張麗麗

——澳大利亞小說家尼古拉斯·周思訪談錄

張麗麗

內(nèi)容提要：在這篇訪談中，澳大利亞當(dāng)代著名作家尼古拉斯·周思就跨國(guó)文學(xué)、中西文明與文學(xué)對(duì)話等問題發(fā)表了自己的觀點(diǎn)，此外，他還特別介紹了他個(gè)人的幾部中國(guó)元素小說創(chuàng)作背后不為人知的故事。他對(duì)于當(dāng)代澳大利亞文學(xué)獨(dú)特的“跨文化寫作”特征的分析，對(duì)于我們深入澳大利亞文學(xué)提供了嶄新的視角，更為中澳文學(xué)和文化的互動(dòng)與對(duì)話提供了新的基點(diǎn)。

尼古拉斯·周思 澳大利亞文學(xué) 中澳文化交流 《紅線》

【訪談?wù)甙凑Z】澳大利亞當(dāng)代作家尼古拉斯·周思（Nicholas Robert Jose）出生于英國(guó)倫敦，在南澳阿德萊德長(zhǎng)大，畢業(yè)于澳大利亞國(guó)立大學(xué)和英國(guó)牛津大學(xué)，獲得英國(guó)文學(xué)博士學(xué)位。1986—1990年在中國(guó)工作生活五年，曾在北京外國(guó)語大學(xué)和華東師范大學(xué)教授澳大利亞文學(xué)，曾任澳大利亞駐華大使館文化參贊。周思已出版長(zhǎng)篇小說7部，其中3部《長(zhǎng)安街》（1989）、《玫瑰穿越》（1994）、《紅線》（2000）直接與中國(guó)相關(guān)，另有2部《監(jiān)管人》（1997）和《本來的面孔》（2005）雖然講述的是澳洲故事，但有華人背景的故事占了很大的篇幅。由他主編的《麥考利澳大利亞文學(xué)》（2009）也廣受專業(yè)人士好評(píng)。2002—2005年，任國(guó)際筆會(huì)悉尼分會(huì)主席，2009—2010年，任哈佛大學(xué)客座教授，現(xiàn)任阿德萊德大學(xué)以及英國(guó)Bath Spa大學(xué)英語和創(chuàng)作系教授。他的文藝評(píng)論文章廣泛見于澳大利亞報(bào)刊雜志，無論是文學(xué)創(chuàng)作還是文藝評(píng)論，他的筆下離不開中國(guó)，為中澳文學(xué)文化交流做出了獨(dú)特的貢獻(xiàn)。2014年6月，筆者赴澳大利亞阿德萊德大學(xué)訪學(xué)，師從周思教授。2014年12月6—7日，周思教授到蘇州大學(xué)參加“2014澳大利亞文學(xué)研究高層論壇”，受論壇組委會(huì)委托，筆者就中澳文學(xué)交流問題對(duì)周思教授進(jìn)行了專訪。

一、澳大利亞文學(xué)與“跨文化寫作”

張麗麗（以下簡(jiǎn)稱“張”）：周思教授，您好！非常感謝您能接受我的訪問。在中國(guó)的澳大利亞文學(xué)研究圈子中，您是有名的“中國(guó)通”，也有人稱您為“漢學(xué)家”。請(qǐng)問您如何看這樣的稱謂？澳大利亞人口僅有一千九百萬，還不及上海一個(gè)市，卻出了很多中國(guó)通或漢學(xué)家？您能解釋一下其中的原因嗎？

尼古拉斯·周思（以下簡(jiǎn)稱“周思”）：我覺得自己最多算個(gè)“中國(guó)通”而不是“漢學(xué)家”，我只是對(duì)中國(guó)和中國(guó)人比其他“老外”知道得多一些?！皾h學(xué)”是個(gè)專門的學(xué)科，在這方面我算不上有研究。至于為什么澳大利亞會(huì)出現(xiàn)這么多的“中國(guó)通”和“漢學(xué)家”，我認(rèn)為至少有下面幾個(gè)原因：首先，地理位置。中澳距離相對(duì)歐美較近，蘇州與阿德萊德之間時(shí)差僅兩個(gè)小時(shí)，方便溝通。美國(guó)有些地區(qū)與澳大利亞因?yàn)闀r(shí)差關(guān)系，日夜顛倒，電話溝通都成問題。另外，新加坡是距離澳大利亞最近的華人社區(qū)，與阿德萊德只有五個(gè)小時(shí)的飛行距離，很早就與澳大利亞有貿(mào)易和文化的交往，為后來中澳交流奠定了一定的基礎(chǔ)。現(xiàn)在悉尼和墨爾本與上海之間都有直飛航班。其次，歷史原因。20世紀(jì)40年代后期，即中國(guó)的解放戰(zhàn)爭(zhēng)以后，當(dāng)時(shí)曾經(jīng)到中國(guó)訪問研究的歐美專家由于政治原因都選擇移居澳大利亞。如英國(guó)的費(fèi)子智（C. P. Fitzgerald），法國(guó)的西蒙·利斯（Simon Leys），后來還有英國(guó)的閔福德（John Minford）等等。他們?cè)诎拇罄麃喐髦髮W(xué)繼續(xù)從事中國(guó)研究并影響到身邊的其他學(xué)者加入其中。再次，政策支持。1972年中澳正式建交以后，兩國(guó)政府都大力支持文化和教育方面的交流活動(dòng)。1984年我首次來中國(guó)短期研修也是得益于澳中理事會(huì)的資助。三十多年來澳中理事會(huì)支持了一批又一批中澳雙向研究的人才。最后，澳大利亞的民族特征。澳大利亞人相對(duì)于歐美人，思想更為開放，喜歡旅行，不保守，愿意接受新事物、新思想，對(duì)于異己文化更具包容性。

