伊沙，原名吳文健。詩(shī)人、作家、批評(píng)家、翻譯家、編選家。1966年生于四川成都。1989年畢業(yè)于北京師范大學(xué)中文系，現(xiàn)于西安外國(guó)語(yǔ)大學(xué)中文學(xué)院任教。出版著、譯、編70余部作品。獲美國(guó)亨利·魯斯基金會(huì)中文詩(shī)歌獎(jiǎng)金以及中國(guó)國(guó)內(nèi)數(shù)十項(xiàng)詩(shī)歌獎(jiǎng)項(xiàng)。應(yīng)邀出席瑞典第16屆奈舍國(guó)際詩(shī)歌節(jié)、荷蘭第38屆鹿特丹國(guó)際詩(shī)歌節(jié)、英國(guó)第20屆奧爾德堡國(guó)際詩(shī)歌節(jié)、馬其頓第50屆斯特魯加國(guó)際詩(shī)歌節(jié)、中國(guó)第二、三、四屆青海湖國(guó)際詩(shī)歌節(jié)、第二屆澳門文學(xué)節(jié)、美國(guó)佛蒙特創(chuàng)作中心駐站作家、美國(guó)亞利桑那大學(xué)為其舉辦的朗誦會(huì)、奧地利兩校一刊為其舉辦的朗誦會(huì)與研討會(huì)等國(guó)際交流活動(dòng)。

回到“初心”

王 琪：伊沙兄你好！提起你的大名，在詩(shī)壇可以說(shuō)一直享有盛譽(yù)，不但非常勤奮，也創(chuàng)作出一批影響深遠(yuǎn)的詩(shī)歌，比如《結(jié)結(jié)巴巴》《餓死詩(shī)人》《車過(guò)黃河》等等，堪稱你的代表作，為什么你對(duì)詩(shī)歌這么多年如此熱衷？

伊 沙：王琪你好！用現(xiàn)在比較熱的一個(gè)詞，回到“初心”吧。在我很小的時(shí)候，上小學(xué)那陣子，就有“分行神圣感”（對(duì)不起，我又發(fā)明了一個(gè)詞），覺(jué)得詩(shī)歌高于其他文字，將寫詩(shī)看做非常偉大的事情，我后來(lái)所受的教育所學(xué)的知識(shí)佐證了我最初的認(rèn)識(shí)。除了初心，還有際遇吧。2006年我的母校北師大舉辦了“知名校友作家返校日”的活動(dòng)，蘇童跟我聊起他當(dāng)年在北師大就讀時(shí)（大我五屆），也是詩(shī)與小說(shuō)雙管齊下的，但詩(shī)只發(fā)過(guò)三首短詩(shī)，小說(shuō)卻發(fā)表了一個(gè)中篇并且還獲了獎(jiǎng)，于是他畢業(yè)之后就只寫小說(shuō)了……我跟他際遇相反，詩(shī)發(fā)了有二三十首，小說(shuō)一篇未發(fā)，于是畢業(yè)后就先攻詩(shī)歌了。我13歲寫了平生第一首詩(shī)，17歲發(fā)表詩(shī)歌處子作，詩(shī)齡在三十年以上，還是覺(jué)得自己適合做這件事，是個(gè)天生的本質(zhì)的并且拒絕異化的真詩(shī)人，因此越來(lái)越熱衷，越寫越堅(jiān)定，這沒(méi)啥奇怪的。

王 琪：是的，除了詩(shī)歌，你在小說(shuō)、散文隨筆、翻譯等領(lǐng)域也成績(jī)斐然，比如你的幾個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)、你翻譯的著作、你編選的書(shū)刊等等，都曾引起了熱烈的反響，這對(duì)于一位詩(shī)人嘗試文學(xué)創(chuàng)作的多樣化是非?？少F的。對(duì)此，你是怎么考慮的？

