唐浩明+歐陽(yáng)斌

絕大多數(shù)湘軍和太平軍將士其實(shí)都是為了更好地生存

歐陽(yáng)：湘軍打敗太平軍后，人們熱議的有兩個(gè)問題：第一，湘軍把在南京擄搶的金銀財(cái)寶運(yùn)回湖南，這是說得比較多的話題；第二，曾國(guó)藩自剪羽翼，湘軍卸甲歸田，還有一部分人，比如李臣章等人落草為寇。小說《曾國(guó)藩》對(duì)這一史事的表達(dá)，是基于什么樣的想法？

唐：剛才您提到的第二個(gè)問題，是個(gè)很有趣的話題。有人問這段故事是否有史料支撐，我可以很明確地回答，有史料支撐。湘軍打下南京后，長(zhǎng)江中下游一帶出現(xiàn)了很多游民，即無家可歸的行走江湖的人。他們后來就結(jié)成了各種各樣的團(tuán)伙，這就是晚清時(shí)期遍布于長(zhǎng)江中下游的各種社會(huì)組織。他們有很大部分后來進(jìn)入了革命的洪流，成為一股動(dòng)搖清王朝統(tǒng)治的重要社會(huì)力量。

這些人除了一部分由當(dāng)?shù)厝私M成外，起決定性的有兩部分人：一部分是太平軍或捻軍，這是當(dāng)時(shí)反抗朝廷的勢(shì)力。南京打下之后，曾國(guó)藩審訊李秀成（太平天國(guó)后期著名將領(lǐng)）時(shí)，李秀成曾說過，長(zhǎng)江兩岸，還有我20萬(wàn)兄弟。在當(dāng)年，盡管太平軍被撲滅了，但是還有很多太平軍的將士流落在長(zhǎng)江中下游地區(qū)，隱姓埋名生活下來。還有一部分，就是被裁撤的湘軍。湘軍并不是全部返回湖南，況且，其中有一些湘軍成員本身就不是湖南人，有湖北人、有安徽人。比如說湘軍中程學(xué)啟部，就多為安徽人，曾國(guó)藩后來干脆把這支部隊(duì)并入淮軍，讓李鴻章指揮。這就說明，到后期，湘軍并不完全是由湖南人組成，當(dāng)?shù)匾灿性S多人參與。裁軍后，這部分湘軍，以及還有一些不愿意再回家務(wù)農(nóng)或無家可歸的湖南人流落在長(zhǎng)江中下游一帶。為了生存，這兩部分人由對(duì)手轉(zhuǎn)而成了盟友。

說句實(shí)在話，當(dāng)時(shí)湘軍和太平軍中除了少數(shù)上層人士，如湘軍的曾（國(guó)藩）、左（宗棠）、彭（玉麟）、胡（林翼），太平軍的洪秀全、李秀成、石達(dá)開等人，有政治信仰之外，雙方的中下層尤其是下層主要是為了活命，為了讓日子過得好一點(diǎn)，并沒有什么政治信仰，也談不上政治上的對(duì)立。戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，他們離開了特定的環(huán)境，面對(duì)新的形勢(shì)，如何更好地生存才是他們的第一需求，他們逐漸明白只有聯(lián)合起來才有力量。

所以我們也就能理解，在戰(zhàn)場(chǎng)上你死我活的兩方，戰(zhàn)后卻能“一笑泯恩仇”。在長(zhǎng)江中下游地區(qū)，很多類似的情況，當(dāng)時(shí)朝廷文書中所謂的“伏莽”就是指隱藏在民間的反抗朝廷的勢(shì)力。后來，孫中山領(lǐng)導(dǎo)的革命隊(duì)伍中就有許多會(huì)黨參與，比如湖南的馬福益，他與黃興拜過把子，他的淵源可以追溯到湘軍和太平軍。

我想通過這樣的章節(jié)，用文學(xué)的形式來寫出戰(zhàn)爭(zhēng)的實(shí)質(zhì)。其實(shí)當(dāng)時(shí)參戰(zhàn)雙方的大多數(shù)人恐怕都不過是為了更好地生存而已。

湘軍的戰(zhàn)利品是湖南近代發(fā)展的第一桶金

歐陽(yáng)：您認(rèn)為，湘軍打下南京后是否真的帶了東西回湖南？

唐：太平天國(guó)的財(cái)政制度規(guī)定，所有的戰(zhàn)利品必須上繳，由天庫(kù)來統(tǒng)一掌管，統(tǒng)一分配，所以當(dāng)時(shí)南京城是會(huì)有許多金銀財(cái)寶，湘軍應(yīng)該是帶了許多東西回家。