張：在今年（2014）的澳大利亞文學(xué)研究會(huì)（ASAL）的會(huì)議上，我發(fā)現(xiàn)很多澳大利亞文學(xué)研究者對(duì)于澳大利亞文學(xué)在世界文學(xué)當(dāng)中的地位有一種很明顯的焦慮感。您如何看待澳大利亞文學(xué)目前的地位和發(fā)展?fàn)顩r？

周思：目前，“世界文學(xué)”的概念具有一定局限性，我發(fā)現(xiàn)很多有影響的世界文學(xué)著作，包括大衛(wèi)·達(dá)姆羅什（David Damrosch）的《什么是世界文學(xué)》（What Is World Literature， 2003）都沒有把澳大利亞和中國(guó)包括進(jìn)去。這也從另一個(gè)側(cè)面反映出中澳在文化上更為接近，更具有相似性，也使得中澳兩國(guó)人民之間的聯(lián)系更多。究其原因，可能我們兩國(guó)在對(duì)外推介本國(guó)文學(xué)方面做得都還不夠。澳大利亞文學(xué)近些年也相當(dāng)成功，澳大利亞作家頻頻在海外獲獎(jiǎng)，比如今年澳大利亞作家理查德·弗拉納根剛剛獲得英國(guó)布克獎(jiǎng)。關(guān)于澳大利亞文學(xué)的地位，要看與誰比較。就中國(guó)的研究情況而言，與加拿大英語文學(xué)、印度文學(xué)、新西蘭文學(xué)等相比，澳大利亞研究成果已經(jīng)相當(dāng)驚人。我們每?jī)赡昃陀幸淮稳珖?guó)性的澳大利亞文學(xué)研究學(xué)術(shù)會(huì)議，而這次蘇州大學(xué)的“澳大利亞文學(xué)研究高層論壇”就是一次非常成功的會(huì)議，代表了很高的學(xué)術(shù)水準(zhǔn)。當(dāng)然如果跟英美文學(xué)研究相比，澳大利亞文學(xué)還屬于小眾文學(xué)。由于各種原因，還有很多出色的當(dāng)代作家在海外被研究的不多。由于版權(quán)問題，很多書籍在澳大利亞以外也沒法買到。

張：文化身份一直是澳大利亞文學(xué)中一個(gè)頗具爭(zhēng)議的話題。有些人認(rèn)為具有中國(guó)背景的作家是澳大利亞文學(xué)中的一個(gè)組成部分；也有人一直把他們當(dāng)成“外人”或者甚至是破壞澳大利亞文學(xué)民族性的威脅。您對(duì)于澳大利亞華裔作家作品如何評(píng)價(jià)？

周思：我在多篇文章中都明確表示亞裔作家應(yīng)該是澳大利亞文學(xué)不可或缺的一部分，他們對(duì)澳大利亞文學(xué)做出了自己獨(dú)特的貢獻(xiàn)。澳大利亞定居殖民地的歷史和移民國(guó)家身份使得當(dāng)代澳大利亞文學(xué)具有其獨(dú)特的“跨文化寫作”特征。華裔作家的作品介紹了一些澳大利亞本土文學(xué)沒有涉及到的話題與元素，豐富了澳大利亞文學(xué)的主題，使之更加多元化。他們對(duì)自身獨(dú)特的移民經(jīng)歷的書寫也是當(dāng)代澳大利亞現(xiàn)實(shí)的不可或缺的一個(gè)部分，很有價(jià)值，提醒我們深入思考多元文化的諸多問題。

