訪談執(zhí)行_本刊記者 化定興

從《活著之上》談高校腐敗問題——本刊專訪中南大學(xué)教授閻真、復(fù)旦大學(xué)21世紀(jì)教育研究院副院長(zhǎng)熊丙奇

訪談執(zhí)行_本刊記者 化定興

2014年年底，著名作家、中南大學(xué)教授閻真的新作《活著之上》出版并引發(fā)熱議，而他的上部小說則要追溯到2008年出版的《因?yàn)榕恕?。這六年間，閻真花了三年時(shí)間沉下心來思考，兩年時(shí)間提筆創(chuàng)作，一年時(shí)間對(duì)這部作品反復(fù)修改。

閻真因小說《滄浪之水》被廣為人知，其中的主人公池大為是個(gè)知識(shí)分子，在沒有掌握權(quán)力時(shí)，他的生活處處不如意，直到與權(quán)力產(chǎn)生交集，“命運(yùn)”才發(fā)生逆轉(zhuǎn)?！痘钪稀返闹魅斯欀逻h(yuǎn)也是知識(shí)分子，一樣有生存的困境，但面對(duì)校園里的腐敗和潛規(guī)則，聶致遠(yuǎn)沒有刻意鉆營(yíng)，而是堅(jiān)守做人的底線。

閻真說，《滄浪之水》是寫體制對(duì)人的負(fù)面改造，寫當(dāng)代知識(shí)分子對(duì)現(xiàn)實(shí)的妥協(xié)；而《活著之上》寫的是知識(shí)分子的堅(jiān)守。“生活是復(fù)雜的，人也是復(fù)雜的，我們很難用一個(gè)概念去概括人和生活的多樣性、復(fù)雜性。聶致遠(yuǎn)不是文化英雄，而是一個(gè)平凡的知識(shí)分子，他有他的堅(jiān)守，也有他的猶豫。”

《活著之上》并不是一本旨在揭露高校腐敗和黑暗的書，但為外界了解當(dāng)下高校打開了一扇窗。不少人疑惑，現(xiàn)實(shí)中的高校真的已如書中描寫的那樣亂象叢生嗎？當(dāng)個(gè)人生存遭遇社會(huì)潛規(guī)則，一個(gè)人又該如何潔身自好？如何實(shí)現(xiàn)活著之上的價(jià)值？為此，本刊記者（以下簡(jiǎn)稱“記”）專訪了作家閻真（以下簡(jiǎn)稱“閻”）以及21世紀(jì)教育研究院副院長(zhǎng)熊丙奇（以下簡(jiǎn)稱“熊”）。

現(xiàn)實(shí)有時(shí)比小說還“精彩”

記：在《活著之上》一書中，蒙天舒極盡投機(jī)鉆營(yíng)之能事：與聶致遠(yuǎn)換導(dǎo)師，考研分?jǐn)?shù)不夠也能被錄取，“借鑒”聶致遠(yuǎn)的論文獲得全國(guó)“優(yōu)博”稱號(hào)，學(xué)術(shù)會(huì)議上巴結(jié)眾多知名學(xué)者。給人的感覺是，在教書育人的校園，真正做學(xué)問、有擔(dān)當(dāng)?shù)娜撕苌伲炊歉鞣N潛規(guī)則盛行。那么據(jù)您觀察，現(xiàn)實(shí)中的高校是否已經(jīng)淪落至此？

閻：我在小說中寫的故事都是從生活中來的，而且有相當(dāng)?shù)钠毡樾?。在現(xiàn)在的高校，規(guī)則當(dāng)然還是有的，但潛規(guī)則的地盤也不小，特別是在那些有利益的地方，如爭(zhēng)取項(xiàng)目、發(fā)表論文、評(píng)職稱、評(píng)獎(jiǎng)等等方面。其實(shí)，我的小說并不是旨在揭露高校的腐敗，而是為了表現(xiàn)知識(shí)分子的生存狀態(tài)和心理狀態(tài)。所以，我的表達(dá)在情緒上還是非常平和的，對(duì)負(fù)面現(xiàn)象也盡量以理解的心態(tài)加以描寫。作為藝術(shù)，表現(xiàn)生活中的負(fù)面因素可能更多一些，我希望自己的小說不要給大家一種高校很黑暗的印象。

