林陽++徐里

[編者按]

剛剛過去的2014年是中國的美術(shù)事業(yè)持續(xù)繁榮發(fā)展的一年，中國美術(shù)家協(xié)會(huì)和人民美術(shù)出版社在這一年里都為此做了很多有益的工作，并且保持著密切合作。除了合作編輯出版了許多大型畫冊以外，第十二屆全國美術(shù)作品展覽的14本畫冊也依舊由人民美術(shù)出版社出版發(fā)行。五年一屆的全國美展無疑是2014年美術(shù)界最重要的展覽活動(dòng)，也是中國美術(shù)家協(xié)會(huì)黨組副書記、秘書長徐里先生全年工作的重中之重。

作為資深的藝術(shù)家，徐里先生在繪畫上苦心孤詣，頗有建樹，作品曾多次參加全國美展，他堅(jiān)持不懈地探索著油畫民族化的問題，力圖在藝術(shù)作品中凸顯中國精神和意蘊(yùn)；作為中國美協(xié)的主要領(lǐng)導(dǎo)，他嚴(yán)謹(jǐn)、敬業(yè)，肩負(fù)著包括組織全國美展在內(nèi)的促進(jìn)美術(shù)事業(yè)的發(fā)展重要職責(zé)。在全國美術(shù)作品展覽成功舉辦之后的稍息之時(shí)，應(yīng)《中國美術(shù)》雜志之邀，徐里秘書長作客人民美術(shù)出版社，與本社總編輯林陽就一些大家關(guān)注的問題進(jìn)行交流，并講述自身工作和藝術(shù)創(chuàng)作的情況，共同討論和展望中國美術(shù)事業(yè)的發(fā)展。

一、全國美展：塑造國家形象，彰顯中國精神

林陽：歡迎徐里秘書長來人美社做客，我們非常高興，您是不是第一次到我們社里來？

徐里：是?。∥覀兪抢吓笥?，應(yīng)該早些來，有時(shí)候越是熟悉，反倒不常見。今天到貴社，感覺非常好。

林陽：我們新的辦公大樓已經(jīng)蓋好了，現(xiàn)在正在裝修。

徐里：面積有多大？

林陽：1萬5千平方米，比起許多建筑并不算大，但比我們過去條件好多了，我們以前的辦公面積只有6000平方米。等今年5、6月份出版社新址落成之后，請您再次來做客。

徐里：好！到時(shí)候我們慶賀一下。

林陽：徐里秘書長：您榮任中國美術(shù)家協(xié)會(huì)秘書長也有一年了，大家都很期待，2014年這一年，您在工作當(dāng)中重點(diǎn)做了哪些事情，對(duì)哪些工作印象最深呢？

徐里：2014年中國美術(shù)家協(xié)會(huì)做了大量的工作，也是在大家的關(guān)心和支持下完成的，尤其像咱們?nèi)嗣衩佬g(shù)出版社，對(duì)中國美術(shù)事業(yè)的整體發(fā)展以及中國美協(xié)具體工作都給予了非常專業(yè)的支持。我們是兄弟單位，在各項(xiàng)工作上都有密切合作。如去年人美出版了包括《第十二屆全國美術(shù)作品展覽作品集》（共14冊）在內(nèi)的許多畫冊。還有人美社的《中國美術(shù)》雜志密切關(guān)注著中國美協(xié)的工作，及時(shí)全面的對(duì)美協(xié)組織的重要活動(dòng)進(jìn)行了新聞報(bào)道或?qū)ｎ}介紹，這樣的支持就沒有斷過，為中國美術(shù)家協(xié)會(huì)整體的工作開展做了很大的貢獻(xiàn)。

林陽：我們社現(xiàn)在一年大概出版一千多種圖書，其中有許多是與中國美協(xié)合作的。

徐里：所以中國美協(xié)在工作上的成績，離不開社會(huì)各個(gè)方面的支持。人民美術(shù)出版社對(duì)于中國美術(shù)事業(yè)的發(fā)展所做的工作大家都能見得到，有成果，也有規(guī)模，現(xiàn)在一年出版一千多種圖書，這個(gè)是非常了不起的。中國美協(xié)與人美社多年來合作出版了許多畫冊，由衷地感謝人民美術(shù)出版社的關(guān)心和支持。

林陽：我們能看到這一屆的中國美協(xié)做了大量的有益于中國美術(shù)事業(yè)發(fā)展的工作，這個(gè)大家有目共睹。尤其是第十二屆全國美展，世人矚目，工作量很大。

徐里：美協(xié)去年一年全力配合黨中央的工作，從自身角度出發(fā)維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定與和諧發(fā)展。力求組織的展覽能夠出精品、出人才，并且鼓勵(lì)藝術(shù)家到人民中去，扎根于生活，塑造中國形象，體現(xiàn)中國精神，在這些方面確實(shí)做了大量的工作。2014年可以說是中國美術(shù)發(fā)展的大年，因?yàn)槲迥暌粚玫娜珖勒乖谌ツ昱e行，展覽舉辦的非常成功，也受到了社會(huì)各界的肯定和好評(píng)。全國美展是我國規(guī)模最大、影響最廣，最具權(quán)威性、學(xué)術(shù)性的美術(shù)展覽。本屆全國美展在種類上又有所拓展，增加了綜合材料展區(qū)和實(shí)驗(yàn)藝術(shù)展區(qū)，應(yīng)該說這樣的設(shè)置是一個(gè)突破，體現(xiàn)了全國美展順乎時(shí)代發(fā)展的實(shí)際需要所具有的包容和自信。

