文|趙立 采訪|趙立 陳楚漢 翻譯|陳楚漢 攝影|朱冠男

技術(shù)很好，但中國更需要制度和泰勒·考恩談大停滯

文|趙立 采訪|趙立 陳楚漢 翻譯|陳楚漢 攝影|朱冠男

在美國，我們花在防衛(wèi)上，它們也增加了GDP，但沒讓我們的生活更好。

換個(gè)時(shí)間，這本名為《大停滯》的書在中國也許不會受到如此之多的關(guān)注。發(fā)展減速、轉(zhuǎn)型艱難，連普通中國人都不得不關(guān)心起經(jīng)濟(jì)大勢來。

泰勒·考恩（Tyler Cowen），美國喬治·梅森大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，在此書中給出兩個(gè)重要概念：幫助經(jīng)濟(jì)發(fā)展的“低垂的果實(shí)”，以及“大停滯”。他把那些易得且能助推經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展的因素稱為“低垂的果實(shí)”，對美國而言是大量閑置的土地、科技創(chuàng)新能力以及教育的普及，中國則是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。美國早在30多年前已享用完自己“低垂的果實(shí)”，創(chuàng)新乏力，停滯在科技的高原上，如今互聯(lián)網(wǎng)上的革命并未像汽車、家電最初出現(xiàn)時(shí)那樣對經(jīng)濟(jì)和個(gè)人生活產(chǎn)生質(zhì)的提升。而中國用短短幾年時(shí)間摘完有形的果實(shí)之后，還有諸如完善社會制度和法律體系、重建信任和契約精神等無形的果實(shí)可供摘取，也必須摘取。

趙立 = Z

Tyler Cowen=C

Z：你在書中提到，從上世紀(jì)初你祖母出生到她50歲這段時(shí)間，普通人的生活不斷產(chǎn)生質(zhì)的飛躍，電、汽車、電話，從無到有；但從你出生到50歲這段時(shí)間，普通人的生活并無根本改變，你因此認(rèn)為美國出現(xiàn)了大停滯。但反過來看，你的論據(jù)難道不正反映出現(xiàn)代人對速度的變態(tài)追求？也許我們應(yīng)該更多地享受生活、反哺自然？

C：休閑、享受，是。我覺得現(xiàn)在的美國人都很開心，但沒了雄心。他們丟了一些能量。短期來看不錯(cuò)，但長期來看阻礙了未來的發(fā)展，這很危險(xiǎn)，下一代經(jīng)濟(jì)會因此停滯。

Z：《大數(shù)據(jù)》作者、阿里巴巴副總裁徐子沛認(rèn)為，隨著產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的到來，工業(yè)、農(nóng)業(yè)、服務(wù)業(yè)的效率得到改善，必將拉動GDP的增長，大停滯時(shí)代正在畫上句號。你是否同意這個(gè)觀點(diǎn)？

C：是的，大停滯會終結(jié)。但現(xiàn)在，互聯(lián)網(wǎng)在很多經(jīng)濟(jì)部門剛剛開始發(fā)揮影響，比如醫(yī)保、教育、政府的質(zhì)量。在美國也是。環(huán)視生活，我們會看到這個(gè)，這個(gè)（指指自己和記者的手機(jī)）。這的確很重要。但經(jīng)濟(jì)是整體，我們還沒到那一步。

Z：你覺得還需要多少年？

C：大概10—20年。

Z：除了互聯(lián)網(wǎng)，你認(rèn)為還有無其他經(jīng)濟(jì)增長的動力？

C：人工智能、物聯(lián)網(wǎng)等等，只是需要時(shí)間。當(dāng)然，還有很多規(guī)章的阻礙。比如Uber，它很棒，但在和規(guī)章對抗。還有無人駕駛汽車。

Z：隨著物聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，失業(yè)會更集中地出現(xiàn)在非技術(shù)工種。你在書中說“美國勞動力市場正迅速成長為分裂的兩部分，一部分能跟得上科技發(fā)展的腳步，一部分則不能”，這種撕裂會否成為一個(gè)國家的不穩(wěn)定因素？

C：我不這么認(rèn)為。美國正逐步成為一個(gè)年邁的國家，不會顛覆。（美國）通脹率很低，5.5%左右，還會更低的。但主要問題是，人們開始失去信心，不找工作?；蛘吖ぷ骱軤€，卻不換。我們有很多這種人。

Z：有解決辦法嗎？

C：我不認(rèn)為我們能解決這個(gè)。我不想聽起來很無情，但我覺得下一代會做得更好，這一代還不行。很多人沒有雄心，去差學(xué)校。他們的未來不那么光明，但他們能活下來。

Z：沒雄心是因?yàn)椴黄降葐幔?/p>

C：不，主要是技術(shù)?，F(xiàn)在低產(chǎn)出的人日子不好混了。如果你不能適應(yīng)信息技術(shù)，又沒有其他特殊技能，那全世界有太多勞動者（能取代你的位置），中國、印度等。所以特殊技能者脫穎而出，一般工人就難過了。

