賀海峰　溫鵬莉

沒有結(jié)構(gòu)性變化的改革，不是真改革，是增長；沒有時間表的改革，難以兌現(xiàn)。以前公務(wù)員有優(yōu)越感，以后的養(yǎng)老金改革就是讓每個公民都有優(yōu)越感，都有人生出彩的機(jī)會。

久遭詬病的養(yǎng)老金“雙軌制”，將在2015年徹底走向終結(jié)。

2014年12月23日，國務(wù)院副總理馬凱在向全國人大常委會作報告時透露了這一改革新動向。按照部署，2015年底之前，黨政機(jī)關(guān)、事業(yè)單位將建立與企業(yè)相同的基本養(yǎng)老保險制度，實(shí)行單位和個人繳費(fèi)。而具體的改革方案，已由國務(wù)院常務(wù)會議和中央政治局常委會審議通過。

如石擊水。養(yǎng)老金并軌改革驟然提速，在社會上激起了強(qiáng)烈的共鳴和廣泛的討論。對此，我們應(yīng)當(dāng)如何理性看待？還面臨著哪些難題？下一步將如何推進(jìn)……圍繞這些話題，我們專訪了國家發(fā)展和改革委員會社會發(fā)展研究所所長楊宜勇研究員。

沒有陣痛，就不是真改革

《決策》：中央將養(yǎng)老金并軌改革的基本思路定調(diào)為“一個統(tǒng)一、五個同步”。在您看來，新方案的最大亮點(diǎn)是什么？

楊宜勇：新方案中最大的亮點(diǎn)，就是反映了人民群眾普遍訴求，就是機(jī)關(guān)事業(yè)單位基本養(yǎng)老保險和企業(yè)職工一致。這也是改革的最大亮點(diǎn)。細(xì)則能不能解決公平的問題？公平是全社會的公平。機(jī)關(guān)、事業(yè)單位和城鎮(zhèn)職工雙軌制，肯定不夠公平。對于公平，每個人都有不同視角。改革就是利益的再調(diào)整，如果沒有利益的再調(diào)整，那就不能叫改革。現(xiàn)在是解決全社會的公平問題，即實(shí)現(xiàn)更加公平的基本養(yǎng)老保險制度！

事業(yè)單位前幾年改過，但是很多地方改過之后又退回去了。改革經(jīng)常有反復(fù)嘛，摸著石頭過河，有的人摸了一下石頭，試了一下深淺，又回來了。比如說機(jī)關(guān)待遇都很好，大家都想往里頭鉆，社會上老百姓明顯感到不公，或者長期有這種訴求的話，那你怎么回應(yīng)老百姓對于養(yǎng)老金雙軌制、多軌制的改革要求呢？出路只有一條：全面深化基本養(yǎng)老保險制度。

《決策》：這次改革帶來的陣痛，我們應(yīng)當(dāng)如何正確對待？

楊宜勇：如果沒有陣痛，就不是真改革。改革帶來的陣痛，應(yīng)該是正常的。關(guān)于機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老保險改革的方案，也設(shè)計了很多年了。應(yīng)該說早有預(yù)案，但是一直推不動。黨的十八屆三中全會提出全面深化改革，中央還成立了全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組?，F(xiàn)在我感覺，這次改革是動真格的了。其實(shí)，過去很多改革，像公車改革也是，預(yù)案早就有，一直推不動，現(xiàn)在全面推開了。現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人很有魄力，真想改革，真抓改革，真推改革。但是在改的過程中，肯定有一部分人的利益要受損，有一部分人的利益要提高，這很正常的。“改革”這個詞在英語中叫reform，其中的“re-”是再的意思，“form”是塑形之意，reform就是變形、結(jié)構(gòu)的再變形。如果沒有結(jié)構(gòu)性的變化，那就不叫改革，不具有改革的意義，那就等同于“發(fā)展”和增長。

