觀照本真 心性流淌
——羅兵對(duì)話陳子游

按：陳子游，字子游、子由，于藝堂主。1966年生，湖南懷化人。2001年，就讀于中國(guó)藝術(shù)研究院中國(guó)畫(huà)高級(jí)研修班。2004年至2008年，進(jìn)修于中央美術(shù)學(xué)院?，F(xiàn)任《中國(guó)畫(huà)藝術(shù)年鑒》執(zhí)行副主編。

羅兵，別署天堯，號(hào)惺賢居士，齋號(hào)點(diǎn)戊山房，1970年生于湖南衡陽(yáng)。1993年畢業(yè)于廣州美術(shù)學(xué)院國(guó)畫(huà)系山水畫(huà)專業(yè)，2002年考入廣州美術(shù)學(xué)院國(guó)畫(huà)系山水畫(huà)專業(yè)研究生班，2005年畢業(yè)獲碩士學(xué)位?，F(xiàn)供職于廣東省博物館?，F(xiàn)為文化部中國(guó)國(guó)際書(shū)畫(huà)藝術(shù)研究會(huì)理事。長(zhǎng)期致力于容庚先生學(xué)術(shù)研究。

陳子游（以下簡(jiǎn)稱陳）：通過(guò)你這次北京的展覽，我是有所心得。所說(shuō)的心得就是這次展覽的作品畫(huà)面的呈現(xiàn)比我想象的還要好，入我心里。我過(guò)去一直在揣測(cè)你的心理以及對(duì)畫(huà)面境界的營(yíng)造，但是見(jiàn)到你的作品的時(shí)候，我突然發(fā)現(xiàn)你已經(jīng)完成了，實(shí)際上驗(yàn)證了我對(duì)你的判斷。這次展覽影響還是很深的，通過(guò)這次展覽你與人交流內(nèi)心收獲了什么？

羅兵 （以下簡(jiǎn)稱羅）：其實(shí)我是一個(gè)一直在營(yíng)造自己內(nèi)心的獨(dú)立的畫(huà)家，我較少關(guān)注外在的一個(gè)評(píng)價(jià)。另外，我覺(jué)得這種主要的表達(dá)方式可能是我在某種程度上對(duì)當(dāng)代畫(huà)壇的一種梳理。最近我在看“中國(guó)美術(shù)館‘重讀經(jīng)典’藏品專題陳列”之一的“搜盡奇峰——20世紀(jì)中國(guó)山水畫(huà)選展”，通過(guò)這個(gè)展覽，我再反觀我在北京的展覽，我似乎找到了自己的一個(gè)定位方式。這種定位方式一個(gè)是歷史觀，從歷代優(yōu)秀文化里面找到自己的涵養(yǎng)。另一個(gè)就是本心本性，隨性而發(fā)，不刻意去套某種模式而呈現(xiàn)，譬如說(shuō)嶺南畫(huà)派。我覺(jué)得你以前對(duì)我的一個(gè)總結(jié)很好：“羅兵不是在求新求變，所有的東西他是隨心而發(fā)，隨既而發(fā)，心念一動(dòng)便有了?！蔽宜尸F(xiàn)的東西是當(dāng)下的感悟，強(qiáng)調(diào)當(dāng)下性，特別是在我寫(xiě)生作品里面。主觀的表達(dá)是多于對(duì)象的表達(dá)，氣韻生動(dòng)是我作品所追求的表達(dá)方式。你在總結(jié)我作品時(shí)所說(shuō)的講究氣格、講究筆性、講究情感。

實(shí)際上，這些東西是我較之關(guān)注與追求的。我不大關(guān)注當(dāng)下美術(shù)的動(dòng)向，這可能跟我在博物館的工作有關(guān)，因?yàn)槲移綍r(shí)面對(duì)的都是經(jīng)典作品。現(xiàn)在誰(shuí)的畫(huà)昂貴？我不知道的。所有，經(jīng)常有人有一個(gè)很奇怪的想法：你身在博物館，你一定懂得現(xiàn)在市場(chǎng)動(dòng)態(tài)和拍賣行情。對(duì)此，我無(wú)言以對(duì)。我關(guān)注的東西一直是畫(huà)本身，沒(méi)有關(guān)注外在的評(píng)價(jià)。你剛才所說(shuō)的與人交流這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)我都只是個(gè)觀眾。作品在那里，它已經(jīng)是個(gè)獨(dú)立的存在，我經(jīng)常會(huì)有一種抽離感。置身于自己作品面前，在某種意義上說(shuō)作品跟我是沒(méi)有關(guān)系的。文化的東西經(jīng)常會(huì)有這種感覺(jué)，從哲學(xué)上講“一個(gè)人不可能兩次踏入同一條河流?！边@便是時(shí)間上與空間上的碰撞。佛家上說(shuō)“當(dāng)下即是，轉(zhuǎn)念即非?！彼袞|西的定格只是那一剎那，那一刻。我是用心去畫(huà)畫(huà)的，是一種抽離了物質(zhì)本象的關(guān)照，更多的是意象。當(dāng)氣感和意象相通之時(shí)，便不需要太多的雕琢，因?yàn)樗亲匀弧坝俊背鰜?lái)的，是感性使然。但是這種方式和“冥思苦想”還是不同的。