熊：現(xiàn)實(shí)有時(shí)比小說還“精彩”。一些曾經(jīng)被譽(yù)為象牙塔的高校早已不再是象牙塔，而已經(jīng)成為腐敗的重災(zāi)區(qū)。從學(xué)生招生到培養(yǎng)、再到畢業(yè)，從教師招聘到考核、晉升、提拔，從學(xué)術(shù)立項(xiàng)到研究、成果驗(yàn)收、成果報(bào)獎(jiǎng)，從學(xué)校決策到財(cái)務(wù)、后勤、基建，幾乎所有的環(huán)節(jié)現(xiàn)在都充斥著利益交易、潛規(guī)則。小說描寫的，相比現(xiàn)實(shí)來說，還只是小巫見大巫。前不久湖南大學(xué)有17名研究生轉(zhuǎn)學(xué)，如果把這17名學(xué)生的轉(zhuǎn)學(xué)內(nèi)幕全部起底，把整個(gè)運(yùn)作過程全部寫出來，可能比小說構(gòu)思的情節(jié)還魔幻。有的學(xué)生轉(zhuǎn)學(xué)的理由，竟然是吃不慣辣、對(duì)油畫過敏。

記：小說中描述的學(xué)術(shù)狀況令人擔(dān)憂，如果長(zhǎng)此以往，真正做學(xué)術(shù)的人會(huì)倍感失望，您如何看待當(dāng)下的學(xué)術(shù)問題？

熊：中國(guó)的學(xué)術(shù)環(huán)境已經(jīng)令人倍感失望了，現(xiàn)在很多青年學(xué)者已經(jīng)失去對(duì)學(xué)術(shù)的理想和追求，學(xué)術(shù)對(duì)于一些“學(xué)人”來說，只是生存、牟利的工具罷了。在高校里，一些教授現(xiàn)在已經(jīng)是課題教授、經(jīng)費(fèi)教授、“民工”教授——天天掛在教授嘴邊的是課題、經(jīng)費(fèi)，他們只有完成課題、經(jīng)費(fèi)、論文發(fā)表指標(biāo)（亦稱“工分”）后，才能兌現(xiàn)薪酬待遇。而在課題申報(bào)、項(xiàng)目立項(xiàng)、經(jīng)費(fèi)劃撥、管理過程中，“跑要”、公關(guān)現(xiàn)象屢禁不止。學(xué)術(shù)已不再是純粹的學(xué)術(shù)，很多已被功利所左右，而在追逐功利的學(xué)術(shù)環(huán)境中，能堅(jiān)持學(xué)術(shù)的底線，已屬不易，甚至有的教師花錢買論文，也被視為相對(duì)有道德的事——比起一些領(lǐng)導(dǎo)直接用權(quán)力侵占他人的成果（不排除是他人心甘情愿把成果署上領(lǐng)導(dǎo)的名），這“高尚”多了。

記：高校腐敗或者潛規(guī)則盛行，主要是哪些原因造成的？

熊：我國(guó)學(xué)術(shù)最大的問題是嚴(yán)重行政化，評(píng)價(jià)學(xué)術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)扭曲。行政化是學(xué)術(shù)腐敗和學(xué)術(shù)不端的根源。首先，政府主導(dǎo)學(xué)術(shù)資源的配置，與行政評(píng)審對(duì)應(yīng)的是權(quán)力尋租和弄虛作假。近年來，媒體曝光了一些地方的科研腐敗窩案，就是科研立項(xiàng)部門借立項(xiàng)評(píng)審權(quán)收取“科研回扣”。有調(diào)查顯示，我國(guó)的高校教授70%以上的精力用在填寫表格、參加各種評(píng)審中，而申請(qǐng)到項(xiàng)目之后，難以花精力搞學(xué)術(shù)研究，只有交給學(xué)生（學(xué)生由此成為老板的打工仔），以及炮制成果（花錢買期刊版面或者書號(hào)）；其次，學(xué)校行政權(quán)掌控教育權(quán)和學(xué)術(shù)權(quán)，行政通吃，且用行政指標(biāo)考核教授，學(xué)校圍繞行政政績(jī)辦學(xué)、教師圍繞行政指標(biāo)工作，辦學(xué)急功近利。

閻真

功利主義教育令人憂慮

記：蒙天舒在別人眼中是成功的，而這種成功背后并不是他的勤勉和學(xué)術(shù)水準(zhǔn)，而是投機(jī)鉆營(yíng)。高校是一個(gè)人價(jià)值觀逐漸成熟的地方，如果投機(jī)鉆營(yíng)者總能成功，而堅(jiān)守操守的老實(shí)人時(shí)常失意，會(huì)帶來什么后果？

閻：老實(shí)人時(shí)常失意，這是生活中的普遍現(xiàn)象；鉆營(yíng)者能夠得到更多的資源，這也是生活中的普遍現(xiàn)象。不但一些高校如此，很多地方都是如此。這常常讓人們對(duì)公平正義失去信心。這也是我所擔(dān)憂的問題。有人說：“現(xiàn)在中國(guó)的高校，是功利主義的老師培養(yǎng)出功利主義的學(xué)生?！备蛹ち业谋磉_(dá)則是：“招天下英才以毀之?！边@些表述在我看來可能還是偏激了一點(diǎn)，但所說的問題肯定是存在的。作為老師，我希望自己的學(xué)生，以至中國(guó)的所有大學(xué)生都是有信念的一代人。如果他們沒有信念，在內(nèi)心根本就不相信公平公正，我們的國(guó)家將來會(huì)是什么樣子？這是我憂慮的問題。