我們到底是希望改革、歡迎改革，還是對改革持有其他一個什么態(tài)度，這是一個基本問題。不是觀望，社會上、體制外的人可以說是在觀望，但機(jī)關(guān)事業(yè)單位的人本身就置身其中了，沒有你想改、不想改的問題了。改革就是按照十八屆三中全會部署的，建立更加公平的社會保障制度。機(jī)關(guān)福利好，你看他好，那別人可能看著就不好。這就是要針對整個社會的公平。從這個意義上來說，必須改，不改還不行，必須承受這個陣痛。當(dāng)然你應(yīng)該主動適應(yīng)改革、配合改革，你覺得不合適也可以跳槽，也可以做出其他選擇。總之，再多小道理，也必須服從大道理。

社會上有人議論說，繳的錢都被貪官貪污了。這就是轉(zhuǎn)移目標(biāo)，把責(zé)任推給別人，就是魯迅說的看客心態(tài)。我們應(yīng)當(dāng)就事論事，你繳不繳是你的問題，繳上去的養(yǎng)老金費(fèi)用你也有監(jiān)督的權(quán)利。當(dāng)然，中國的養(yǎng)老金制度毫無疑問未來還有進(jìn)一步優(yōu)化的空間。在德國，一人參加養(yǎng)老保險，全家都保著，個人連帶家庭。有人說這是他們政府的福利好，我認(rèn)為不簡單是福利好，政府又不創(chuàng)造一分錢財富。所謂他們政府福利好，其實(shí)是他們公民福利意識好；我們福利不好，其實(shí)是我們公民福利意識不好。其實(shí)，福利不是憑空而來的，都是納稅人繳納上來的，政府就是從一個人兜里拿到另外一個人兜里。人家首先責(zé)任意識好，責(zé)任意識好了才可能福利好。有責(zé)任，有同情心，才能給有需要的人轉(zhuǎn)移更多的錢。所以，改革既要有參與意識，又要有擔(dān)當(dāng)精神。中國人不能老是做改革的看客，做看客的話，永遠(yuǎn)只能成為改革的怨婦。

心理阻力大于客觀阻力

《決策》：要實(shí)現(xiàn)數(shù)千萬人的養(yǎng)老金并軌，最大的難點(diǎn)還是機(jī)關(guān)事業(yè)單位的“中人（已經(jīng)在職、未退休的職工）”問題。有學(xué)者分析認(rèn)為，這需要支付上萬億元的改革成本。

楊宜勇：我們不要一說到改革，就是把以前的歷史欠賬補(bǔ)齊。從現(xiàn)在開始就是把以后的繳上，以前的國家是認(rèn)賬的，不用你再補(bǔ)，視同你繳了。以前央企、國企改革不也都是這樣嗎？歷史上是認(rèn)賬的，也沒有要求把以前的都補(bǔ)齊。并軌成本高達(dá)上萬億元？他怎么算都行。關(guān)鍵是各種算法的目的不一樣，算多了會讓改革舉步維艱、裹足不前?！袄先死限k法、新人新辦法”，老人還是按照過去的標(biāo)準(zhǔn)來，由財政負(fù)擔(dān)，沒有增加錢；新人現(xiàn)在繳費(fèi)了，反而增加錢了。你把那成本數(shù)字說得是挺大，有什么意思呢？但從流量的角度來講，主要看我每年要給多少人發(fā)錢。我以前一分錢不收，待遇還是很高的，將來待遇可能要適當(dāng)下調(diào)一點(diǎn)，而且個人還要繳費(fèi)。你說這個錢最后究竟是多了還是少了？不是說這個說法不對，可能是有意把問題放大，這里的目的、用意是什么？阻礙改革還是促進(jìn)改革？非要把這些錢都拿出來才能改革，其實(shí)不是這樣的。