張：您能給我們介紹幾位從事跨文化寫作的當(dāng)代澳大利亞作家，尤其是關(guān)注中國(guó)的作家嗎？澳大利亞國(guó)內(nèi)讀者喜歡這些作品嗎？

周思：?jiǎn)讨巍ぜs翰斯頓（George Johnston）、倫道夫·斯托（Randolph Stow）、羅斯瑪麗·多布森（Rosemary Dobson）、約翰·特蘭特（John Tranter）、高博文（Brian Castro）、克里斯托弗·科契（Christopher Koch）、曹勵(lì)善（Tom Cho）、蓋爾·瓊斯（Gail Jones）、西蒙娜·拉扎羅（Simone Lazaroo）、費(fèi)子智（C. P. Fitzgerald）、西蒙·利斯（Simon Leys）、琳達(dá)·杰弗琳（Linda Jaivin）等作家都有涉及中國(guó)題材的小說。當(dāng)然前面提到的都是小說家，非虛構(gòu)作品也不容忽視，如《為什么是中國(guó)》（Why China？）在澳讀者中很受歡迎。雖然讀者都傾向于閱讀文化上與他們更為接近的作品，但澳大利亞普通大眾對(duì)中國(guó)很有興趣，對(duì)于這些作品的閱讀能夠擴(kuò)展他們對(duì)中國(guó)的了解。這類跨國(guó)文學(xué)作品也為增進(jìn)中澳兩國(guó)人民的互相理解起到了橋梁作用。

二、創(chuàng)作、翻譯與改編

張：在您自己的作品中，經(jīng)常有中國(guó)人出現(xiàn)，有些故事還是基于您個(gè)人在中國(guó)的經(jīng)歷。您對(duì)中國(guó)的哪些方面比較感興趣？在《長(zhǎng)安街》的后記中您說：“也許寫一本關(guān)于中國(guó)的書是一項(xiàng)不可能完成的任務(wù)。”您說您更愿意將中國(guó)作為小說創(chuàng)作中的元素。您能具體介紹一下您是如何運(yùn)用這些創(chuàng)作中的元素的？

周思：中國(guó)思想、中國(guó)文學(xué)的形式、中國(guó)人的生活方式，我都有興趣。我并沒有直接把自己的個(gè)人經(jīng)歷用于創(chuàng)作中，而是有選擇的，做一些改動(dòng)或重組一些個(gè)人經(jīng)歷，顛倒其中的時(shí)空關(guān)系。我第一部中國(guó)題材小說《長(zhǎng)安街》是一部傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義小說，講述了一位醫(yī)生到中國(guó)北京尋找中醫(yī)治療癌癥方法的經(jīng)歷。我在創(chuàng)作中運(yùn)用了一些歷史文獻(xiàn)資料，但創(chuàng)作初衷與后來問世的作品相比發(fā)生了很多變化。小說創(chuàng)作前，我認(rèn)為西方文明經(jīng)歷了其輝煌以后產(chǎn)生了一些病態(tài)，而這種病態(tài)需要東方文明來治愈，這就是為什么澳大利亞癌癥專家不遠(yuǎn)萬里到中國(guó)尋找治療方法的起因。另外，我也希望通過醫(yī)生的經(jīng)歷描述當(dāng)代中國(guó)現(xiàn)狀。但是，我在中國(guó)生活了5年多以后，發(fā)生了很多事情，對(duì)我的創(chuàng)作產(chǎn)生了很大的影響。我的第二部中國(guó)題材小說《玫瑰穿越》是個(gè)杜撰出來的寓言故事，但我也做了一些調(diào)查研究。我攻讀博士學(xué)位時(shí)研究的是英國(guó)18世紀(jì)浪漫主義詩歌，所以18世紀(jì)的英格蘭歷史被我運(yùn)用到小說創(chuàng)作中。為了完成這部小說，我還特地對(duì)中國(guó)晚明時(shí)期的歷史做了文獻(xiàn)調(diào)查。小說故事發(fā)生的時(shí)空背景也很特別：它發(fā)生在澳大利亞被歐洲發(fā)現(xiàn)之前，地點(diǎn)在印度洋的一個(gè)小島上。我想通過這部小說說明一個(gè)主題：我們一貫認(rèn)為西方與東方是分離的，但實(shí)際上卻一直是有聯(lián)系的，“雜交玫瑰”就是這一聯(lián)系的象征。在印度洋小島上生長(zhǎng)著一種黑玫瑰，即是中國(guó)月季與英格蘭玫瑰相遇并雜交的結(jié)果，但是當(dāng)時(shí)沒有人注意到這一點(diǎn)。據(jù)說1789年，一個(gè)法國(guó)農(nóng)學(xué)家做了玫瑰雜交的實(shí)驗(yàn)。這個(gè)農(nóng)學(xué)家后來把雜交玫瑰的種子帶回了法國(guó)，他的朋友又將它送給了拿破侖的妻子，她非常喜歡，在自己的花園里種植了很多這種雜交玫瑰。這部分是史實(shí)。我調(diào)研過程中聽到這個(gè)故事，覺得對(duì)我的創(chuàng)作有用。我認(rèn)為這是一個(gè)關(guān)于東西方關(guān)系的具有象征意義的故事，這便是我的第二部中國(guó)題材小說的創(chuàng)作過程。第三部《紅線》，我想把前面的方法都忘記，寫一部真正中國(guó)的故事，有中國(guó)的主人公，并且找到新的創(chuàng)作方法，我的方法就是改編中國(guó)的古典文學(xué)作品《浮生六記》。