伊 沙：如你所說(shuō)，我是一不留神我竟成了一個(gè)“全能王”，近一年里我有兩次向人提供簡(jiǎn)歷，一次寫的是“文學(xué)家”，一次寫的是“文學(xué)家，主要是詩(shī)人”。至于我是怎么考慮的，這不是一個(gè)老謀深算的結(jié)果，你得真有才華，并且做過(guò)專業(yè)準(zhǔn)備。譬如小說(shuō)，如上一問(wèn)的回答中所供述的，我在大學(xué)期間寫了一堆小說(shuō)，有短篇有中篇，只不過(guò)未發(fā)罷了，但我訓(xùn)練了自己;譬如翻譯，我1995年就與妻子老G將布考斯基的詩(shī)首譯成中文，那時(shí)候現(xiàn)在好多活躍的翻譯家還沒(méi)上手呢。我想人的一生，所謂“圓滿幸?！?，就是要盡量多地去實(shí)現(xiàn)自己各個(gè)階段的心愿，少留遺憾。當(dāng)然，我也是紅塵中人，不是沒(méi)有功利心，有人不是哭著喊著蒙著騙著要當(dāng)“大師”嗎？我真當(dāng)一個(gè)給你看看，尖，咱們就比尖;專，咱們就比專;寬，咱們就比寬;厚，咱們就比厚;重，咱們就比重。得到與否是身外之物，做到?jīng)]有是分內(nèi)之事。

王 琪：在詩(shī)壇上，你是出道非常早的，而且至今仍然在堅(jiān)持不懈地寫，我想聽(tīng)一聽(tīng)你的文學(xué)追求是什么？相比來(lái)說(shuō)，你更愿意讓自己成為一名詩(shī)人，還是一位小說(shuō)家、散文家？

伊 沙：這個(gè)問(wèn)題是這樣的：我想我終其一生全部的作品將回答這個(gè)問(wèn)題——好在我有追求，且都放在了作品里面。我當(dāng)然最愿意成為詩(shī)人——我相信在中國(guó)詩(shī)人中我這樣回答的誠(chéng)實(shí)度最高——因?yàn)榇蟾胖挥形艺嫘挠X(jué)得：做一名詩(shī)人是最牛最高的，“詩(shī)人的桂冠，用國(guó)王的王冠也不換”（莎士比亞語(yǔ)）。

爭(zhēng)議不可避免，我習(xí)以為常

王 琪：在很多人看來(lái)，你是一位有爭(zhēng)議的詩(shī)人。有爭(zhēng)議某種程度上也是好事，你對(duì)自己是如何評(píng)判的？

伊 沙：“網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，誰(shuí)無(wú)爭(zhēng)議？”——有一次我在網(wǎng)上對(duì)加在我頭上的這個(gè)俗詞兒表示抗議，廣西詩(shī)人劉春（你好像也認(rèn)識(shí)？）說(shuō)，一般人誰(shuí)關(guān)心他（她）有無(wú)爭(zhēng)議，只有影響大的才談得上爭(zhēng)議。那么好吧，那就繼續(xù)戴上這頂帽子吧。我是這么認(rèn)識(shí)自己的：自1988年寫出成名作《車過(guò)黃河》迄今27年間，我一直是中文現(xiàn)代詩(shī)領(lǐng)域最前衛(wèi)最先鋒最創(chuàng)新的詩(shī)人（沒(méi)有“之一”），受爭(zhēng)議不可避免的，我習(xí)以為常。

王 琪：在詩(shī)歌創(chuàng)作上，你極力倡導(dǎo)并推崇口語(yǔ)寫作，而且你非常注重與國(guó)際“接軌”，比如翻譯國(guó)外優(yōu)秀詩(shī)人到國(guó)內(nèi)，又將國(guó)內(nèi)詩(shī)人推介到國(guó)外，由此可見(jiàn)，你為推動(dòng)詩(shī)歌的發(fā)展做出了積極的貢獻(xiàn)，你的初衷是什么？