Z：所以有人更窮，有人更富。

C：不一定是更窮，他們不會變。貧富差距會更大，因?yàn)楦蝗碎_拓市場和產(chǎn)品，像阿里巴巴、蘋果，等等。

Z：政府應(yīng)該縮小貧富差距嗎？

C：我覺得政府能做的充其量就是平等教育和制定規(guī)則了。

Z：中國經(jīng)濟(jì)在過去幾十年爆發(fā)式成長，你認(rèn)為是得益于哪些“低垂的果實(shí)”？如今這些果實(shí)是否已經(jīng)摘完了？

C：很多，比如修路、火車、飛機(jī)場……我想現(xiàn)在“低垂的果實(shí)”不是基礎(chǔ)設(shè)施了，而是制度，更多信用、透明度、生產(chǎn)效率、法律制度。技術(shù)很好，但中國更需要制度。

Z：你曾說日本和歐洲的發(fā)展從契約精神中受益頗多，可以詳細(xì)說一下嗎？

C：如果契約清晰且可預(yù)見，那你更可能產(chǎn)生交易，這會促使增長和繁榮。西歐人，比如法國，他們制度很棒，誠信、合作、法律透明，所以雖然他們不那么辛苦工作，稅收也重，但生產(chǎn)效率很高。這是歐洲多數(shù)地方的長處，中國的短處。法律制度在中國才起步，人們不知道它是如何運(yùn)行的，不具備太多的可預(yù)測性。當(dāng)制度完善時(shí)，諸如食品安全、環(huán)保、商業(yè)效率等領(lǐng)域，你們大有可為。

Z：那制度改善的動力來自哪里？

C：對持續(xù)增長的渴望。你們已經(jīng)看到了端倪，比如空氣污染，已經(jīng)在治理。但我認(rèn)為需要幾十年。我會這么說：如果經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長，你需要解決一些政治問題。

Z：你在書中談到“和其他競爭者相比，中國快速發(fā)展的另一原因，是有意識地在醫(yī)保方面限制投入”。那么其他國家，比如印度的做法是怎樣的？結(jié)果又怎樣？

C：中國過去是這樣的。因?yàn)樵卺t(yī)保上加大投入，對于促進(jìn)人均GDP或GDP增長率并無作用。印度醫(yī)保投入更少，現(xiàn)在你們投入大概一半GDP，印度才20%。

Z：為什么印度投得更少，發(fā)展卻更慢？

C：印度問題多多，它們限制了勞動力市場，有很爛的法律制度，它的民主制不代表負(fù)責(zé)任，而是簡單的一人一票，基于選民的族姓、宗教、階級，和真正的民主相差甚遠(yuǎn)。所以1980年代印度比中國富有得多，但現(xiàn)在很接近。

Z：所以我判斷你不是奧巴馬醫(yī)療改革的支持者？

C：是，我一直持批評態(tài)度。對醫(yī)療投入，你應(yīng)該分類來，但奧巴馬是全覆蓋。我認(rèn)為我們有過多的保險(xiǎn)，抬高了價(jià)格和醫(yī)保成本，最后導(dǎo)致低效的制度。

Z：這也是歐洲的問題嗎？

C：不，它們是高養(yǎng)老金、社保、福利，他們付錢給沒工作的人，而稅收很高。

Z：教育的發(fā)展曾是美國高速發(fā)展可擷取的低垂的果實(shí)之一，你認(rèn)為未來教育水平的改善是否會成為中國的新發(fā)動機(jī)之一？

C：現(xiàn)在看來教育方面中國能做的還有許多，特別是鄉(xiāng)村，而且鄉(xiāng)村的教育數(shù)據(jù)很難得到。

Z：所以你知道中國大城市和農(nóng)村的差距？

C：我去過中國西部，差距很大。我覺得中國沿海，比如深圳、廈門、上海，還有北京，會最終成為充分發(fā)展的發(fā)達(dá)地區(qū)，像西方。其余地方我不確定，可能會和墨西哥一樣。

Z：世界銀行曾向中東、非洲、南亞等國家建議，如果他們改善對女性的歧視，每年經(jīng)濟(jì)增長至少可以上升一個(gè)百分點(diǎn)。美國經(jīng)濟(jì)也曾經(jīng)受益于男女平等、改善種族歧視所釋放的紅利。為什么“平等”可以促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展？

C：越多的女性獲得更高生產(chǎn)力的工作，經(jīng)濟(jì)效益就會越好。沒有絕對的平等，我的國家沒有，哪里都沒有。但如果比較一下中國和日本，這里的女性我認(rèn)為貢獻(xiàn)更多。如果你在中國久了，打交道的很多人都是女性。但在日本，多數(shù)是男人。

Z：如果日本女性得到更多的工作機(jī)會，對它走出失去的20年會否有幫助？

C：幫助很大。安倍在嘗試，但單憑一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人的努力是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。他能夠理解這一點(diǎn)，這幾乎是他最好的施政理念了。我不喜歡他的方方面面，太軍事化了，外交上太具侵略性，但這一點(diǎn)，他是對的。