從整個(gè)展覽的組織動(dòng)員情況來看，全國上下各個(gè)方面也發(fā)動(dòng)的非常好，參與展覽的人數(shù)相當(dāng)多，各個(gè)畫種來參加評(píng)選的作品數(shù)量龐大；不計(jì)算各省參選作品的數(shù)量，僅送到各畫種展區(qū)的作品就有好幾萬件。評(píng)選后，在分展區(qū)的入選參展作品有4391件，最后進(jìn)京的獲獎(jiǎng)作品和獲獎(jiǎng)提名作品是576件。您想想看，經(jīng)過層層的篩評(píng)，能夠最終進(jìn)入全國美展的進(jìn)京展階段是多么的不容易！所評(píng)選出的作品總體上看都是非常優(yōu)秀的。從中央領(lǐng)導(dǎo)到普通的觀眾，對(duì)于展覽的反映普遍也是非常好的，都認(rèn)為這一屆全國美展的參展作品質(zhì)量很高，能夠客觀地反映當(dāng)下中國美術(shù)的創(chuàng)作現(xiàn)狀和藝術(shù)水平。

林陽：全國美展獲得大家的認(rèn)同，是一件值得慶賀的事，人民美術(shù)出版社也配合全國美展出版了14冊圖書，抽調(diào)了幾位編審，盡量將編輯出版工作環(huán)節(jié)做好。全國美展作品評(píng)獎(jiǎng)是從幾萬件作品里優(yōu)中選優(yōu)，全國美展的評(píng)選機(jī)制和程序是怎么樣的？

徐里：塑造國家形象，彰顯中國精神是我們舉辦全國美展的宗旨和原則。中國美協(xié)在組織評(píng)選作品過程中做到了“公正、公平、公開”，這是對(duì)每一個(gè)畫家作者的承諾。社會(huì)上有一些傳言和猜疑，認(rèn)為評(píng)選中有不正規(guī)或者舞弊的現(xiàn)象，我可以負(fù)責(zé)任的說這樣的現(xiàn)象在展覽評(píng)選當(dāng)中是不存在的。因?yàn)檎麄€(gè)評(píng)選過程中，有嚴(yán)格的監(jiān)審、監(jiān)評(píng)機(jī)制，也有新聞媒體的全程監(jiān)督和跟蹤采訪錄制。另外，評(píng)選過程中我們啟用了最先進(jìn)的電子設(shè)備，各位評(píng)委持Ipad終端設(shè)備進(jìn)行獨(dú)立投票，互相不會(huì)影響，也避免了因相互之間的溝通交流所產(chǎn)生的不公平的評(píng)選結(jié)果。

再有，我們備有A、B兩個(gè)評(píng)委數(shù)據(jù)庫，數(shù)據(jù)庫里的專家都是優(yōu)秀的知名學(xué)者和美術(shù)界的領(lǐng)軍人物。經(jīng)過抽簽選定之后，再報(bào)中國文聯(lián)和文化部批準(zhǔn)，最后在評(píng)選工作開始的前一刻才臨時(shí)通知這些被選定的評(píng)委來參加評(píng)選投票，所以說此次全國美展的評(píng)選機(jī)制和程序是非常嚴(yán)格的。

當(dāng)然，從展覽的最后結(jié)果看，存在著如習(xí)總書記所講的“有高原沒有高峰”的現(xiàn)象，這反映出中國美術(shù)事業(yè)整體發(fā)展很快，美術(shù)作品在創(chuàng)作技術(shù)、技巧上非常熟練，整體的水平雖然很高，但是能讓大家看到激動(dòng)的、眼前為之一亮的那種作品較少，不是沒有，但是不多。這就說明當(dāng)下很多藝術(shù)家還是受到大環(huán)境的影響，存在浮躁的現(xiàn)象，為創(chuàng)作而深入生活、扎根基層所投入的時(shí)間遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

林陽：我的很多要問的問題，答案你都說出來了，我們也能聽到一些質(zhì)疑評(píng)獎(jiǎng)聲音，有一些討論，我認(rèn)為群眾的反映也是正常的。

徐里：是的，非常正常。

二、公正嚴(yán)謹(jǐn)：僅有7個(gè)金獎(jiǎng)的十二屆全國美展

林陽：這屆美展評(píng)選的獲獎(jiǎng)作品似乎不多。

徐里：對(duì)，這次全國美展各個(gè)畫種類別，在評(píng)獎(jiǎng)過程當(dāng)中，都覺得獎(jiǎng)項(xiàng)給的不夠多，但我們的評(píng)選始終是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?，寧缺毋濫。本來金獎(jiǎng)計(jì)劃評(píng)出10件，因?yàn)橹辽儆卸鄠€(gè)畫種，所以后來計(jì)劃再追加十件一共是20件金獎(jiǎng)，但是最后只評(píng)出7件金獎(jiǎng)，有一些畫種沒有產(chǎn)生金獎(jiǎng)。