伊 沙：如你所知，我在北京讀的大學(xué)，對(duì)比之下深知陜西在信息、資訊、意識(shí)、平臺(tái)上存在著不小的差距，我記得當(dāng)年畢業(yè)離校當(dāng)日一大早，藍(lán)棣之老師（當(dāng)年在北師大，后調(diào)清華現(xiàn)退休移居美國(guó)）來(lái)跟我道別，他說(shuō)：回西安創(chuàng)作沒(méi)問(wèn)題，搞研究就會(huì)有問(wèn)題——說(shuō)的就是這個(gè)差距。我怕自己一步退回來(lái)退成一只井底之蛙，所以很注重與北京甚至國(guó)外的聯(lián)系，這個(gè)好習(xí)慣一直保持至今。中國(guó)這三十多年就是在艱難反復(fù)地“走向世界”，我是其中一份子。

王 琪：當(dāng)今的文學(xué)觀念、生態(tài)環(huán)境呈多元化，對(duì)于當(dāng)下仍以傳統(tǒng)抒情的方式進(jìn)行詩(shī)歌寫作，你有什么看法？是否由近代歐美發(fā)展起來(lái)的自由詩(shī)更有發(fā)展前景？

伊 沙：我所在的圈子是這么劃分的：“新詩(shī)”與“現(xiàn)代詩(shī)”（參見(jiàn)徐江詩(shī)論《新詩(shī)與現(xiàn)代詩(shī)》）。我的立場(chǎng)肯定是站在后者一邊的，更為具體地說(shuō)是站在現(xiàn)代詩(shī)中的口語(yǔ)詩(shī)這一邊的（參見(jiàn)拙論《口語(yǔ)詩(shī)論語(yǔ)》）——這是我作為詩(shī)人的立場(chǎng)，作為編選家（《新世紀(jì)詩(shī)典》編選者），現(xiàn)代詩(shī)的外延是我接受的疆域（包括抒情詩(shī)與意象詩(shī)），新詩(shī)是我拒不接受并在言論上經(jīng)常討伐的。

王 琪：詩(shī)歌寫作有時(shí)是信手拈來(lái)，有時(shí)需要提前做功課的，你通常屬于哪一種？

伊 沙：兩者都有，短詩(shī)寫作前者居多，長(zhǎng)詩(shī)寫作全屬后者。

我的“鄉(xiāng)愁”和經(jīng)歷有關(guān)

王 琪：你老家成都，出生西安，后求學(xué)于北京，畢業(yè)后又回到西安工作至今，農(nóng)村生活可能經(jīng)歷得不多，對(duì)于一個(gè)長(zhǎng)期呆在大城市的詩(shī)人，你是怎么看待“鄉(xiāng)愁”這個(gè)詞眼的？

伊 沙：是的，連“老家”這個(gè)字眼對(duì)我來(lái)說(shuō)都很陌生，這是代代都在遷徙、移居的家族特有的情況，成都更準(zhǔn)確地說(shuō)是我的出生地。我履歷表上籍貫一欄填的是：湖北省武漢市——那是我父親的出生地，我祖父曾經(jīng)的工作地。兩歲就到西安了，我就是一個(gè)西安人，是喝冰峰汽水吃鐘樓小雪糕羊肉泡饃長(zhǎng)大的典型的西安城里人，誰(shuí)說(shuō)城市人沒(méi)有“鄉(xiāng)愁”？我的故鄉(xiāng)就是我的城、我的家、我的工作、我的寫作，我所有的“鄉(xiāng)愁”都與此相關(guān)。

王 琪：你的母校北京師范大學(xué)中文系曾培養(yǎng)了很多活躍文壇一線的作家詩(shī)人，比如徐江、侯馬、?？?、沈浩波、朵漁等等，都是北師大的杰出校友。畢業(yè)后，你又分配至西安外國(guó)語(yǔ)大學(xué)任教，你覺(jué)得大學(xué)校園的文學(xué)氛圍對(duì)一個(gè)作家詩(shī)人的成長(zhǎng)，起多大的作用？