陳：通過(guò)你的作品，我們能解讀到你對(duì)繪畫(huà)語(yǔ)言的研究，有眾多手法的呈現(xiàn)。那么，你在面對(duì)自然景觀時(shí)，繪畫(huà)語(yǔ)言上更多考慮的是自然地感悟，還是繪畫(huà)語(yǔ)言方式有相應(yīng)的表達(dá)形態(tài)？古人也好，今人也罷，他們對(duì)自然?的表達(dá)都不一樣。那么，你如何通過(guò)置身自然表達(dá)不一樣的繪畫(huà)方式？

羅：這個(gè)問(wèn)題挺有意思。其實(shí)，我在仰觀自山川，俯察流水之時(shí)，我都是以一種很古典，很傳統(tǒng)的思維方式。我是比較崇尚于佛教里說(shuō)的“觀照”的感受?！栋闳舨_蜜多心經(jīng)》里講“觀自在菩薩”、“照見(jiàn)五蘊(yùn)皆空”，所謂的“觀照”是整體的，而不是局部的。我們經(jīng)常會(huì)把自然的東西肢解，這是現(xiàn)在崇尚的分析法，但我們忽略了整體。泰山也好，華山也好，眾山的氣息是迥異的。為甚者，我們可以不用眼睛去感受，山的氣格力量的是不同的。我始終是一個(gè)體驗(yàn)主義者，我覺(jué)得對(duì)一個(gè)東西的整體把握、本質(zhì)上的“照見(jiàn)”，將其挪移胸中才可能真正地“移山填海，呼山喝石”，稱其大師，或稱妙手。對(duì)于很多畫(huà)家可能很困惑，他們目力所及的東西畢竟有限。觀王希孟的《千里江山圖》，我們不僅僅是細(xì)分局部，我們首先感受到的是作品的意境恢宏壯闊，氣象萬(wàn)千。

我們現(xiàn)在缺少一種宏觀上的認(rèn)識(shí)與把握，這種宏觀不是說(shuō)意象，其實(shí)宏觀是有具象的。你剛才談及自然、古今，其實(shí)，除此之外，我更觀照的是自己的內(nèi)心。任何之物，皆是心中所發(fā)，非強(qiáng)加、非扭捏所能及。所有很多人看我的作品的時(shí)候，會(huì)覺(jué)得很生動(dòng)，很有感情。那么，筆法上的靈活和嬗變是主體之所感，主體之所發(fā)的結(jié)果。自然萬(wàn)象是在變化之中的，我們不借定法去畫(huà)一種東西，有內(nèi)心一鏈?zhǔn)悄苌f(wàn)法的。在我初學(xué)繪畫(huà)之時(shí)，我常囿于技法的困惑，后來(lái)成了我很大的障礙。我在努力忘卻技法的時(shí)候，突然發(fā)現(xiàn)我會(huì)畫(huà)畫(huà)了，這是一個(gè)過(guò)程。“看山不是山，看水不是水”到“看山還是山，看水還是水。”現(xiàn)在我能看到的是自然中的我，佛家講“我看你像佛，因?yàn)槲倚闹杏蟹稹?，因?yàn)槟阈闹杏蟹穑悴趴慈f(wàn)象如佛。自然不是自然，而是心中自然，我覺(jué)得那一刻便是藝術(shù)的本真，這是之所以支撐我藝術(shù)創(chuàng)作的一個(gè)動(dòng)力，一個(gè)根本。我覺(jué)得情感所致，不得不發(fā)。