張：您認(rèn)為改編比創(chuàng)作容易一些嗎？如何避免被指責(zé)為“胡編亂造”？

周思：這種方法有用。從某些方面看容易一些，因?yàn)槲也皇窃趯懸徊筷P(guān)于中國(guó)的書，而是在改編。原作已經(jīng)在那里，會(huì)產(chǎn)生一定的互文效果。當(dāng)然，改編也有改編的難度。換句話說每本小說創(chuàng)作過程中都有變化。小說就是虛構(gòu)，我并不在乎被指“胡編亂造”。小說創(chuàng)作需要編造并安排一些情節(jié)。我不去假裝專家一樣寫一部關(guān)于中國(guó)的非虛構(gòu)作品，如果我寫小說，那就只是虛構(gòu)出來的一個(gè)故事而已，可以避免很多麻煩。

張：在《紅線》的致謝部分，您提到：“我的改編是基于我自己對(duì)《浮生六記》的翻譯以及林語堂1935—1936年初版的經(jīng)典譯文?！蹦J(rèn)為翻譯在這部小說的創(chuàng)作中起了什么樣的作用？

周思：我選擇林語堂的翻譯，首先因?yàn)樗淖g文非常優(yōu)美，并且林譯已經(jīng)有些年代感了，當(dāng)今的讀者閱讀的時(shí)候可以發(fā)現(xiàn)這是發(fā)生在另一個(gè)世界的過去的故事。讀者會(huì)感覺到我在將一個(gè)古老的故事做現(xiàn)代化的改編。這可以被稱作是文化翻譯，或者古典文學(xué)的現(xiàn)代化譯本，抑或是一個(gè)中國(guó)故事的跨時(shí)空旅行。是的，翻譯在這部小說中起到非常重要的作用。

張：您認(rèn)為后半部分的發(fā)揮可以被稱為“偽譯”嗎？因?yàn)樵瓉韮删硪呀?jīng)遺失，但您在續(xù)作以后還堅(jiān)持用紅色字體排版，讓讀者覺得這部分還是《浮生六記》的譯文。

周思：我同意，這種創(chuàng)作方法可以被稱為“偽譯”。將不同的翻譯方法運(yùn)用到創(chuàng)作中，像游戲一樣，因?yàn)樽x者并不知道哪些部分是翻譯，哪些部分是創(chuàng)作。

張：嗯，如果您不用紅色字體注明，我想一般讀者是難以辨別哪部分出自《浮生六記》的譯文，哪部分是您自己創(chuàng)作的故事，找不出拼貼的痕跡，因?yàn)槎咭呀?jīng)完美地糅合在一起了。您為什么要選擇用紅色字體編排？

周思：對(duì)于出版商而言，他們不愿意這么做，因?yàn)闀?huì)增加很多成本。但是我想讓讀者在閱讀時(shí)感覺到他們進(jìn)入了不同的世界?！凹t色”會(huì)與對(duì)中國(guó)的聯(lián)想聯(lián)系起來，紅色也是充滿激情的一種顏色，“紅線”則是一個(gè)聯(lián)系中西和古今的紐帶。但是英國(guó)的出版商不同意我使用紅色字體，所以最后只是使用了不同的字體來突出顯示。

張：中澳兩國(guó)人民在價(jià)值觀念和人生態(tài)度上有很大的差異。當(dāng)您在改編的時(shí)候遇到文化差異或者價(jià)值觀的差異的時(shí)候，您使用什么樣的策略？舉個(gè)例子，您為何制造出沈復(fù)靈、魯斯和韓之間的三角戀情或者說曖昧關(guān)系？您期待您的讀者如何解讀這樣的模糊關(guān)系？