作者們也沒有意見，都認(rèn)為我們這么做是對(duì)的，就是要評(píng)出這個(gè)時(shí)代大家認(rèn)同的好的作品。銀獎(jiǎng)作品本來有40個(gè)指標(biāo)，最后評(píng)出18件。如此這些都顯示出了評(píng)委會(huì)高度的責(zé)任意識(shí)。

林陽：得獎(jiǎng)作品的數(shù)量真是比較少！第六屆全國美展的時(shí)候，金獎(jiǎng)有19件，連環(huán)畫一個(gè)畫種就拿了4個(gè)金獎(jiǎng)，現(xiàn)在的美術(shù)整體水平有了很大發(fā)展，獲獎(jiǎng)的卻少了很多。

徐里：這屆美展小畫種拿獎(jiǎng)多，連環(huán)畫、插圖、漆畫、版畫、水彩都有金獎(jiǎng)，很多大畫種卻沒有金獎(jiǎng)，比如雕塑就沒有。這說明我們在評(píng)獎(jiǎng)過程中，是非常的負(fù)責(zé)、要求是非常高的，程序也是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹？梢杂懻摽梢誀幷?，但是在評(píng)選的時(shí)候就嚴(yán)格執(zhí)行評(píng)選的辦法。

林陽：上屆全國美展我也參加了評(píng)獎(jiǎng)。我們經(jīng)常參加各種評(píng)獎(jiǎng)，2013年底，我參加第三屆中國出版政府獎(jiǎng)裝幀設(shè)計(jì)獎(jiǎng)的評(píng)選。評(píng)選過程中遇到的困難也多，矛盾也大，解決的辦法就是要保證評(píng)選的原則和程序不被打破。如果評(píng)獎(jiǎng)嚴(yán)格按照程序進(jìn)行，那么對(duì)于評(píng)選結(jié)果的異議就會(huì)少。如果大家不了解評(píng)選的機(jī)制和程序，就難免對(duì)評(píng)選結(jié)果產(chǎn)生懷疑，因?yàn)闆]有辦法了解過程而只能看到結(jié)果。

徐里：全國美展的評(píng)選我是全程跟下來的，“拉關(guān)系、走后門”那是絕對(duì)不允許的。不要說全國美展，就是一般的畫展，如果我們的工作人員有什么交易，或者有舞弊，發(fā)現(xiàn)一個(gè)開除一個(gè)，這是要高度負(fù)責(zé)的。我們通過新媒體進(jìn)行同步的、公開的監(jiān)督，使評(píng)選機(jī)制更加透明合理。

對(duì)于社會(huì)上對(duì)全國美展評(píng)選存在的某種疑問，甚至是誤解的問題，我再補(bǔ)充幾句：針對(duì)這些問題我們處理的辦法跟以往有所不同，過去我們只工作不說，現(xiàn)在我們會(huì)主動(dòng)說；籌備和評(píng)選工作過程當(dāng)中，每一個(gè)結(jié)點(diǎn)，每一件事都同步公開，讓大家知道，讓大家了解。評(píng)選一結(jié)束，結(jié)果大家馬上可以知道。評(píng)選過程中的信息也是同步的，我們通過微信、互聯(lián)網(wǎng)、電視媒體、平面媒體等平臺(tái)及時(shí)發(fā)布，大家都能通過這些途徑及時(shí)看到相關(guān)訊息。另外，我們還在著作權(quán)的方面進(jìn)行了高度維護(hù)，只要有人舉報(bào)某張畫侵權(quán)，不論是入選還是獲獎(jiǎng)作品，我們都要通知被舉報(bào)的作者，溝通出現(xiàn)的侵權(quán)問題，如果作者認(rèn)同自己有侵權(quán)情況，那么這件作品就會(huì)被撤出展覽。

林陽：參與全國美展的作者希望把評(píng)選過程公開，這樣的要求是可以理解的，中國美協(xié)這次做的非常好。侵權(quán)是什么樣的情況？全國美展獲獎(jiǎng)作品也有侵權(quán)的情況出現(xiàn)么？

徐里：比如有的入選作品，畫面的構(gòu)圖或是人物造型是抄襲其他作者的作品，原作者舉報(bào)并且能夠提供證據(jù)，我們就會(huì)依據(jù)展覽章程處理。本屆美展就出現(xiàn)了近二十個(gè)侵權(quán)案例。

林陽：中國美術(shù)家協(xié)會(huì)在知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)方面走在了社會(huì)的前面，起到了示范作用。

徐里：中國美術(shù)要健康發(fā)展，保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)，保護(hù)原創(chuàng)的作者是我們的責(zé)任。