陳：反觀來(lái)講，你的作品和你的意象性創(chuàng)作實(shí)際呈現(xiàn)是不太一樣。你對(duì)墨法的研究，所追求的是一種水墨淋漓、通透、氣息溫和而磅礴。其實(shí)，對(duì)你作品的理解過(guò)程中間，我想你很多東西是未知狀態(tài)所呈現(xiàn)的，在一段時(shí)間內(nèi)，在研究某些問(wèn)題或作品表達(dá)的時(shí)候，它是很生猛的，讓人感覺(jué)有很多可能性。我認(rèn)為這種可能性是你在藝術(shù)創(chuàng)作中最有效的動(dòng)力，包括你的畫(huà)法、質(zhì)感、氣格。我相信每個(gè)人在解讀你的作品的時(shí)候會(huì)有不同的感悟，其實(shí)要做到這些，你要所具備的能力和對(duì)藝術(shù)的理解從何而來(lái)？

羅：其實(shí)恰恰你說(shuō)的這種可能性正是藝術(shù)的生命，如果畫(huà)第一筆時(shí)便知道第二筆該怎么，那所呈現(xiàn)的就已經(jīng)結(jié)殼了，定型了，儼然成為了一種產(chǎn)品。這種可能性一方面是我作品本身所呈現(xiàn)的創(chuàng)作的可能性；另一方面不同讀者所讀會(huì)有各種可能性。我沒(méi)有把一種東西固定下來(lái)，我不知這是好還是不好，當(dāng)有人說(shuō)我的這種風(fēng)格很不錯(cuò)，但奇怪的是恰恰我在別人肯定我的同時(shí)，我會(huì)停駐思考或者把它放棄，在我不同的階段里我一直在探索我要的，藝術(shù)上我有很強(qiáng)的叛逆性，我不習(xí)慣將一種東西固定下來(lái)。劉斯奮先生曾經(jīng)談及嶺南文化的綜合性說(shuō)“不拘一格，不定一尊，不守一隅”，這是嶺南文化的個(gè)性和嬗變。嶺南文化是綜合南北西東，古今中外融合一體的，其包容性是非常強(qiáng)的。我身在嶺南，在傳承嶺南畫(huà)派，在北京展覽之時(shí)，楊珺說(shuō)：“羅兵，你不是嶺南畫(huà)派?！钡沁@句話要兩看，嶺南畫(huà)派不是圖式而是精神。正如上述所總結(jié)的嶺南文化人的思想“不拘一格，不定一尊，不守一隅”那樣，你作品里文化的包容量有多大，你自己就能走多遠(yuǎn)。另外，嶺南的文化還是崇尚雄強(qiáng)的，不是萎靡之氣、陰柔的脂粉氣。我的創(chuàng)作跟我的稟賦有關(guān)系，在大的創(chuàng)作里追求雄強(qiáng)之氣的同時(shí)，也有唯美的，溫潤(rùn)的。你說(shuō)的要具備的能力從何而來(lái)？從“文心”而來(lái)，我鐘情于古詩(shī)詞，從中找到共鳴。我曾經(jīng)跟劉斯奮先生聊天，他說(shuō)：“當(dāng)一個(gè)國(guó)畫(huà)家喜歡讀古詩(shī)詞的時(shí)候，你就找到畫(huà)眼了?！蔽覀兘?jīng)常困惑“畫(huà)眼”在哪？ “疏影橫斜水清淺”---美好的，需要點(diǎn)睛的東西需要抽離出來(lái)，你便找到你的觸動(dòng)之處。我覺(jué)得古典詩(shī)詞、古典哲學(xué)是補(bǔ)充我能力很大一部分。談到昆曲，里面的句段都是反復(fù)推敲，經(jīng)文人不斷的傳唱，曲調(diào)婉轉(zhuǎn)頓挫跟畫(huà)畫(huà)的節(jié)奏是契合的。還有古琴，寥寥數(shù)弦能生發(fā)出無(wú)窮的變化。書(shū)法也好，公孫大娘舞劍器、王逸少觀鵝都能曉通書(shū)法之理。他們把美感從另外一個(gè)角度“揉”進(jìn)來(lái)，這就是藝術(shù)的交融滲透。古人講：“自古大家皆通才”、“不為良將，即為良醫(yī)。” “不治已病治未病”很多道理是相通的。我在讀《六祖壇經(jīng)》、《金剛經(jīng)》，在一定意義上我讀的不是佛經(jīng)，而是畫(huà)論。這些東西都是我的源泉，我最終歸于本心，因?yàn)槲沂仟?dú)立的，這樣指引我的作品是不同的，將來(lái)有非常多的可能，我并不希望將自己固定在某種層次下。