談到改革成本，財政從來都是支付的。這樣解讀，又產(chǎn)生誤解了。政府肯定會想辦法，不會從現(xiàn)在企業(yè)社?；疬@個池子里拿錢。你要是從當(dāng)家人的角度看，這上萬億元要不要拿出來？你不拿出來，認(rèn)在那里不就得了。一是拿不拿得出？二是拿出來了，誰來管理、誰來投資、誰來運(yùn)營，都還是個問題。

《決策》：有媒體報道稱，養(yǎng)老金并軌方案獲批之后，還待細(xì)則出臺才能啟動改革。由于相關(guān)部委在一些關(guān)鍵問題上存在分歧，未來細(xì)則以何種面目出臺仍然是未知數(shù)。

楊宜勇：實(shí)施細(xì)則不是主要問題，問題是要超越部門利益，超越心理障礙。就是機(jī)關(guān)、事業(yè)單位和城鎮(zhèn)職工先并軌。改革要考慮到體制外的訴求，但是體制外要跟體制內(nèi)拉平呢，關(guān)鍵是企業(yè)年金這一塊?；攫B(yǎng)老保險的是一樣的了，額外的機(jī)關(guān)事業(yè)單位是職業(yè)年金，企業(yè)是企業(yè)年金。企業(yè)年金要靠自己（集體協(xié)商）談判的，就是職工跟企業(yè)談、或者工會跟企業(yè)談。文件都已經(jīng)規(guī)定好了，關(guān)鍵看的是職工能不能發(fā)揮作用。沒有工會也可以談判，這都是規(guī)定得很清楚的。剩下的是你談不談的問題。

國企也不都是鐵板一塊。大企業(yè)要好一點(diǎn)，小企業(yè)也不是很好。國企里，壟斷性行業(yè)就有企業(yè)年金，非壟斷性行業(yè)就沒有。為什么沒有??？就是多了可能企業(yè)會死掉。這是一個成本問題。一講到成本，就老光說要別人、要財政拿成本，其實(shí)企業(yè)也要拿成本。就是在基本養(yǎng)老保險制度的基礎(chǔ)之上，個人和企業(yè)按1：1的比例再籌錢，來繳納企業(yè)年金。

我個人的觀點(diǎn)是，改革的阻力沒有想象的那么大。我覺得改革的客觀阻力沒有心理阻力大。我說的客觀阻力，不是人為的、臆想出來的。為什么現(xiàn)在方案才拿出來？我剛才說了，以前改革的魄力不夠，現(xiàn)在改革的魄力夠了嘛。有可能那時候有人想改、有人不想改，過去可以改也可以不改，現(xiàn)在都必須改。

沒有時間表、路線圖的改革不叫可以實(shí)施的改革。這些都是最基本的道理。你說老是拖延，無限期拖延，那叫什么改革？只聞樓梯響，不見人下來，這不是真改革，有假改革的嫌疑。目前養(yǎng)老金并軌改革的時間表，就是2015年年底改到位。

中央和地方應(yīng)各負(fù)其責(zé)

《決策》：早在2008年，國務(wù)院就確定在山西、上海、浙江、廣東、重慶5省市，先期開展事業(yè)單位養(yǎng)老保險改革試點(diǎn)。然而7年過去了，為什么一直推不動？

楊宜勇：原因就是被改革者的利益受損啊。那些吃螃蟹的，地方利益受損。我們很少會考慮到，有些改革需要試點(diǎn)，有些改革可能就不需要試點(diǎn)。有時候改革試點(diǎn)了好多年，最后也沒有個說法。試點(diǎn)了好多年，也推不動，也沒有個交待。這些都是耽誤改革、貽誤改革的，實(shí)際上就是變相的阻礙改革?，F(xiàn)在人們認(rèn)識到了，這個根本就不用試點(diǎn)，就是全國統(tǒng)一推進(jìn)就可以了。很多時候，并不是說，所有的改革都需要試點(diǎn)。所以這里邊還有哲學(xué)問題，看準(zhǔn)的東西、設(shè)計好的東西，就可以大膽地干?？床粶?zhǔn)的東西才需要試點(diǎn)，并不是所有的東西都是看不準(zhǔn)的。