三、“只有高原沒有峰”：藝術(shù)家要扎根生活

林陽：五年一屆的“國展”是對(duì)中國美術(shù)的大檢閱，大家都非常期待，但是“只有高原沒有高峰”的現(xiàn)象是令人遺憾的。新的時(shí)代的藝術(shù)家注意力主要集中在注重創(chuàng)新上，但是扎根生活還不夠，中國美協(xié)在鼓勵(lì)作者深入生活這方面有沒有什么積極的舉措？

徐里：現(xiàn)在是信息社會(huì)，大家每天能通過各種渠道看到各種信息，這是過去任何一個(gè)時(shí)代都不具備的條件，這說明人們看到的多，人們的審美標(biāo)準(zhǔn)普也提高了。如果把此次入選全國美展的這些作品換到以往某一個(gè)時(shí)代呈現(xiàn)，可能張張都是精品，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候大家畫展看的少。就像羅中立創(chuàng)作的《父親》那張畫，第一次參加的還不是全國美展，但影響很大，原因是打倒“四人幫”以后，社會(huì)走向正趨于豐富多樣，群眾思想開始解放，國家隨即進(jìn)入了改革開放時(shí)代，那幅作品的獨(dú)特表現(xiàn)形式，在那個(gè)時(shí)代的出現(xiàn)立刻引起社會(huì)的關(guān)注，給觀眾帶來了一種視覺的強(qiáng)烈沖擊和心靈的觸動(dòng)。如這次全國美展獲得金獎(jiǎng)的那幅表現(xiàn)男青年頭像特寫、名為《而立之年》的版畫，也是一張非常好的作品，為什么呢？它雖然表現(xiàn)的只是一個(gè)頭像，但是通過那個(gè)頭像可以隱示一個(gè)時(shí)代的更迭。《父親》是30年前的頭像，為什么30年后有作者表現(xiàn)了一個(gè)年輕人、一個(gè)“80后”青年頭像？實(shí)際上這兩張頭像分別反映了不同時(shí)代背景：30年前的中國就像《父親》那樣，農(nóng)民樸實(shí)、純樸、勤勞，是國家剛剛改革開放的歷史背景：30年后這個(gè)青年是“80后”，大家現(xiàn)在對(duì)“80后”有很多的看法，這張作品用表現(xiàn)手法非常新穎的一種頭像的形式，把“80后”一種朝氣、一種追求、一種富有正能量同時(shí)也很樸實(shí)的健康年輕的形象給塑造出來了，這張頭像可以說是代表了這個(gè)時(shí)代的作品，再過10年你再回過頭看這張畫的時(shí)候，我想它仍然會(huì)是一件很好的作品。

林陽：您說得很對(duì)。我印象從共和國成立到國家改革開放之前，出現(xiàn)的美術(shù)作品大多是主題性創(chuàng)作，當(dāng)時(shí)的繪畫作品，直到現(xiàn)在看起來也十分精彩。那個(gè)時(shí)代產(chǎn)生了很多好作品?，F(xiàn)在藝術(shù)品市場化之后，你再去看全國美展的時(shí)候，感覺主題性創(chuàng)作少了，似乎更強(qiáng)調(diào)形式的創(chuàng)新。好作品就是要看你怎么發(fā)掘在生活當(dāng)中別人沒有發(fā)現(xiàn)的，沒有感受到的，尤其是把生活細(xì)節(jié)和有情感的東西表達(dá)出來。您剛才說了那幅作品《父親》，就是一幅佳作，說起來大概也二三十年了，那張畫是第二屆全國青年美展一等獎(jiǎng)。

徐里：最初展出是在全國青年美展，1981年的第二屆。是在六屆全國美展之前出現(xiàn)的。去年這屆全國美展，主題性繪畫或是“里程碑”式的帶有理想主義和大場面的作品少了，更多的畫家開始關(guān)注繪畫本身的語言問題、審美問題和學(xué)術(shù)追求的問題。

在主題性大創(chuàng)作這個(gè)方面的需求，我們也是有補(bǔ)充的——國家已經(jīng)啟動(dòng)了中華文明歷史題材美術(shù)創(chuàng)作工程，這個(gè)工程計(jì)劃5年完成，目的是梳理中華文明五千年的歷史，經(jīng)過史學(xué)家，社會(huì)學(xué)家把我們五千年來最精彩的事件、人物和能夠代表我們中華文明發(fā)展進(jìn)程當(dāng)中最閃亮的這些節(jié)點(diǎn)提取出來。然后我們在全國招投標(biāo)，選擇最優(yōu)秀的藝術(shù)家來創(chuàng)作。這些畫全部是詩史般的主題繪畫，而且畫幅都非常大，將來這批塑造國家歷史形象，弘揚(yáng)中華文明精神的作品，將最終陳列在國家博物館。

林陽：《國家重大歷史題材美術(shù)創(chuàng)作工程作品集》也是在人民美術(shù)出版社出版的，是我們的重點(diǎn)圖書。

徐里：是的，將來這一套書肯定要在人美出。這些畫將載入史冊了，這個(gè)也是對(duì)全國美展的一個(gè)補(bǔ)充，因?yàn)檎褂[的主題和重點(diǎn)不太一樣。