歐陽(yáng)：能不能以此推定有一些東西還流落在湖南民間？

唐：這是當(dāng)然。湖南在戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后蓬勃發(fā)展，湖南有一段很光亮的歷史。晚清到民國(guó)時(shí)期，湖南出了許多人才，那是需要財(cái)力支持的，財(cái)富源于打南京時(shí)的繳獲。借助于這些錢，湖南社會(huì)發(fā)展了。所以我有時(shí)候開玩笑說，這是湖南近代發(fā)展的第一桶金。湖南本來是一個(gè)非常貧窮落后的地方，王闿運(yùn)在《湘軍志》里說，自有郡縣以來，湖南就未曾領(lǐng)過先。當(dāng)年，湖南全省的財(cái)稅不如江南的一個(gè)大縣。這個(gè)局面自從湘軍興起后就改變了：天下不可一日無湖南。從那時(shí)到民國(guó)時(shí)期，湖南都是很引人注目的一個(gè)省份，除了靠人才外，也還得有經(jīng)濟(jì)實(shí)力。

歐陽(yáng)：應(yīng)該說，一是有了一批人才，鍛煉了隊(duì)伍；二是積累了財(cái)富，包括無形資源。

唐：我們所說的湖湘文化，就是指那個(gè)時(shí)期的文化，之前是沒有叫得響的湖湘文化的。所謂心憂天下，敢為人先，就是指湘軍。湖南敢于最先辦起軍隊(duì)，敢于把戰(zhàn)利品運(yùn)回家，這都是敢為人先。朝廷追查南京戰(zhàn)利品一事，曾國(guó)藩就講這是謠傳，如山如海的財(cái)寶是沒有的，我們打下南京的時(shí)候已經(jīng)是一座空城。曾國(guó)藩這樣做也許是為了“保護(hù)”自己的下屬，包括他后來的裁軍，也是如此。

曾國(guó)藩的精神境界：圣賢事業(yè)高于豪杰事業(yè)

歐陽(yáng)：小說《曾國(guó)藩》中，康福（小說中，康福原為湘軍將領(lǐng)，后對(duì)湘軍失望，隱居?xùn)|梁山——編者注）這個(gè)人物我們以前談過，我問在歷史上是否有其原型？您說是虛構(gòu)的。他在全書的作用或者說在刻畫曾國(guó)藩的過程中是否埋了一個(gè)伏筆？您在寫作時(shí)是否有這方面考慮？

唐：康福、康祿（小說中，康祿為康福胞弟，卻投奔太平軍，成為太平軍的將領(lǐng)，天京即今南京城破時(shí)，自焚而死——編者注）兩兄弟都是虛構(gòu)的。

虛構(gòu)他們的指導(dǎo)思想是，我認(rèn)為湘軍和太平軍實(shí)際上是兄弟之間的爭(zhēng)斗。兄弟是同父母所生，因?yàn)橐庖姴煌纫蛩?，產(chǎn)生了分歧。意見不同有很多種，大的方面如信仰不同，小的方面如興趣愛好等等，但是兄弟擁有共同的父母、祖先，根本的一些東西是相同的。從文化這個(gè)層面說，我們所說的父母、祖先就是我們的祖國(guó)，我們的中華文化。這是我們的血脈、我們的精神家園，這一點(diǎn)是誰(shuí)也不能割裂的，這就導(dǎo)致我們最大的追求是一致的。古希臘人說過“條條道路通羅馬”；我們中國(guó)人說過“天下同歸而殊途，一致而百慮”，意思是相同的。這其中寄予我的一種思考?？蹈：涂档撌峭值?，因?yàn)檎姴缓?，變成了?duì)頭?？蹈８鴩?guó)藩，康祿投奔了太平軍。

我寫這些內(nèi)容，目的是要從更寬廣的視野來看待這些爭(zhēng)斗，有意淡化過去所盛行的“階級(jí)觀念決定一切”等內(nèi)容。這樣的事情在戰(zhàn)爭(zhēng)年代也很多。即使在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，我們也救助過日本的傷病員，撫養(yǎng)過日本的孤兒。在國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期，這樣的實(shí)例就更多了。