伊 沙：周遭環(huán)境的影響，作用不可謂不大。但到了我這個(gè)歲數(shù)，有些事情看得更清楚：也可以說(shuō)是我們改造了北師大，在我入校的1985年，在校的師兄師姐中也有詩(shī)寫得好的（甚至在當(dāng)時(shí)的全國(guó)校園詩(shī)人中意識(shí)領(lǐng)先的），但我感覺(jué)他們太滿足于做一名“著名校園詩(shī)人”了，一個(gè)小范圍的才子才女，我有一個(gè)鮮明而強(qiáng)烈的意識(shí)：打出校園去！介入到中文現(xiàn)代詩(shī)的發(fā)展進(jìn)程當(dāng)中去——我的意識(shí)影響了我周圍的同學(xué)甚至于后來(lái)的師弟。至于我后來(lái)教書(shū)所在的西外，我更要感謝它，我在49歲這一年已經(jīng)出版了74本書(shū)，并不算老，“著作等身”，我想說(shuō)：沒(méi)有大學(xué)教師這份相對(duì)清閑的職業(yè)，沒(méi)有中文專業(yè)在西外邊緣化的地位所帶來(lái)的輕松，我不可能寫這么多。

王 琪：很多作家詩(shī)人寫作時(shí)，比較注重周圍的創(chuàng)作環(huán)境，請(qǐng)問(wèn)你一般是在什么狀況下提筆寫作呢？比如喝酒之后，還是夜深人靜，或者有感而發(fā)、提筆就寫？

伊 沙：謝天謝地！我兒子吳雨倫開(kāi)始寫詩(shī)了（《詩(shī)潮》3期、《延河》4期上都刊有其作），這是令我無(wú)比欣慰的事。更令我欣慰的是，作為一名95后，他竟然表現(xiàn)出罕見(jiàn)的多思，一首詩(shī)要想很久才寫。起初我以為這與我不同，我總是相信直覺(jué)出手很快，但后來(lái)越來(lái)越發(fā)現(xiàn)，我與之相同，還是會(huì)想很久。沉淀久，想得多，寫則快，所以我雖然寫得多，但成活率卻很高。是我兒子讓我看到了自己的真相。我的詩(shī)一般不含酒精，不分晨昏。

“無(wú)冕之王”比“桂冠詩(shī)人”厲害

王 琪：迄今為止，你出過(guò)幾十部著作，其中2004年以長(zhǎng)詩(shī)《唐》單行本獲首屆“明天·額爾古納”中國(guó)詩(shī)歌雙年展“雙年詩(shī)人獎(jiǎng)”，并獲得兩百畝牧場(chǎng)的巨獎(jiǎng)，可以說(shuō)轟動(dòng)一時(shí)。時(shí)隔11年，這兩百畝牧場(chǎng)如今怎么樣了？

伊 沙：時(shí)間過(guò)去很久了，具體情況不大清楚，我只是希望它永葆牧場(chǎng)的模樣：年年歲歲，綠了又黃，風(fēng)吹草地見(jiàn)牛羊。

王 琪：你因?yàn)閷懽鳙@獎(jiǎng)無(wú)數(shù)，坊間流行這么一句話：真正的獎(jiǎng)項(xiàng)不一定是官方頒發(fā)的，相比更具公正性和透明度的，其實(shí)是民間獎(jiǎng)。關(guān)于名目繁多的評(píng)獎(jiǎng)活動(dòng)，你怎么看待？

伊 沙：實(shí)話實(shí)說(shuō)：我只關(guān)心我獲過(guò)的獎(jiǎng)和我評(píng)出的獎(jiǎng)。詩(shī)歌乃至文學(xué)并非典型性“競(jìng)技”，為獎(jiǎng)項(xiàng)寫作的人行之不遠(yuǎn)，謀獎(jiǎng)、跑獎(jiǎng)、買獎(jiǎng)更不是真詩(shī)人所干的勾當(dāng)。作品不硬，得再多的獎(jiǎng)也全然無(wú)用;作品過(guò)硬，即使不得任何獎(jiǎng)，也是“無(wú)冕之王”——在文學(xué)藝術(shù)的王國(guó)里，“無(wú)冕之王”可比“桂冠詩(shī)人”厲害多了。