熊：“逆淘汰”機(jī)制已經(jīng)在一些大學(xué)里形成，并越來越牢固了。眼下，堅(jiān)持教育和學(xué)術(shù)底線者，在高校里往往會(huì)被邊緣化，因?yàn)槠湓陧?xiàng)目申請(qǐng)、職稱評(píng)審、成果申報(bào)中，堅(jiān)持原則，不走關(guān)系，往往就會(huì)失去機(jī)會(huì)；如果這些“不識(shí)時(shí)務(wù)者”更進(jìn)一步對(duì)現(xiàn)行教育和學(xué)術(shù)體制進(jìn)行批評(píng)，那么，很可能因言獲罪，被校領(lǐng)導(dǎo)以各種理由淘汰出局，而且，也會(huì)被同事視為“危險(xiǎn)分子”。這帶來的后果是極為嚴(yán)重的，對(duì)于大學(xué)來說，這不再是大學(xué)，而是“官場(chǎng)”和“商場(chǎng)”，盛行官場(chǎng)規(guī)則和利益規(guī)則，唯獨(dú)沒有教育規(guī)則和學(xué)術(shù)規(guī)則，教育和學(xué)術(shù)只是用來交換的資源而已；更嚴(yán)重的后果是，這會(huì)把功利的“成功價(jià)值觀”傳遞給青年學(xué)子。擔(dān)負(fù)培養(yǎng)獨(dú)立人格、自由思想人才重任的大學(xué)，如果向社會(huì)輸送的都是沒有理想、唯利是圖之輩，這會(huì)給社會(huì)帶來怎樣的影響？國(guó)家、民族進(jìn)步的動(dòng)力在哪里？

記：從小說中看，校園里的學(xué)生功利主義傾向嚴(yán)重，認(rèn)真讀書的人少，作為一個(gè)長(zhǎng)期的教育工作者，面對(duì)高校中的種種病灶，您最憂慮的是什么？

閻：我最憂慮的，就是新一代的年輕知識(shí)分子沒有信念，對(duì)正面的價(jià)值不信任，所有的價(jià)值事業(yè)都局限在自我的生存狀態(tài)中。

熊：我最憂慮的是，不論是社會(huì)，還是教育系統(tǒng)內(nèi)部，一些人對(duì)教育存在的問題熟視無睹。多年來，對(duì)教育的問題的批評(píng)、揭示并不少，可是批評(píng)教育問題和解決教育問題，一直是平行線，教育問題在批評(píng)聲中“茁壯成長(zhǎng)”，久而久之，人們對(duì)批評(píng)教育者產(chǎn)生反感情緒——你批評(píng)了，又解決不了，為何還要批評(píng)，不是添堵嗎？如果再繼續(xù)批評(píng)，批評(píng)者反而可能被扣上“抹黑”“中傷”中國(guó)教育的帽子。

教育問題很嚴(yán)重，但是，既得利益者并不愿意放棄自己的利益，而一些既得利益者恰恰又是教育改革的決策者。這可謂是最大的教育問題，比如蒙天舒，作為“成功者”，他擁有改革的話語權(quán)，他會(huì)推進(jìn)失去利益的改革嗎？還是會(huì)進(jìn)一步采取措施，“捍衛(wèi)”自己一步步鉆營(yíng)而來的利益？當(dāng)前，在我國(guó)教育體系中，擁有行政級(jí)別的校長(zhǎng)、特殊利益的院士，就是最大的既得利益者，他們擁有最大的教育和學(xué)術(shù)話語權(quán)，所以，取消行政級(jí)別、取消院士的特殊利益，只會(huì)是在輿論上熱鬧，在現(xiàn)實(shí)中難以發(fā)生。如何改變？就是要讓老百姓和校長(zhǎng)、院士有一樣的話語權(quán)。這當(dāng)然不能指望他們主動(dòng)放權(quán)。要改變這種局面，關(guān)鍵要看每個(gè)教育工作者個(gè)體拿出實(shí)際行動(dòng)。

熊丙奇

自我生存并不是價(jià)值和意義的邊界

記：聶致遠(yuǎn)腹有詩(shī)書，堅(jiān)守內(nèi)心的坦然，但總感覺他有苦難言，回到老家后，他的知識(shí)并沒有贏得尊重，甚至家里人對(duì)他還有所怨言。這是否是一種不正常的現(xiàn)象？