歐陽(yáng)：在您后來的作品，如《張之洞》和《楊度》中，還試圖討論這個(gè)話題嗎？

唐：沒有再討論了。但是在《張之洞》和《楊度》中，我其實(shí)是在延續(xù)探討救國(guó)與治國(guó)等問題。

《曾國(guó)藩》這部書，還有不少地方寫得不夠?？赡苓^兩年，我卸下了全部公務(wù)以后，會(huì)對(duì)《曾國(guó)藩》進(jìn)行修改。在曾國(guó)藩的心目中，圣賢事業(yè)要高于豪杰事業(yè)。對(duì)這一點(diǎn)，我當(dāng)年缺乏足夠認(rèn)識(shí)。

歐陽(yáng)：如何理解圣賢事業(yè)和豪杰事業(yè)？

唐：幾個(gè)具有特殊本事的人，組建一個(gè)強(qiáng)大的團(tuán)隊(duì)，干出一番轟轟烈烈的事業(yè)。這就是所謂的豪杰事業(yè)。改朝換代，建成一個(gè)國(guó)家政權(quán)，這可謂最大的豪杰事業(yè)。以崇高的精神道德境界作為榜樣，教育感化人類的心靈，從而使社會(huì)風(fēng)氣淳良和諧有序，這就是圣賢事業(yè)。秦皇漢武是豪杰事業(yè)的極致，周公孔孟則是圣賢事業(yè)的典范。

曾國(guó)藩一生以圣賢為師，他是想做圣賢事業(yè)的。他認(rèn)為圣賢事業(yè)要高于豪杰事業(yè)。關(guān)于這個(gè)方面，20多年前，我在寫小說時(shí)認(rèn)識(shí)得還不夠深刻。近幾年來，我常常有一種要對(duì)小說做一些修改的使命感。

歐陽(yáng)：文學(xué)作品在接受時(shí)間的檢驗(yàn)時(shí)需要不斷地錘煉。作品其實(shí)就是自己的小孩，作品成長(zhǎng)的過程就是不斷斟酌、修改、完善的過程。

唐：是的，這是一個(gè)大的修改方向，還有許多細(xì)節(jié)需要進(jìn)一步完善，都是源于我當(dāng)時(shí)的認(rèn)識(shí)高度不夠。

歐陽(yáng)：一方面是沒有完全認(rèn)識(shí)到；另一方面也可能是因?yàn)楫?dāng)時(shí)有其他考慮。現(xiàn)在認(rèn)識(shí)在發(fā)展，可以通過修改，把自己所思所想更加充分地表達(dá)出來。

唐：借助曾國(guó)藩這個(gè)人物，借助文學(xué)作品，充分表達(dá)出來，這個(gè)想法在我的腦海里至少存在了五六年。許多出版社曾問我是否會(huì)對(duì)《曾國(guó)藩》進(jìn)行修改。我回答他們說，過兩年我完全閑下來后，我會(huì)做一些修改。曹雪芹寫《紅樓夢(mèng)》，王實(shí)甫寫《西廂記》，都有反復(fù)修改的過程。曹雪芹披閱十載，增刪五次；王實(shí)甫最后是因長(zhǎng)期伏案修改《西廂記》突發(fā)腦溢血而去世的。他們是作家的榜樣。古今中外許多偉大的作家都是抱著對(duì)子孫后代負(fù)責(zé)的態(tài)度，很精心地對(duì)待自己的作品。

我想過兩年，我會(huì)專心投入對(duì)三本書的修改，尤其是《曾國(guó)藩》，因?yàn)樗挠绊懕容^大。這一二十年來，我有一個(gè)對(duì)近代歷史認(rèn)識(shí)不斷深入的過程，我想借助修改，來體現(xiàn)我現(xiàn)在的認(rèn)識(shí)水平。

歐陽(yáng)：這可能是您以后幾年最重要的一件事情，可以避免別人續(xù)寫《曾國(guó)藩》。像《紅樓夢(mèng)》，就有人續(xù)寫，但到底是不是按照曹雪芹的思路在寫，誰(shuí)也不知道?，F(xiàn)在您站在新的歷史高度回過頭來，重新審視，應(yīng)該會(huì)有許多感慨。

唐：至少我心中也少了一個(gè)遺憾。當(dāng)然，必然會(huì)有遺憾，因?yàn)闊o論如何修改，都會(huì)有歷史的局限性。但我現(xiàn)在看到了這個(gè)遺憾，我就必須來設(shè)法彌補(bǔ)，盡量做得好一些。