林陽：基本還是主題創(chuàng)作。

徐里：當(dāng)然，這里也存在著一個(gè)問題，就是總書記提出的要扎根于生活當(dāng)中，要到人民中去，這個(gè)問題提的非常好。我們現(xiàn)在的藝術(shù)家，生活條件好了，市場好了，但能夠扎下去真正跟老百姓生活在一起的也少了，通過生活當(dāng)中來發(fā)現(xiàn)美，創(chuàng)造美，這些方面做的的確不足。2015年，我們中國美術(shù)家協(xié)會(huì)在這些方面將要有一些舉措，做一些好的示范跟補(bǔ)充。這幾年藝術(shù)家下去體驗(yàn)生活大多是走馬觀花，將來再組織藝術(shù)家深入生活的時(shí)候就要改變那種方式。我們要選擇一些有代表性，反映我們這個(gè)時(shí)代和特色的地點(diǎn)，到了這個(gè)點(diǎn)就不動(dòng)了，畫家下去采風(fēng)不是一兩天，可能是十天二十天，要跟群眾、跟老百姓在一起，去了解他們，去認(rèn)識(shí)他們，去理解他們，去表現(xiàn)他們；我想，這個(gè)時(shí)候表現(xiàn)出來的東西肯定和在畫室里空想是不一樣的，是有真情實(shí)感的。通過生活發(fā)現(xiàn)美的東西再加以升華表現(xiàn)。

林陽：當(dāng)年人美社出版的連環(huán)畫藝術(shù)水準(zhǔn)很高，作者收集創(chuàng)作素材是非常辛苦的，像劉繼卣、林鍇他們下鄉(xiāng)體驗(yàn)生活需要很長的一段時(shí)間的。我父親跟我講，有些連環(huán)畫完全可以兩個(gè)月畫完，但是歷時(shí)兩年才畫完，兩年畫出來的東西和兩個(gè)月趕出來的東西，就是不一樣。

徐里：對(duì)，林鍇先生、賀友直先生他們畫的多生動(dòng)??！老一輩的那些畫家值得年輕的畫家學(xué)習(xí)，如何跟老百姓打成一片，如何真正扎下去，這是現(xiàn)在年輕人有所欠缺的。國家改革開放三十多年以后，大家的生活水準(zhǔn)都提高了，創(chuàng)作環(huán)境也好了，但畫家扎下去的動(dòng)力和勇氣都大不如從前。當(dāng)然也有一些畫家一直堅(jiān)持根植現(xiàn)實(shí)生活，并且很踏實(shí)地進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作，但總體上看數(shù)量是不多，解決這個(gè)問題也是我們今年要做的重點(diǎn)工作。我們還要去表彰一些長期在基層生活，并且用作品表現(xiàn)基層生活的優(yōu)秀的藝術(shù)家。比如，劉文西先生長期畫陜北農(nóng)民；韓書力先生長期扎根在西藏，表現(xiàn)藏民族的生活；也有一些畫家長期扎根在內(nèi)蒙，有一些長期扎根在部隊(duì)。這批藝術(shù)家長期扎根基層又畫出很多優(yōu)秀作品，我們就應(yīng)該把這些藝術(shù)家很好的組織起來，把他們的作品進(jìn)行展覽，宣傳他們的事跡，給予表彰。這會(huì)形成一股風(fēng)氣，讓大家認(rèn)識(shí)到生活對(duì)藝術(shù)創(chuàng)作的重要性，認(rèn)識(shí)到你到底是為誰畫、畫什么的問題。習(xí)總書記說“要為人民抒情、要為人民抒懷，要為人民書寫”，我們一定要到人民中去。

四、“民族化”與“民族畫”：弘揚(yáng)中國精神

林陽：這一年你做的工作確實(shí)很多，特別是組織全國美展的工作，遇到的困難不少，也很辛苦，獲得的成績大家都是比較認(rèn)可的，尤其這一年在中國美協(xié)的帶動(dòng)下，全國的美術(shù)事業(yè)發(fā)展的很快，確實(shí)做的非常好。說說您個(gè)人吧，因?yàn)槟奖本r(shí)間也不是很長，咱也算老朋友了，這兩年您還有時(shí)間畫畫嗎？

徐里：現(xiàn)在畫畫基本上就是靠業(yè)余的時(shí)間。我自去年到美協(xié)工作以后就沒有休過假。

林陽：包括星期六星期天也都沒有休息嗎？

徐里：是的，包括雙休日也都奉獻(xiàn)了，去年類似全國美展評(píng)選這樣的工作非常多，有一段時(shí)間每天都在空中飛，因?yàn)楣ぷ鞑粌H是組織展覽，還有去各地支教和慰問等活動(dòng)。

林陽：很多時(shí)間在外地？有沒有統(tǒng)計(jì)去年大概走了多少個(gè)地方？

徐里：一天一個(gè)城市的飛，去的地方太多了。我這一年基本上沒有節(jié)假日，個(gè)人時(shí)間也全部投入到工作里去了，沒有一天的休息和請假。因?yàn)橹袊绤f(xié)秘書長的日常工作很繁忙，所以畫畫利用的就是業(yè)余的業(yè)余時(shí)間。