陳：聽(tīng)完你說(shuō)的，我想到一個(gè)詞--“文心”，我們通過(guò)對(duì)古代藝術(shù)家的傳承和今日對(duì)獲得資料的研讀，其實(shí)“文心”是個(gè)本性狀態(tài)。如何達(dá)到“文”的高度？這是一個(gè)過(guò)程，一個(gè)興許，或者說(shuō)是個(gè)人一種心性的綻放。古往今來(lái)，不乏有“文心”的人在為傳統(tǒng)的藝術(shù)付諸努力，其實(shí)這種繪畫(huà)狀態(tài)和人的精神狀態(tài)時(shí)一致的。那么，結(jié)合你正統(tǒng)的學(xué)院體系教育和現(xiàn)在研究機(jī)構(gòu)空間的生存背景，如何把傳統(tǒng)和自己內(nèi)心的述求加以融合？或者說(shuō)，你的學(xué)習(xí)過(guò)程和把玩的藝術(shù)心性是如何調(diào)配的？我覺(jué)得你的經(jīng)歷和內(nèi)心的“超然”這一高度的心性實(shí)際上內(nèi)在是有矛盾的，你是如何解決這個(gè)問(wèn)題的？

羅：現(xiàn)實(shí)是很殘酷的，我們生活在許多干擾、負(fù)能量的信息時(shí)代，紛擾藝術(shù)對(duì)本體的追求是有很多個(gè)案的。很多才華橫溢的畫(huà)家也不能免“俗”。中國(guó)文化是講究完善自我的，恰恰我們忽略了這一點(diǎn)，即是自身人格的完善。像蘇軾是融儒、道、釋三家，是中國(guó)文化的一個(gè)高度。同時(shí)他處于仕途，與小民交往，與販夫走卒為友。我覺(jué)得一個(gè)人的包容、心性決定最后呈現(xiàn)出來(lái)的狀態(tài)。我們?cè)谧非笏囆g(shù)的時(shí)候容易迷失自己，在我人生的歷練過(guò)程中，見(jiàn)到好的我欣賞，鼓舞，感動(dòng)。但人生同時(shí)又有諸多不美好。所有我覺(jué)得人應(yīng)該學(xué)會(huì)“棄”與“忘”，活在當(dāng)下的人是愉悅的，是幸福的。一塊美石，一段佳文，一道風(fēng)景即如此，便是那一刻，夠了！我沒(méi)有刻意以藝術(shù)家自居，《金剛經(jīng)》里說(shuō)：“無(wú)我相無(wú)眾生相無(wú)壽者相無(wú)男相無(wú)女相”，應(yīng)該也“無(wú)畫(huà)者相”，有人認(rèn)為畫(huà)家一定披頭散發(fā)，放蕩不羈，皆是“外相”。凡是“落相者”其實(shí)都不在“本真”里。所有我們經(jīng)常講畫(huà)畫(huà)要超越畫(huà)畫(huà)本身才能有所升華。筆墨紙硯，材料簡(jiǎn)易，但在此之外，怎么又更大的容量？我覺(jué)得這是我需要不斷豐實(shí)的。剛問(wèn)我怎么去處理這些矛盾，應(yīng)該出于自己的本心與本性，因?yàn)槟阋米约壕烤挂裁?，不要什么，人可能就活明白了。我們?xí)慣于不斷往袋子里“裝”東西，最后你發(fā)現(xiàn)你爬不了山。我曾經(jīng)跟王見(jiàn)教授聊天，他說(shuō)：“一個(gè)人登頂最后是需要不斷放棄的，他才能達(dá)到一定的高度。之后你的心才能大?！比路菸乙I備星云大師的展覽，星云大師經(jīng)典語(yǔ)說(shuō)什么是“大”，“大”便是我能包容你。山川河岳，風(fēng)舞大地，都能包容你。意象就是你的胸襟，通過(guò)作品能解讀一位畫(huà)家的胸襟。其實(shí)，外界很難對(duì)我形成干擾，當(dāng)今很多人看的很重的東西，我還是不關(guān)注的。