周思：在《浮生六記》中，要解釋這三個(gè)人之間的關(guān)系也非常困難。因?yàn)樵氖撬槠模魅斯墓适虏⒉皇前凑諘r(shí)間先后順序進(jìn)行的。不光澳大利亞讀者，就連中國(guó)讀者恐怕也難以界定這三個(gè)人之間是什么關(guān)系。而且還有一部分原稿是遺失的，所以我們對(duì)于憨園的個(gè)人信息的了解非常少。

張：其實(shí)，對(duì)大多數(shù)傳統(tǒng)的中國(guó)讀者而言，《浮生六記》中憨園的出現(xiàn)也許只是為了體現(xiàn)蕓的“婦德”。為丈夫納妾，并且毫無嫉妒之心，這在當(dāng)代女性看來都是無法想象、無法理解的。但蕓確實(shí)是歷史上存在過的人物。對(duì)《紅線》中三個(gè)主人公之間的關(guān)系，我個(gè)人認(rèn)為韓可能是現(xiàn)代中國(guó)的化身，沈復(fù)靈是傳統(tǒng)中國(guó)的化身，而魯斯代表了澳大利亞視角，也可以說是您的代言人。您對(duì)現(xiàn)代化的中國(guó)情有獨(dú)鐘，但也因當(dāng)代中國(guó)現(xiàn)代化的速度和過度的物質(zhì)化而擔(dān)憂。因此，似乎魯斯更愛韓一些，最終也因韓而死。這只是我作為一個(gè)讀者的解讀，個(gè)人覺得這樣更合情合理。對(duì)于酷兒理論和性別研究，我沒什么研究，所以還不能把魯斯和韓之間的關(guān)系與同性戀聯(lián)系起來。

周思：沈復(fù)靈這部分著墨不多，所以中國(guó)讀者可以按照他們的方式解讀，就像你剛剛說的算是一種解讀方式。這是文本中的“空隙”（gap）。也是現(xiàn)代心理學(xué)無法解釋的現(xiàn)象。如果你將它與《紅樓夢(mèng)》做比較，在《紅樓夢(mèng)》中各種情節(jié)都解釋得比較清晰?！陡∩洝分羞@一部分，作者沒有解釋。還有關(guān)于蕓的死因，蕓是在憨園離開后去世的。這之間有沒有什么關(guān)聯(lián)，原作者也沒有解釋。只有一小段文字或一兩句話，所以原作有很多空隙，給我們留下很多“謎團(tuán)”。我想填補(bǔ)這些空隙，用我的方式來解釋這些“謎團(tuán)”。這是我的創(chuàng)作或?qū)嶒?yàn)。同性戀的解讀靈感并不是一個(gè)西方的視角，其實(shí)來自中國(guó)學(xué)者對(duì)《浮生六記》的研究，我也不太能理解他們從哪里看出來的。他們發(fā)現(xiàn)憨園與陳蕓之間的同性戀情結(jié)，我從他們的討論中發(fā)現(xiàn)靈感，并把它做了現(xiàn)代化的處理，因?yàn)槲业墓适掳l(fā)生在當(dāng)代上海。

張：我原以為您這種處理方式是為了迎合澳大利亞的讀者，他們可能會(huì)對(duì)這種話題更感興趣。

周思：可能吧！當(dāng)然，他們可能還是會(huì)發(fā)現(xiàn)這部分故事有些怪異。他們的解讀也有可能跟你的解讀一樣。文本是開放的，每個(gè)人都有不同的解讀。所以我不認(rèn)為這是文化差異或者價(jià)值觀的差異。你問我采用什么樣的策略，我傾向于給一個(gè)開放的結(jié)尾，留下一點(diǎn)思考的空間。

張：《紅線》的故事讓我想到前兩年很流行的電視劇《步步驚心》，它們之間有不少相似之處。如果《紅線》被改編成電視劇，中國(guó)讀者肯定會(huì)喜歡。您的《長(zhǎng)安街》也曾被改編成電視節(jié)目。作為原作者，您對(duì)此改編滿意嗎？

周思：聽上去很有意思，我也很想看看這部電視劇。有劇作家在改編《紅線》，已經(jīng)創(chuàng)作十年了，據(jù)說還在創(chuàng)作中?！堕L(zhǎng)安街》曾被改編成《龍的傳人》（children of the dragon），但改編的電視并不好看。盡管每個(gè)人都非常努力，但最終的結(jié)果并不好。作者永遠(yuǎn)不會(huì)滿意對(duì)他作品的改編。

張：通常文學(xué)作品會(huì)比改編后的電影電視好看，所以原作者往往會(huì)對(duì)改編的影視作品比較失望。但是現(xiàn)實(shí)是閱讀文學(xué)作品的讀者越來越少了。您如何看待大眾傳媒與文學(xué)的關(guān)系？作家應(yīng)如何面對(duì)大眾傳媒帶來的挑戰(zhàn)？