林陽：你的工作量很大。

徐里：我早上一進(jìn)辦公室的時(shí)候，門口就已經(jīng)排著隊(duì)了。我協(xié)助書記全面負(fù)責(zé)日常行政工作，分管辦公室和財(cái)務(wù)以及其它工作，美協(xié)的展覽又多，許多事情需要處理。所以從早晨進(jìn)辦公室到中午12點(diǎn)半要吃午飯了，屋里都還有不少人。

林陽：秘書長要承擔(dān)高強(qiáng)度的工作，身體不好還真頂不住。我很佩服你。

徐里：我對(duì)美協(xié)的工作一直比較熟悉，原因是我自己是搞專業(yè)的，鑒賞和審美辨別能力沒有問題。從第七屆全國美展開始，我每一屆都參加了：作品要么獲獎(jiǎng)要么入選，其他重要的展覽也參加了很多，在美術(shù)界我算是內(nèi)行。另外，我在文聯(lián)系統(tǒng)不同行政領(lǐng)導(dǎo)崗位上任職時(shí)間比較長，已有二十多年了。我在廈門的時(shí)候，分管美術(shù)館、畫院、美協(xié)等單位，對(duì)于管理業(yè)務(wù)很熟悉。到了北京以后，在中國文聯(lián)組聯(lián)部又工作了3年，所以對(duì)于中國美協(xié)的工作不感到生疏，沒有遇到業(yè)務(wù)上不熟悉的問題，就是自己能夠支配的繪畫創(chuàng)作的時(shí)間太少。

林陽：您現(xiàn)在主要是畫國畫嗎7油畫創(chuàng)作的還多嗎？

徐里：油畫、國畫我都搞一點(diǎn)點(diǎn)。

林陽：我知道您是以油畫名世的，畫的非常好，參加過很多展覽又獲得過很多獎(jiǎng)，我覺得您的油畫色彩感很好、很細(xì)膩，具有超人的敏銳度。另外我發(fā)現(xiàn)您的油畫當(dāng)中有中國畫的元素，這又是與其他人不一樣的地方，這是您的特點(diǎn)，使您的作品從這么多油畫作品中一下子跳了出來。

徐里：您說得太對(duì)了，我是學(xué)西畫的，我如果用西畫的手法來畫當(dāng)下這些流行的中國畫，對(duì)我來講不是太難的問題。因?yàn)槲业脑煨湍芰?、色彩能力、?gòu)圖能力都具備。但是怎樣畫好中國人自己的油畫，是每一個(gè)畫油畫的人包括靳尚誼、詹建俊先生都在思考一個(gè)問題：中國油畫該何去何從？

林陽：就是關(guān)于“民族化”問題。

徐里：對(duì)，中國油畫如何凸顯中國精神，這實(shí)際上是中國油畫家要思考的一個(gè)問題。中國油畫將近兩百年的歷史，發(fā)展到今天，如果沒有融入中國的文化，中國的環(huán)境，一味的按照西方的要求來畫，那么中國的油畫將永遠(yuǎn)是歐美人的學(xué)生，永遠(yuǎn)跟著人家走。

林陽：需要以油畫的方式畫中國人的精神。

徐里：對(duì)，那么中國人的思想、中國人的審美哲學(xué)與西方人是不一樣的，兩種文明雖然都有高度，但審美情趣是不同的。中國畫講究意象，這是中國文化：西方到了19世紀(jì)印象派產(chǎn)生之后，把東方人的文化融入到自己那里，所以有了表現(xiàn)主義、抽象主義的東西。而我們藝術(shù)的發(fā)展恰恰相反，19世紀(jì)之前，中國藝術(shù)的發(fā)展是連貫的，也是很完整的。19世紀(jì)以后，中國開始學(xué)習(xí)西方所謂科學(xué)的、現(xiàn)代的藝術(shù)思想一直影響到現(xiàn)代，從“五四運(yùn)動(dòng)”以后，我們中國畫的教學(xué)與油畫教學(xué)基本一致。基礎(chǔ)課都一樣，素描、色彩、解剖、透視、構(gòu)成、寫生。為什么現(xiàn)在大家對(duì)全國美展入選的中國畫作品有想法？認(rèn)為工筆畫太多，制作的多，寫意的作品少。這跟我們這一百多年來的歷史有關(guān)系。