閻：在今天的社會(huì)，金錢在很大程度上成為人們判斷一切價(jià)值的標(biāo)準(zhǔn)，這是全社會(huì)價(jià)值觀的一種扭曲。聶致遠(yuǎn)因?yàn)椴荒茉诮疱X上表現(xiàn)出自身的強(qiáng)大，在家鄉(xiāng)不能贏得尊重，這種狀態(tài)已經(jīng)是一個(gè)不正常社會(huì)的正常狀態(tài)了。

記：小說中，聶致遠(yuǎn)曾感慨：讀了這么多年的書，那些從書上來的思想在生活中全部蒼白、乏力，用不上。其實(shí)，這也是一些人文知識(shí)分子的困惑，該如何解釋這種困惑？

閻：這里牽涉到一個(gè)“知行合一”的問題。很多人，特別是知識(shí)分子，天下國(guó)家、良知責(zé)任等等道理他們都懂，但是面對(duì)具體問題和實(shí)際利益的時(shí)候，這些道理就不管用了。這個(gè)問題由來已久，也不僅是中國(guó)的問題。但這個(gè)問題在當(dāng)代中國(guó)確實(shí)比較嚴(yán)重，怎樣解決這種困惑，我也不能說有很好的具有操作性的辦法。最根本的辦法，是端正社會(huì)風(fēng)氣，提高整個(gè)社會(huì)的人格水平。

記：面對(duì)高校腐敗和潛規(guī)則橫行，部分知識(shí)分子能獨(dú)善其身已屬不易，改變環(huán)境常常力不從心，但也有不少人會(huì)因生存問題而選擇隨波逐流。對(duì)此就沒有解決之道嗎？

閻：解決之道是有的。首先，是要解決價(jià)值觀的問題。但對(duì)一些人來說，這一點(diǎn)在今日的社會(huì)大環(huán)境中很難。如果全社會(huì)都有一種正確的價(jià)值觀，那些搞潛規(guī)則的人就會(huì)沒有市場(chǎng)，無顏浮出水面，感到人格自卑?，F(xiàn)在的情況是，價(jià)值觀的扭曲成為一種普遍存在，大家內(nèi)心的道德標(biāo)準(zhǔn)、人格標(biāo)準(zhǔn)都降低了，這就為潛規(guī)則的橫行提供了廣闊的空間。第二，由于解決整個(gè)社會(huì)價(jià)值觀的難度太大，把規(guī)則定得更加嚴(yán)密，就成為一種現(xiàn)實(shí)的解決辦法。在所有的問題上都講規(guī)則講程序，即把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子，把籠子編得更加細(xì)密，潛規(guī)則的空間就會(huì)被壓縮很多。

熊：當(dāng)然有解決的辦法。2006年頒布的國(guó)家人才發(fā)展綱要和2010年頒布的國(guó)家教育規(guī)劃綱要都指出了解決的辦法，這就是推進(jìn)科研管理、評(píng)價(jià)去行政化，取消高校的行政級(jí)別，轉(zhuǎn)變政府管理學(xué)校的方式，落實(shí)和擴(kuò)大學(xué)校的辦學(xué)自主權(quán)，建立現(xiàn)代辦學(xué)制度。實(shí)行這樣的改革，需要中央向地方放權(quán)，政府向?qū)W校放權(quán)，學(xué)校行政向教師、學(xué)生放權(quán)，而問題就出在行政部門并不愿意輕易放權(quán)，而我國(guó)讓行政必須放權(quán)的機(jī)制尚不完善。因此，這些綱要頒布了多年后，在很多高校這些問題不但沒有得到解決，反而越來越嚴(yán)重。更嚴(yán)重的問題是，相比沒有找到方案，大家還可尋找方案而言，找到方案如果不執(zhí)行、不落實(shí)，就會(huì)讓大家對(duì)解決問題失去信心。

破解這一問題，只有兩條途徑：一是改革機(jī)制，由全國(guó)人大主導(dǎo)教育、學(xué)術(shù)管理改革，督促政府依法放權(quán)；二是全體教師、學(xué)生站出來維護(hù)自己的權(quán)利，包括教育自主權(quán)、學(xué)術(shù)研究自主權(quán)。

記：您說，在活著之上應(yīng)另有意義和價(jià)值，那么《活著之上》一書，您最想傳遞給讀者一種什么價(jià)值？

閻：這是一部關(guān)于活著意義的小說。小說想表達(dá)的是，現(xiàn)世的自我生存，并不是價(jià)值和意義的邊界。中國(guó)古代的那些文化英雄，從屈原、司馬遷、陶淵明到杜甫、王陽明、曹雪芹，他們用自己的生命證明了活著之上的價(jià)值和意義。這是真實(shí)而強(qiáng)大的存在。無論有什么理由，我們都不能說他是他，我是我，更不能把他們指為虛幻。