王 琪：了解你的人都知道，你是詩(shī)壇內(nèi)外人人知曉的鐵桿球迷，六七年前，我就曾在央視無(wú)意中看到過(guò)你在球賽直播間進(jìn)行的現(xiàn)場(chǎng)評(píng)述，是不除了寫作，看球賽是你最大的愛(ài)好？

伊 沙：是的，從小到大的愛(ài)好，隨著年齡增長(zhǎng)，越來(lái)越喜歡。加繆說(shuō)什么來(lái)著：“我明白了足球永遠(yuǎn)不會(huì)從你預(yù)料的方向過(guò)來(lái)。這個(gè)道理在生活中幫了我大忙，特別是在大城市和那些言行不一的人群中生活的時(shí)候。”“只有通過(guò)足球，我才能了解人及人的靈魂”、“足球教給我們道德和責(zé)任”……說(shuō)得真好，足球一直伴我成長(zhǎng)，給我足球內(nèi)外的東西很多，我以為，熱愛(ài)足球的孩子長(zhǎng)大后不會(huì)成為猥瑣之人或陰暗小人，做文學(xué)也會(huì)有血有肉有骨頭。

王 琪：生活中你更希望自己是一個(gè)優(yōu)秀的大學(xué)教授，一個(gè)稱職的兒子、丈夫和父親，還是一位出色的作家、詩(shī)人呢？

伊 沙：一個(gè)都不能少。因?yàn)橛袗?ài)，必須盡責(zé)。

陜西主流文學(xué)的生態(tài)首屈一指

王 琪：你是中國(guó)先鋒詩(shī)歌代表性人物，也是國(guó)內(nèi)外重大詩(shī)歌活動(dòng)、詩(shī)歌事件的親歷者和見(jiàn)證者，你認(rèn)為陜西詩(shī)歌在全國(guó)處于一個(gè)什么樣的位置？

伊 沙：數(shù)一數(shù)二，坐二望一。四年前你要問(wèn)我，我還真不知該如何回答，甚至于我還一直以為陜西是現(xiàn)代詩(shī)欠發(fā)達(dá)省區(qū)呢。但現(xiàn)在是四年后，我已經(jīng)做了四年《新世紀(jì)詩(shī)典》，在四年入選首數(shù)的排名中，第一季，陜西第二;第二季，陜西第一;第三季，陜西第二;第四季，陜西第一，另外兩個(gè)第一名和另外兩個(gè)第二名都是北京。對(duì)比之下，大家看得清楚，北京有多少“北漂”？陜西有多少“陜漂”？你便知道這塊厚土之厲害，數(shù)千年傳統(tǒng)之強(qiáng)大。我本以為自己是這塊土地的“異數(shù)”、“逆子”，現(xiàn)在看不過(guò)是必然產(chǎn)生的果熟蒂落的結(jié)果。

王 琪：閻安老師2014年曾以詩(shī)集《整理石頭》榮獲第六屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，相信你一定讀過(guò)這部詩(shī)集，請(qǐng)你以客觀、真誠(chéng)的態(tài)度，對(duì)這部獲獎(jiǎng)詩(shī)集作以評(píng)價(jià)。