陳：你幾十年的藝術(shù)實(shí)踐，歸結(jié)到對(duì)山川，對(duì)人文，對(duì)繪畫(huà)本體的認(rèn)識(shí)。自然之心，人文之心，其實(shí)很難做得圓滿，做到一定高度。如何克服自己去追求高尚，去“登頂”？山水畫(huà)是中國(guó)文化的一種呈現(xiàn)方式，你覺(jué)得你的志向能朝什么樣的方向前行？對(duì)你我有個(gè)期待，也想解讀你個(gè)人內(nèi)心對(duì)山水畫(huà)前景的一種思考。

羅：前不久，邵大箴老師和丁寧教授在北京的座談會(huì)上，丁寧教授解讀了中國(guó)文人的山水情懷、理想的生活境界。我們古人對(duì)人的內(nèi)心的觀照，對(duì)本真幸福的觀照是大過(guò)當(dāng)下物質(zhì)所牽引的觀照。據(jù)說(shuō)米友仁是沒(méi)有去過(guò)湖南的，但看《瀟湘奇觀》，他所畫(huà)的瀟湘之境就是我們見(jiàn)到的。作為一個(gè)畫(huà)家，一定心中有夢(mèng)。他在不斷地尋找自己人格的升華和靈魂安頓之所，這種靈魂安頓之所有樸實(shí)的價(jià)值。蔡元培先生以美育代替宗教，把美術(shù)的價(jià)值上升到宗教的高度，我想，藝術(shù)家恰恰將藝術(shù)當(dāng)成宗教了，靈魂的安寧是最后的一方凈土。至于我的藝術(shù)朝向何方，其實(shí)是很難設(shè)問(wèn)的，相反，我覺(jué)得在我完善過(guò)程之中自然會(huì)有答案。因?yàn)橥ㄟ^(guò)一個(gè)人每天所見(jiàn)、所作、所聞還有交往，你基本可以判斷這人會(huì)有何種取向?！八住迸c“惡”的東西所呈現(xiàn)出來(lái)的一定是猙獰的，沒(méi)有溫情的。相反，平日讀好的書(shū)，聽(tīng)悠揚(yáng)的音樂(lè)，看美好的風(fēng)景，由內(nèi)到外，他的相格會(huì)變的，畫(huà)格也會(huì)變的。我們看張大千的畫(huà)，從早年到晚年，到晚年他是仙風(fēng)道骨的，于是有他的大潑墨山水，有他的《匡廬圖》，直到人生中最后一筆。這便是人生的至善。人應(yīng)該“止于至善”，我覺(jué)得儒家的思想同樣使得我們不斷修正、調(diào)節(jié)。

水墨淋漓，用在羅兵的畫(huà)上比較貼切。善用水墨的畫(huà)家往往特別注重筆情墨趣，游離在水墨的自由王國(guó)里，水墨的自由空間像是無(wú)邊無(wú)際的宇宙一樣，耐人尋味，意境悠遠(yuǎn)。羅兵選擇了水墨，純粹的水墨，在深邃的世界里獲得了非凡的樂(lè)趣。與別人不同，他每一幅畫(huà)都像剛開(kāi)始學(xué)畫(huà)時(shí)那樣，比較生拙，樣式上差別很大。他把水和墨渲染在熟紙上，混混沌沌，滿紙鋪陳，跡象萬(wàn)千，從而放大了水墨的充盈程度，看不到每一筆是從何處著力。他在結(jié)構(gòu)上，虛大于實(shí)，虛靈的韻往往在實(shí)境的精妙之處，實(shí)境擴(kuò)充了虛靈的境界，借用材質(zhì)帶來(lái)的特殊效果，筆墨痕跡和局部渲染，畫(huà)面整體感加強(qiáng)，大尺幅的畫(huà)面有視覺(jué)的震撼，大潑一氣，又疊加數(shù)次，圖式具有當(dāng)代意味。在羅兵畫(huà)里的似乎形象并不突出，山石樹(shù)木有原生態(tài)的感覺(jué)，云煙水繞被空間分割，而且恰到好處。雖然羅兵的個(gè)人風(fēng)格還不明確，但氣象厚達(dá)，韻致可見(jiàn)，他的山水畫(huà)主要是氣象的溫潤(rùn)和語(yǔ)言上的朦朧，會(huì)讓羅兵在未來(lái)著力更實(shí)?！吨袊?guó)畫(huà)藝術(shù)年鑒》執(zhí)行副主編陳子游給予羅兵以高度的評(píng)價(jià)以及期許，相信羅兵的藝術(shù)之路會(huì)越走越遠(yuǎn)。