至于說各省市都處于一個割裂狀態(tài)，這個不存在，這種擔(dān)心是多余的。國外手工記賬的年代，1935年，美國各州都能改得很好，何況我們現(xiàn)在電子計算機(jī)都普及了。這些技術(shù)層面的障礙都不是問題。可能更主要的方面，還是消除心理障礙。改革以后機(jī)關(guān)事業(yè)單位和職工基本養(yǎng)老金就平等了，平起平坐了，公務(wù)員就不再是高高在上了。以前機(jī)關(guān)公務(wù)員有優(yōu)越感，以后的改革就是讓每一個普通公民都擁有優(yōu)越感，都有人生出彩的機(jī)會。這就是大的改革觀。不能讓優(yōu)越的總是優(yōu)越，讓邊緣化的總是邊緣化。

改革還是靠自己。各省都可以改，你不改是你自己的事情。改革的命運(yùn)是掌握在自己手里，不是掌握在別人手里的。我反對動不動就拿別人說事兒。幾個試點(diǎn)省市都沒有動力，原因可能是改完之后，事業(yè)單位的待遇都有些下降，所以一直沒動。這又涉及到改革的意義在哪里。你要是越改革，差距越大，那還叫什么改革，那叫反其道而行之。下一步改革的目標(biāo)，是要奠定一個更加公平的社會保障制度，從宏觀上說就是縮小收入差距，縮小養(yǎng)老金待遇差距。現(xiàn)在，全國人大給設(shè)區(qū)的市賦予了一定的立法權(quán)，地方的主體意識需要進(jìn)一步加強(qiáng)。

《決策》：如果全國統(tǒng)一推進(jìn)這項改革的話，地方政府需要配合中央做哪些事情？

楊宜勇：做好自己該做的，額外的配合沒什么。還是按照以前的比例和標(biāo)準(zhǔn)，該中央承擔(dān)的由中央承擔(dān)，該地方承擔(dān)的由地方承擔(dān)。地方別把地方的責(zé)任轉(zhuǎn)嫁給中央，中央也別把中央的責(zé)任轉(zhuǎn)嫁給地方。別到最后又說什么我們財力不夠，配套不起了。

更深一步，還有居民養(yǎng)老保險城鄉(xiāng)怎么統(tǒng)籌的問題。北京居民養(yǎng)老保險城鄉(xiāng)早就一體化，這就看一個地方怎么做、做不做得了。一說到這個問題，你又要算成本了，那不就是推卸責(zé)任嘛。在一個地區(qū)，城里人和農(nóng)村人都應(yīng)該是平等的。你要是認(rèn)識不到這點(diǎn)，便沒有羞恥感，那你就不需要改革。你窮一些，鍋里就這么多東西，大家吃勻一點(diǎn)，這也叫改革的思路。存量不動，只動增量，這也行啊。你非要維持過去的那種巨大的結(jié)構(gòu)性差距，那就不叫改革。地區(qū)之間的差距，也要盡量縮小，但也不能做到像經(jīng)濟(jì)總量差距那么大。地區(qū)之間的差距，要依靠人口的流動、當(dāng)?shù)厣a(chǎn)力的發(fā)展、財政的適當(dāng)轉(zhuǎn)移支付來解決。如果都搞成完全一樣了，大家誰都不愿意發(fā)展了。發(fā)展的火車頭沒有動力了，被甩在后頭的更不想干了。也就是說，不能差距太大，但也要維持適度的差距。所以，一個國家的治理是挺難的，改革任重而道遠(yuǎn)。

下一步，值得期待的是公費(fèi)醫(yī)療制度與基本醫(yī)療保險制度并軌。未來社會保障制度的改革還會進(jìn)一步拉開架子。