伊 沙：前兩天我還在感嘆：閻安是中國(guó)最有膽識(shí)的詩(shī)歌編輯，從《延安文學(xué)》到《延河》始終如一——誰(shuí)來(lái)見(jiàn)證這個(gè)事實(shí)？我們這些當(dāng)作者的不說(shuō)出來(lái)，大概就無(wú)人指認(rèn)了。這是由人所決定的，我很喜歡、欣賞、欽佩他這個(gè)人，挺二，挺狠，敢干。他作為一個(gè)陜北人倒更像關(guān)中人說(shuō)的“冷娃”，用我的話就是“男子漢”、“很爺們兒”。1995年，我和他還有李巖出現(xiàn)在同一屆“青春詩(shī)會(huì)”上，有“同窗之誼”，從此以后，他一直很幫我，他是在作協(xié)體制內(nèi)少數(shù)公正待我的好人之一，在陜西更是如此。他的詩(shī)集獲魯獎(jiǎng)，我替他感到高興，在第一時(shí)間在新浪微博上祝賀他！我并不認(rèn)同那個(gè)獎(jiǎng)所代表的價(jià)值觀，但我為朋友得償所愿而高興。我知道他一直在追求一種宏大、冷峻、哲學(xué)的詩(shī)歌，并且在自己的追求上越寫越好，《新世紀(jì)詩(shī)典》已經(jīng)推薦了他兩首佳作，即將推薦第三首。我覺(jué)得所有陜西詩(shī)人都應(yīng)該感謝閻安。在他來(lái)西安之前，陜西文學(xué)的主流話語(yǔ)中已經(jīng)沒(méi)有“詩(shī)歌”二字多年了，是他憑借一己之力改變了陜西主流文學(xué)的生態(tài)。

王 琪：人常說(shuō)：五十知天命。就在將要進(jìn)行這次訪談之際，你剛好過(guò)完49歲生日，明年年滿50了。對(duì)于將來(lái)，你還有什么樣的創(chuàng)作計(jì)劃和人生目標(biāo)？

伊 沙：我確實(shí)是個(gè)愛(ài)做計(jì)劃的人，這與我生在一個(gè)科學(xué)之家有關(guān)。我也確實(shí)是個(gè)敢于提前發(fā)布自己計(jì)劃的人，不是顯擺能耐而是督促自己：潑出去的水收不回來(lái)。但未來(lái)10年的計(jì)劃我不想在此公布了，50—60歲這一段，身體最重要，我會(huì)慢下來(lái)，一項(xiàng)一項(xiàng)，扎扎實(shí)實(shí)，繼續(xù)提高成活率。目標(biāo)嘛，我永遠(yuǎn)有“做到”的目標(biāo)而無(wú)“得到”的目標(biāo)。

王 琪：時(shí)間過(guò)得真快，我們這次的對(duì)話就要到這里結(jié)束了，謝謝伊沙兄支持！

伊 沙：謝謝王琪！

許多年過(guò)去了，伊沙兄以詩(shī)得名、以詩(shī)傳名，且一直活躍中國(guó)詩(shī)壇，被傳為佳話。他也因盛產(chǎn)小說(shuō)、散文隨筆、譯著等，而在文壇產(chǎn)生了廣泛影響。

一座偉大的城市，不因她在歷史長(zhǎng)河的時(shí)光流轉(zhuǎn)中失去她煥發(fā)的青春、詩(shī)意的棲居，是榮光和值得驕傲的。對(duì)于久居長(zhǎng)安，擅于激揚(yáng)文字、揮斥方遒的伊沙兄來(lái)說(shuō)，他的靈魂里無(wú)疑注滿了詩(shī)歌的力量，愛(ài)的情懷。他在詩(shī)歌藝術(shù)之路上，求新求變，勇于探索，起到了“帶頭羊”的作用。他的詩(shī)歌從傳統(tǒng)抒情寫作到口語(yǔ)寫作，從早期青春夢(mèng)幻式的書(shū)寫到生命意識(shí)的開(kāi)掘和社會(huì)人生的多維度表現(xiàn)，已經(jīng)形成了獨(dú)特的風(fēng)格，展現(xiàn)出獨(dú)立的個(gè)人寫作姿態(tài)。

這，正是一位真詩(shī)人的集中體現(xiàn)。我由此祝福伊沙兄！

責(zé)任編輯：閻 安 馬慧聰