周思：我對(duì)大眾傳媒并不反感，對(duì)于網(wǎng)絡(luò)、數(shù)字傳媒、當(dāng)代藝術(shù)都有興趣，我沒有發(fā)現(xiàn)他們與我的工作之間有沖突和構(gòu)成威脅的地方。我只要做好我自己的工作，其他人如果有興趣以另一種形式改編，我并不介意。在悉尼奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候，有六個(gè)藝術(shù)家受到我的小說《玫瑰穿越》的啟發(fā)舉行了一個(gè)東西方藝術(shù)畫展，算是一種不同藝術(shù)形式間的改編，非常有趣。

張：您會(huì)在意您作品的銷售情況嗎？

周思：我并不太在意，出版商可能有焦慮，我也會(huì)幫助他們做些宣傳來推銷書籍。如果書籍賣得好，我當(dāng)然高興。但是，我希望我的書能夠找到懂它，并且欣賞它的主人。

三、中西文明與文學(xué)對(duì)話

張：在《長(zhǎng)安街》中有一個(gè)章節(jié)題為“充分民主”（thorough democracy），您如何界定“充分民主”？

周思：其實(shí)我是從一個(gè)中國(guó)學(xué)者那里借用了“充分民主”這個(gè)詞，1979年北京有關(guān)于民主的論爭(zhēng)，有學(xué)者提出這個(gè)概念。當(dāng)時(shí)中國(guó)以“四個(gè)現(xiàn)代化”為建設(shè)目標(biāo)，他指出第五個(gè)現(xiàn)代化——民主現(xiàn)代化。他將他的理論追溯到“五四”時(shí)期“德先生”和“賽先生”。在20世紀(jì)80年代中后期的北京，他的言論非常流行，經(jīng)常被引用。我想“thorough democracy”的中文翻譯應(yīng)該是“充分民主”，這是80年代的理論家們所提倡和追求的目標(biāo)，我只是在小說中借用了他的詞匯。

張：您認(rèn)為中國(guó)官方對(duì)民主的理解與西方學(xué)者有差異嗎？西方學(xué)者經(jīng)常批評(píng)我們的民主制度，也有中國(guó)學(xué)者撰文說西方民主不適用于中國(guó)語境。是不是因?yàn)槲覀儗?duì)于民主有不同的理解呢？

周思：對(duì)于民主的理解，我覺得中西方應(yīng)該沒有多大的差異，但有不同的實(shí)現(xiàn)形式或民主進(jìn)程。確實(shí)有人認(rèn)為西方民主不適用于中國(guó)語境，但這并不表明民主在中國(guó)不適用。只是西方的民主模式有自身的缺陷，在中國(guó)不適用。西方民主側(cè)重民治，而中國(guó)民主側(cè)重民享。就民主觀念而言，中西方的理解應(yīng)該是一樣的。這只是我個(gè)人的觀點(diǎn)。當(dāng)習(xí)近平訪問澳大利亞的時(shí)候也提到中國(guó)夢(mèng)的目標(biāo)，他說社會(huì)主義制度需要富強(qiáng)、文明和民主。當(dāng)時(shí)澳大利亞總理阿伯特沒弄明白具體是什么意思，他回應(yīng)說期望中國(guó)在2020年前能夠?qū)崿F(xiàn)真正的民主。

張：在《長(zhǎng)安街》中，瓦力·弗里斯，澳大利亞癌癥醫(yī)學(xué)方面的專家，到中國(guó)/中醫(yī)中尋找答案?！都t線》中，澳大利亞藝術(shù)家魯斯得了癌癥，也期望到中國(guó)尋找治療方案。您認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)真能治療癌癥？您是不是也借此暗示西方文明出了些問題，而中國(guó)文化是解決這些問題的方案？您認(rèn)為這兩大文明之間是什么關(guān)系？