林陽：如果拿中國傳統(tǒng)文人畫式的作品來參與全國美展評(píng)獎(jiǎng)，會(huì)吃虧嗎？

徐里：會(huì)有些吃虧。

林陽：題材上吃虧？

徐里：不完全是題材問題。第一，現(xiàn)在文人畫畫的好的人太少，第二是側(cè)重中國傳統(tǒng)文化教育和影響的人在評(píng)委中的比例也少。因?yàn)橹袊嫷膫鞒兄饕褪强棵佬g(shù)學(xué)院的“科班”培養(yǎng)，而現(xiàn)在學(xué)院教育實(shí)際上是西式教育為基礎(chǔ)，清末甲午以后，由于中國的國力太弱了，當(dāng)時(shí)存有對(duì)本土文化的不自信：于是就把西方文化不加選擇地端了進(jìn)來?？谷諔?zhàn)爭時(shí)期和解放戰(zhàn)爭時(shí)期，國家面對(duì)的是解決民族危亡的問題，現(xiàn)實(shí)主義繪畫是最實(shí)用的，它最能夠體現(xiàn)民族的無畏精神：最能發(fā)揮鼓舞民眾斗志的作用，那是革命的需要。建國以后，遇到冷戰(zhàn)時(shí)期兩大陣營對(duì)峙，中國在各個(gè)方面學(xué)習(xí)前蘇聯(lián)，繪畫當(dāng)然也要學(xué)習(xí)前蘇聯(lián)的風(fēng)格和技法了，我國的美術(shù)教育也自然要延用前蘇聯(lián)的教育模式，所以美院的學(xué)生至今仍然是在考學(xué)前和在學(xué)期間都要先學(xué)習(xí)素描、色彩等課程……不過事物發(fā)展總有兩個(gè)方面，在利用中國畫材料和技法來實(shí)現(xiàn)的現(xiàn)實(shí)主義和表現(xiàn)主義繪畫題材創(chuàng)作的發(fā)展角度看，受學(xué)院教育出來的中國畫畫家在這方面的確占有優(yōu)勢，也為中國畫的發(fā)展做出了貢獻(xiàn)；尤其是在人物畫、主題性、歷史題材的大創(chuàng)作上的貢獻(xiàn)更為明顯。

林陽：我再補(bǔ)充一句，那個(gè)年代，美術(shù)主要是配合黨和國家方針政策的宣傳，人物畫是主流形式，山水畫和花鳥畫的發(fā)展沒有空間，蘇聯(lián)的繪畫體系在國內(nèi)的盛行也是那個(gè)時(shí)間的一個(gè)表現(xiàn)。

徐里：是啊，歷史和現(xiàn)實(shí)選擇了我們的創(chuàng)作道路。中國的畫家也必須有責(zé)任和擔(dān)當(dāng)來謳歌和表現(xiàn)我們偉大的時(shí)代。再說中國文化的魅力，徐悲鴻是法國留學(xué)回來的，后來轉(zhuǎn)為畫中國畫，趙無極、朱德群、吳冠中他們雖然在法國留學(xué)，受法國繪畫的影響，但他們的藝術(shù)還能夠跟我們的中國文化接上氣，說明他們當(dāng)年受的是中國傳統(tǒng)文化的教育，對(duì)中國的哲學(xué)、文學(xué)、詩歌和藝術(shù)都有很深的修養(yǎng)，所以吳冠中的中國畫雖然說不是傳統(tǒng)意義上的中國畫，但也不是西洋畫，畫里面透露出來的審美取向是中國的。

林陽：剛才您沒說完，為什么您不用西畫的方式來畫中國畫？

徐里：這也是我一直思考的問題，就是剛才您說的“民族化”的問題；我認(rèn)為畫油畫一定要有自己的文化內(nèi)蘊(yùn)，文化特征在里頭。我在第七屆全國美展獲獎(jiǎng)那張作品，開始畫的時(shí)候是很具像的，那是第一次從西藏回來后的感覺。后來我覺得畫的不行，就又去了一趟西藏，回來后我又畫的很抽象，感覺也不行。第三次我再去西藏，回來畫了最后參展的這張畫（版中配此畫）。里面吸收了中國傳統(tǒng)壁畫、民間年畫、漆畫等許多中國傳統(tǒng)藝術(shù)元素，也發(fā)揮出了我掌握的繪畫技巧。我一直就是往“民族畫”，往弘揚(yáng)中國精神的方向去走。

林陽：這張作品還在您手里嗎？

徐里：1989年被中國美術(shù)館收藏了。我的人物畫和風(fēng)景畫，追求的都是中國的精神。中國的傳統(tǒng)文化的傳承和發(fā)展越來越受到國人的重視。大家開始自覺自省，開始重新認(rèn)識(shí)我們自己的文化，我們在傳統(tǒng)文化上有斷層，但今天的中國進(jìn)步發(fā)展，繁榮富強(qiáng)，在經(jīng)濟(jì)上我們已成為世界第一，我們要為中華文明的偉大復(fù)興努力盡力。

林陽：我感覺的你中國畫還是有功底的，學(xué)西畫之前你沒碰過中國畫嗎？你的書法我看寫的很好！

徐里：我一直寫書法。向傳統(tǒng)學(xué)習(xí)。老先生教我們畫國畫，選什么墨？怎么研？用什么筆？怎么沾墨？怎么沾水？一盆水放在那里，不管畫多大的畫，畫完以后洗筆的水還是千干凈凈的，還有畫中國畫一定要有線，那就需要書法功底，書法一定要好，還要有修為和文學(xué)素養(yǎng)，題詩題詞要拿起毛筆就能在畫面中題寫等等。