Z：你說“在經(jīng)濟(jì)體中，政府的角色愈重要，所公布的GDP增長數(shù)據(jù)同我們的實(shí)際生活水平脫節(jié)愈嚴(yán)重”，原因是什么？

C：首先，你在網(wǎng)絡(luò)上使用的免費(fèi)服務(wù)，比如微博、Facebook、百度，讓你開心，但不會顯示在GDP上，因?yàn)槟銢]花錢。所以GDP無法衡量現(xiàn)代社會的所有收獲。但當(dāng)政府花錢建造什么時(shí)，GDP會顯示，無論這東西有用沒用。你們中國有很多空房子，這是算在GDP里的，所以你們真實(shí)的GDP可能早已低于7%。在美國，我們花在防衛(wèi)上，它們也增加了GDP，但沒讓我們的生活更好。

Z：你曾說有些金融創(chuàng)新不是好事，因?yàn)橹蛔屔贁?shù)人掙到更多的錢，而并未給普羅大眾帶來好處。

C：金融創(chuàng)新有好有壞。壞的是想從別人手中拿錢，或者需要公眾承受的風(fēng)險(xiǎn)太高。我們有過這種壞創(chuàng)新，導(dǎo)致了大衰退。但很多很棒，比如風(fēng)投，它打造了硅谷。

Z：最近幾個(gè)月中國的股市很瘋狂，你怎么看？

C：我傾向于相信中國股市是泡沫，風(fēng)險(xiǎn)過高，借債過多。當(dāng)泡沫破滅，很多人會破產(chǎn)。

Z：你認(rèn)為美國近幾十年在科技領(lǐng)域進(jìn)步有限，根源在科學(xué)家社會地位的降低。提高科學(xué)家的社會地位，是你為身處科技高原的美國開出的藥方嗎？

C：這是原因之一，特別是美國白人，他們不想成為科學(xué)家。我們太多科學(xué)家都是亞洲人。這沒問題，但問題是一般美國人對科學(xué)失去了興趣。還有一個(gè)原因是政府管制太多。比如無人駕駛汽車，在大多數(shù)州是違法的。這些法律只會慢慢改變。

Z：那美國白人對什么職業(yè)感興趣？

C：如果你出生于一個(gè)富有的美國家庭、受過良好教育，你會認(rèn)為金融不錯(cuò)，或者咨詢、管理，或者創(chuàng)業(yè)。太多人去做金融了，去做科研的聰明人不夠。

Z：你覺得創(chuàng)業(yè)浪潮也是泡沫嗎？

C：這得看你對泡沫的定義。在中國和美國，我們?nèi)詴吹胶芏喑晒Φ膭?chuàng)業(yè)。是的，很多會失敗，但這是自然的，不一定意味著泡沫，特別是互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)。

Z：你在書中提到科技發(fā)展與極權(quán)主義的關(guān)系，很有意思，可以把它們之間的關(guān)系說得更詳細(xì)些嗎？

C：在現(xiàn)代科技出現(xiàn)前，暴君的能力會有個(gè)限定范圍。如果沒有坦克、槍炮、間諜，斯大林不會殺那么多人，所以這是現(xiàn)代科技的問題之一，斯大林、希特勒會濫用科技。

Z：互聯(lián)網(wǎng)會讓這種情況更糟？

C：會利于監(jiān)控。這是個(gè)意外。隱私在消失，政府在竊聽、讀取大家的隱私。大多數(shù)人不關(guān)心，這才是問題所在。我相信在接下來一年，美國國會會開始通過法案來阻止這一趨勢。

Z：你認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)支付，比如支付寶，能幫助中國重建契約精神嗎？

C：絕對的。很積極的變化。在早期的美國，移民來自英國，信奉新教，團(tuán)結(jié)一心建國，我們從未失去過這種精神。我想中國早期也有過，比如唐宋時(shí)期，但你們經(jīng)歷了數(shù)世紀(jì)的政治動蕩，很多問題，也許契約精神就丟了。但我覺得能重建，這和中國文化不沖突，只是重建。人們相信阿里巴巴，這種信任需要傳遞到越來越多的領(lǐng)域。使用互聯(lián)網(wǎng)，你能了解你的交易對象。而且隨著中國NGO、市民團(tuán)體的發(fā)展壯大，這些都對合作精神和信任有幫助。

Z：談一下你的新書？是關(guān)于歷史上中美經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式差異的研究？

C：主要是關(guān)于中國能否趕上美國，比如財(cái)富、基礎(chǔ)設(shè)施、宗教、儲蓄行為、平等、環(huán)保。題目是：趕超國家Catch-up Nation。只提到了中國和美國。中國是世界上最大的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體之一，中國做得越好，我越感興趣。比如這本雜志（舉起《人物》），漂亮的封面設(shè)計(jì)，比美國產(chǎn)品要好。去798看看，我覺得比多數(shù)美國藝術(shù)品要好。所以我感興趣。很多美國人忽略了中國，很多人從未來過，很多美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家也沒研究中國。我覺得這是美國不好的一方面。我們的開放之處在于我們敞開懷抱接受外來者，但我們不熱衷于走出去，看看別人。