周思：是的，我的創(chuàng)作初衷是想說東方文明可以治療西方文明的疾病，中國(guó)文化、中國(guó)思想中的“平衡”、“和諧”、“耐心”很重要。傳統(tǒng)中醫(yī)集中了很多智慧，經(jīng)過了這么多年的研究，肯定有它神奇的療效。我生病了也會(huì)考慮看中醫(yī)，當(dāng)然個(gè)人認(rèn)為中西醫(yī)結(jié)合療效更好。中醫(yī)需要很長(zhǎng)的時(shí)間恢復(fù)期，不是一吃藥就好。它尋求一個(gè)漸進(jìn)的過程，一劑一劑地用藥，同時(shí)還要結(jié)合鍛煉和針灸、按摩等輔助方法才能慢慢治愈病患。而西醫(yī)，我們指望進(jìn)醫(yī)院或吃藥或開刀，然后病就好了。我這本書寫于1989年，至今已經(jīng)有了25年的歷史。我們所討論的已經(jīng)發(fā)生了很大的變化。現(xiàn)在中醫(yī)在澳大利亞已經(jīng)很普及了，隨處可見。在大學(xué)中也有很多研究項(xiàng)目關(guān)于中西醫(yī)的比較或者中西醫(yī)結(jié)合治療法的研究?，F(xiàn)在我們?cè)诖蠼稚想S處可見提供中式按摩服務(wù)或治療的診所，還有中國(guó)草本藥店等等。事實(shí)證明，中西方兩大文明是互為補(bǔ)充、和諧共生的。25年前，中醫(yī)藥對(duì)澳大利亞人來說還很陌生，現(xiàn)在已經(jīng)廣為接受了。歷史見證了這一發(fā)展趨勢(shì)，我只是有點(diǎn)走在我的時(shí)代前面。

張：您一直走在時(shí)代前面。您的文化隨筆集題為《中國(guó)私語》，為什么選擇這個(gè)名字？難道這些論文是不能大聲清楚地說出來嗎？

周思：這個(gè)短語來自一個(gè)古老的英國(guó)游戲，叫“Chinese whispers”，類似于現(xiàn)在的“拷貝不走樣”。一群人通過耳語的方式傳遞一個(gè)故事，到最后故事會(huì)變得面目全非?！八秸Z”的意思，其實(shí)說的是一種翻譯、誤譯和誤讀的游戲。我采用這個(gè)標(biāo)題是試圖跨越誤讀，正確解讀中國(guó)文化。

張：從《中國(guó)私語》中的諸多文章，我們可以發(fā)現(xiàn)您對(duì)于中澳的互動(dòng)與聯(lián)系非常關(guān)心，新世紀(jì)以后，根據(jù)您從事的學(xué)術(shù)活動(dòng)也能看出您對(duì)美國(guó)影響的關(guān)注。美國(guó)是個(gè)超級(jí)大國(guó)（super power），澳大利亞是中間國(guó)家（middle power），中國(guó)是崛起的大國(guó)（rising power）。您如何看待這三個(gè)國(guó)家之間的關(guān)系？歷史上他們彼此誤讀，現(xiàn)如今如何和平共處？作為作家，應(yīng)該在這中間扮演什么樣的角色？

周思：這個(gè)問題有點(diǎn)大。澳大利亞有很多人在討論澳大利亞應(yīng)該如何在美國(guó)和中國(guó)當(dāng)中做選擇，我個(gè)人認(rèn)為討論選擇問題很無聊。它是國(guó)家政策的問題，我們可以不用去管。就我個(gè)人而言，我可以從阿德萊德飛來蘇州，參加這個(gè)高層論壇并且和你再次見面，在這里喝咖啡。這說明我并不需要在美國(guó)和中國(guó)之間做出選擇。當(dāng)然我也可以去美國(guó)見我美國(guó)的朋友并且喝美式咖啡。他們也可以來澳大利亞……我的意思是個(gè)人的空間是跟大的政治討論分開的。即使中國(guó)和澳大利亞斷絕關(guān)系，我也還會(huì)來中國(guó)。我認(rèn)為作家有很大的空間可以發(fā)揮。他們可以開拓人們的視野、指出人們誤讀和交往的誤區(qū)，促進(jìn)相互理解與雙向交流。作家可以作為闡釋者、譯者和文化媒介，我自己是這樣定位的。這是個(gè)雙向的過程：作家可以寫，讀者也要集中注意力參與閱讀。我認(rèn)為書寫很重要，但翻譯在文學(xué)文化交流中也扮演了非常重要的角色。

張：您會(huì)從事一些文學(xué)翻譯工作嗎？

周思：我的中文還不夠好，有中文比我好的人做這樣的工作。大家分工不同，可能我更適合寫作或解釋、介紹一些素材，其他人可以翻譯、出版、評(píng)論。而且這個(gè)過程是雙向的，不光是澳大利亞文學(xué)在中國(guó)，也包括中國(guó)文學(xué)在澳大利亞。莫言創(chuàng)作中國(guó)文學(xué)作品，我可以閱讀英語譯本，并且寫評(píng)論，其他讀者看了我的評(píng)論，會(huì)覺得有意思，也會(huì)有興趣閱讀?；蛟S他們?cè)陂喿x的過程中會(huì)有所啟迪，迸發(fā)新的創(chuàng)作火花。這才是真正意義上的中澳文學(xué)對(duì)話。文學(xué)系統(tǒng)內(nèi)的對(duì)話，包括作家、讀者、批評(píng)家。大家各司其職，交流文學(xué)形式、文學(xué)思想，并且將文學(xué)的影響與靈感傳遞下去。

