何自告奮勇？此因我曾因事與吳夫婦結識并保持友好和受到尊重的關系。我前往三言兩語就完成了任務，這比其他同志有利，且聲明繼續(xù)往來，亦符合黨的政策。我認為這樣做是正確的?！?/p>

平心而論，胡喬木登樓勸退吳祖光一事，同他發(fā)表批評周揚文章前夕贈詩類似，是胡喬木的真性情使然。有人說他書生氣十足，有人說他故作姿態(tài)，種種非議，胡喬木不管。明知得罪人，他不躲避。胡喬木提倡過講政治倫理。應該說，這是恪守政治倫理的一種表現。

記者：關于所謂“效忠信”問題，是怎么回事？

程中原：說毛澤東去世后胡喬木給江青寫了效忠信。這不是事實。

毛澤東去世以后，他的遺體先安放在人民大會堂。毛澤東的戰(zhàn)友和學生，干部和群眾代表，前往瞻仰遺容，同遺體告別；在北京的去了，在全國各地的也都通知前來。國務院政研室所有的人也都去了，惟獨不準胡喬木參加。黨、軍隊和國家領導人還輪流守靈，胡喬木卻被排除在外。胡喬木從1941年2月到毛主席身邊，跟隨主席，領受主席教誨二十多年?！拔母铩敝泻鷨棠咀罾щy的時候，毛澤東還親自上門去看望他。胡喬木對毛澤東的情意，實在是太深厚了！在這最后的一刻，竟不能到他的身邊，致最后的敬禮，作最后的告別，這是多么痛心的事情！他想不出解決問題的辦法。萬般無奈之中，找鄧力群商量。鄧力群給他出主意，建議他向上面寫封信。后來，胡喬木就寫了一封給中央辦公廳主任汪東興轉江青的信。結果沒有起什么作用。9月18日，在天安門廣場舉行毛澤東追悼大會，正式通知中央機關每個單位可以推薦兩位負責人上天安門臨時搭建的大臺子，政研室正式報告胡喬木、鄧力群二人，也沒有批準。鄧力群和大家一起站在廣場上參加了追悼大會，胡喬木連參加追悼大會的資格都沒有。從上述鄧力群回憶此事的經過來看，這信同效忠信是一點也扯不上的。

可是，在粉碎“四人幫”后某些人卻把它說成“效忠信”，用來繼續(xù)打擊胡喬木。鄧力群感到，胡喬木在“批鄧、反擊右傾翻案風”的時候受打擊，粉碎“四人幫”后還是受壓，這是不公正的。鄧力群認為，胡喬木過去為毛澤東做了許多工作，在1975年整頓中又為鄧小平做了不少工作。他在這方面的才干，別人不能代替。他找陳云、王震談了胡喬木的情況，取得他們的諒解。陳云把胡喬木請到家里談了一次話，又是批評又是鼓勵。王震還到葉帥那里說明事情原委。許多老同志知道事情真相后，都表示理解。王震認為，鄧小平出來重新工作，要有個筆桿子。他讓胡喬木寫信認錯，由他同鄧力群帶去面交鄧小平。鄧小平說，不必寫信或寫自我批評了。并說：喬木是我們的第一支筆桿，這個人還是要用。他這個人缺點也有。軟弱一點，還有點固執(zhí)，是屬于書生氣十足的缺點，同那些看風轉舵的不同。從這次談話和以后對胡喬木的使用可見，所謂效忠信的不實之詞并沒有影響鄧小平對胡喬木的信任和繼續(xù)重用。

■ 責任編輯：袁志平