林陽：我曾經(jīng)看過你的一些國畫作品，“線”用的很聰明。不是說學(xué)書法人就一定會(huì)用線，很多人也搞書法，但是用到畫里面這線就不一樣了，我發(fā)現(xiàn)你對(duì)“線”的理解和掌握能夠解決中國畫筆墨里的“筆”的問題。

徐里：對(duì)，你說的太對(duì)了。“線”實(shí)際上就是要跟“筆”結(jié)合在一塊，也就是說“線”的運(yùn)用第一要見筆，其次筆要有力度和走勢加變化。每一筆的快慢變化，是老辣、厚重還是飄逸，墨韻的變化都非常講究，畫有時(shí)候看著似乎很隨意，實(shí)際是心里有數(shù)、精心經(jīng)營的，有一筆畫的不行那張畫就不能看了。

林陽：我們常說的寫意畫，小寫意也好，大寫意也好，這里面“寫”的概念和“畫”的概念是略微有一些區(qū)別的，這是一層窗戶紙，就很多人也在寫書法，卻不知道把書法的好處移到畫畫里面來。

徐里：對(duì)。

林陽：不知道你在練習(xí)書法上花的時(shí)間有多少？想要有“悟”是需要時(shí)間的。

徐里：我天天寫字。我畫畫就跟寫字一樣的，每一筆都要求有感覺。書法的線不是平面的，它是有生命力的，輕重緩急、轉(zhuǎn)折變化，還有線條在一起的豐富的構(gòu)成關(guān)系，太講究了。線條下去的那種力度，我們寫字講就是要寫在磚頭上那種感覺。

林陽：現(xiàn)在你主要喜歡哪一家的？你碑的東西多一點(diǎn)吧？

徐里：對(duì)，我對(duì)黃庭堅(jiān)、魏碑等都一直在學(xué)和研究，對(duì)歷代名家也學(xué)習(xí)研究，我書法的冊子很多，沒事兒就看看，就希望能夠悟到一點(diǎn)就好。中國文化藝術(shù)源遠(yuǎn)流長、博大精深、我們要好好學(xué)習(xí)，在繼承中發(fā)展創(chuàng)新。

你有沒有發(fā)現(xiàn)當(dāng)下許多收藏家不僅要買創(chuàng)新的作品，也熱衷于收藏跟我們的傳統(tǒng)文化接氣的作品，齊白石、傅抱石、徐悲鴻等等這些已故的畫家的作品受到市場熱捧，也說明了民眾對(duì)傳統(tǒng)文化的認(rèn)知。近現(xiàn)代在繼承和發(fā)展的成功畫家有很多，比如潘天壽先生就是有貢獻(xiàn)的，他的石頭簡單概括，構(gòu)圖的形式感也非常強(qiáng)烈；李可染先生對(duì)濃墨的使用也是一種貢獻(xiàn)。中國美術(shù)要發(fā)展，既不是要拋棄傳統(tǒng)，更不是顛覆，發(fā)展實(shí)際上就是順著一條線往前一點(diǎn)一點(diǎn)地走，這條線源源不斷的延續(xù)下去，它是有傳承的。

林陽：書法也面臨著相同的問題。

徐里：書法更難，比畫畫還難。書法產(chǎn)生的歷史那么長，出的書法大家才幾個(gè)人。

林陽：2015年，中國美協(xié)有沒有“走出去”方面的計(jì)劃？

徐里：美協(xié)對(duì)外交流還是很多的。十二屆全國美展與往屆全國美展相比較也有變化，在北京展覽結(jié)束以后還要在國內(nèi)巡展。第一站巡展在山東已經(jīng)開幕了，第二站在上海，時(shí)間是春節(jié)期間，接著是河北、山西、遼寧。我們還將去新西蘭、日本、美國、意大利，白俄羅斯等國家進(jìn)行展覽。

林陽：全國美展這么大規(guī)模的巡展這還第一次吧？這樣的活動(dòng)產(chǎn)生的影響是最大的，把我們最好、最精的東西拿出去展示。

徐里：過去“走出去”主要是在亞洲地區(qū)，我們這次去的是四大洲，影響不一樣。有一些展覽是為了配合國家外交戰(zhàn)略的活動(dòng)，比如去年中美建交35周年，我?guī)ш?duì)到美國，在卡特中心做了一個(gè)展覽，很成功。中法建交50周年，也在法國舉辦了展覽。

林陽：您今天說得很精彩，最后再說一點(diǎn)，就是您對(duì)人民美術(shù)出版社有什么樣的期望？

徐里：對(duì)人美社只有感謝，人美新大樓馬上就要落成啟用了，在新的大樓里，相信人美社會(huì)繼續(xù)發(fā)揮美術(shù)出版領(lǐng)軍者的作用，也希望人美社繼續(xù)支持中國美術(shù)家協(xié)會(huì)的工作，繼續(xù)支持全國美術(shù)事業(yè)的發(fā)展，再創(chuàng)輝煌。

林陽：非常感謝。