張：最后，您能介紹一下您的新作品，并給從事澳大利亞文學(xué)研究的青年學(xué)者一些建議嗎？

周思：我剛剛出版一套短篇小說集，但都是已經(jīng)發(fā)表過的作品。我正在寫一本長(zhǎng)篇小說，不過跟中國(guó)無關(guān)。講述的是一個(gè)男人去世了，然后他的夫人調(diào)查死因的當(dāng)代故事。我近期還會(huì)出版一本像《中國(guó)私語》那樣的批評(píng)論文集，集結(jié)出版近期發(fā)表的論文。

年輕學(xué)者，首先需要重讀一些經(jīng)典作品，如勞森、懷特、斯特德、斯托等人的作品需要一遍一遍地讀。其次，應(yīng)該鼓勵(lì)跨學(xué)科研究和雙向研究。不光要研究澳大利亞作家的中國(guó)書寫，也要研究中國(guó)作家的澳洲書寫。鼓勵(lì)多重視角解讀澳大利亞文學(xué)，比如文學(xué)翻譯、闡釋和傳播、文學(xué)作為社會(huì)體制在不同語境下接受。這些是以往文學(xué)研究中被忽略的，我認(rèn)為非常重要也很有意義。

張：非常感謝您與我們分享您創(chuàng)作背后的一些故事以及您對(duì)于中澳文學(xué)交流的一些看法，這將讓中國(guó)讀者受益匪淺。我們都期待您新作品的問世，也希望您常來中國(guó)。

注解【Notes】

①本文為南通大學(xué)澳大利亞研究中心課題《譯介學(xué)視角下的當(dāng)代中澳文學(xué)關(guān)系研究》（編號(hào)NTUASC201404）的階段性成果，本文在撰寫和修改過程中受到蘇州大學(xué)博士生導(dǎo)師王臘寶教授的悉心指導(dǎo)，特此致謝。

②文中所用書名譯文均參照黃源深主編：《澳大利亞文學(xué)史》（修訂版），上海外語教育出版社2014年版。The Rose Crossing 的李堯中文全譯本譯名為《黑玫瑰》。

③The Original Face（2005），也有學(xué)者將該書譯為《原臉》，見楊保林、劉婕：《評(píng)《原臉》中的東方主義話語再現(xiàn)》，載《電影文學(xué)》2009年第24期，第95頁。

④習(xí)近平演講原文如下：“中國(guó)人民正為實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)不懈奮斗。中國(guó)夢(mèng)就是要實(shí)現(xiàn)國(guó)家富強(qiáng)、民族振興、人民幸福。”參見習(xí)近平在澳聯(lián)邦議會(huì)演講詞：《攜手追尋中澳發(fā)展夢(mèng)想并肩實(shí)現(xiàn)地區(qū)繁榮穩(wěn)定》，http://news. xinhuanet.com/world/2014-11/17/c_1113285659.htm。

引用作品【W(wǎng)orks Cited】

［1］ Nicholas Jose. Avenue of Eternal Peace. Ringwood: Penguin Books Australia， 1989， p. 299.

［2］ Nicholas Jose. The Red Thread. San Francisco: Chronicle Books， 2000: acknowledgements.

［3］ Nicholas Jose. Avenue of Eternal Peace， Ringwood: Penguin Books Australia， 1989， p. 279.

［4］ Nicholas Jose. Chinese Whispers: Cultural Essays， Adelaide: Wakefield Press， 1995.

Australian born novelist Nicholas Jose is now Professor of English and Creative Writing in the School of Humanities at the University of Adelaide. In china， he is a cultural celebrity among academics in Australian Studies and has made outstanding contributions to China-Australian cultural and literary exchanges. In this interview， Nicholas Jose shares with us some stories behind his novel. He also talks about transnational literature and Sino Australian literary interactions， which offers us a new perspective to the study of Australian literature.

Nicholas Jose Australian Literature Sino Australian cultural exchanges The Red Thread

Zhang Lili is from The School of Foreign Studies in Nantong University. Her research area is Australian Literature and Translation.

張麗麗，南通大學(xué)外國(guó)語學(xué)院，主要研究領(lǐng)域?yàn)榘拇罄麃單膶W(xué)和翻譯。

Title: Transnational Writing and Cross-cultural Communication—An Interview with Australian Novelist Nicholas Jose