楊庭碩+王婧

[導(dǎo) 讀]中國生態(tài)人類學(xué)從20世紀(jì)90年代初逐步興起，目前國內(nèi)已經(jīng)涌現(xiàn)了不少優(yōu)秀的學(xué)者。一些學(xué)者對(duì)地方族群的傳統(tǒng)生態(tài)知識(shí)有著詳實(shí)而深入的考察，為傳統(tǒng)知識(shí)的傳承和搶救作出了非常重要的貢獻(xiàn)。楊庭碩教授是國內(nèi)最早從事生態(tài)人類學(xué)研究的學(xué)者之一，他從苗族的支系文化差異切入到生態(tài)人類學(xué)的研究，在貴州喀斯特山區(qū)作了大量的傳統(tǒng)生態(tài)知識(shí)與技術(shù)調(diào)查，挖掘了當(dāng)?shù)刎S富的民族生態(tài)知識(shí)。之后他又立足全國視野，籌備進(jìn)行中國東、中、西不同區(qū)域文化生態(tài)系統(tǒng)的比較研究，力圖構(gòu)建“百科全書式”的文化生態(tài)信息庫。本次訪談聚焦于楊教授早期對(duì)喀斯特山區(qū)的苗族傳統(tǒng)生態(tài)知識(shí)與技術(shù)的探討，以及這些傳統(tǒng)生態(tài)知識(shí)所遭遇的誤讀和流變。楊庭碩教授指出，生態(tài)系統(tǒng)和人類社會(huì)是兩個(gè)不同邏輯的體系，有著各自的運(yùn)行規(guī)律，要協(xié)調(diào)好二者之間的關(guān)系，需要借助于千百年來民族世代積累的地方性生態(tài)知識(shí)。地方性生態(tài)知識(shí)猶如中國社會(huì)的一道生態(tài)安全屏障，具有不容忽視的價(jià)值。他還形象地舉例說明自己的調(diào)查過程，告訴我們：生態(tài)人類學(xué)的學(xué)科方法，是以人類學(xué)、民族學(xué)的方法為基準(zhǔn)，借助于其他多種學(xué)科方法進(jìn)行交流、整合。他讓我們更好地領(lǐng)悟到生態(tài)人類學(xué)的學(xué)科魅力。

[受訪者簡介]楊庭碩，吉首大學(xué)人類學(xué)與民族學(xué)研究所教授（湖南吉首 416000）。

[訪談人簡介]王婧，社會(huì)學(xué)博士，貴州大學(xué)社會(huì)學(xué)系講師（貴州貴陽 550025）。

一、生態(tài)人類學(xué)的學(xué)科概念、方法與進(jìn)展

王婧：楊教授，您好?！董h(huán)境社會(huì)學(xué)是什么》一書在推進(jìn)過程中，我們很想找生態(tài)人類學(xué)家進(jìn)行學(xué)科交流。今天借此機(jī)會(huì)向您討教。生態(tài)人類學(xué)落腳點(diǎn)還是人類學(xué)，而人類學(xué)和民族學(xué)、社會(huì)學(xué)三個(gè)學(xué)科關(guān)系密切。您能先談?wù)勅祟悓W(xué)、民族學(xué)和社會(huì)學(xué)有什么區(qū)別和聯(lián)系？

楊庭碩：在我看來，人類學(xué)和民族學(xué)本質(zhì)上是一樣的，只不過人類學(xué)有個(gè)分支學(xué)科叫體質(zhì)人類學(xué)。體質(zhì)人類學(xué)跟民族學(xué)的研究內(nèi)容大不相同，它是研究人類群體體質(zhì)特征及其形成規(guī)律的一門科學(xué)。人類學(xué)和民族學(xué)側(cè)重研究文化，都是研究長時(shí)段的文化現(xiàn)象，而社會(huì)學(xué)研究的往往是短時(shí)段、當(dāng)下的社會(huì)現(xiàn)象與問題。另外，人類學(xué)和民族學(xué)與考古學(xué)有密切的關(guān)系，而社會(huì)學(xué)一般不關(guān)注考古學(xué)的進(jìn)展。

我知道現(xiàn)在出現(xiàn)一種新的情況，人類學(xué)、民族學(xué)和社會(huì)學(xué)越來越有交融了，這樣的趨勢很好。學(xué)科之間交流才能推動(dòng)發(fā)展，人類學(xué)和民族學(xué)比較擅長談“文化”，社會(huì)學(xué)比較擅長談“社會(huì)”，二者也是相通的。

王婧：生態(tài)人類學(xué)是一門怎樣的學(xué)科，能否給這個(gè)學(xué)科下個(gè)定義？

楊庭碩：生態(tài)人類學(xué)是人類學(xué)和民族學(xué)的分支學(xué)科，是生態(tài)學(xué)與人類學(xué)和民族學(xué)結(jié)合的產(chǎn)物。需要注意的是，生態(tài)學(xué)和人類學(xué)是并列的，換句話說，生態(tài)人類學(xué)主張生態(tài)環(huán)境與人類社會(huì)是并列的。人類社會(huì)有自己的運(yùn)行規(guī)則，生態(tài)系統(tǒng)也有自己的運(yùn)行規(guī)則，這是兩個(gè)不同的系統(tǒng)，這兩個(gè)系統(tǒng)之間的互動(dòng)，是不能夠用一般性的邏輯去推導(dǎo)的，要看雙方自成系統(tǒng)的運(yùn)行規(guī)律，找到它們的對(duì)接點(diǎn)。當(dāng)人類按照自己的思維邏輯去改變生態(tài)系統(tǒng)的運(yùn)行規(guī)則時(shí)，就會(huì)出現(xiàn)生態(tài)問題。按照這個(gè)邏輯，生態(tài)人類學(xué)研究的核心內(nèi)容就是人類如何認(rèn)識(shí)生態(tài)系統(tǒng)，以及如何維持與生態(tài)系統(tǒng)的和諧關(guān)系。

王婧：生態(tài)人類學(xué)的研究方法有什么特色？

楊庭碩：生態(tài)人類學(xué)涉及的研究方法比較多?？傮w來說，運(yùn)用到了人類學(xué)、民族學(xué)的田野調(diào)查法，生態(tài)學(xué)的研究方法（如野外調(diào)查、實(shí)驗(yàn)），以及考古學(xué)、歷史學(xué)的研究方法等。在具體的生態(tài)人類學(xué)調(diào)查過程中，人類學(xué)、民族學(xué)、生態(tài)學(xué)、考古學(xué)、語言學(xué)、地理學(xué)、地質(zhì)學(xué)、動(dòng)物學(xué)、植物學(xué)等一應(yīng)俱全。在這里各學(xué)科發(fā)揮的作用有所不同，最后的研究結(jié)論又需要回歸到人類學(xué)和民族學(xué)的方法上來。

人類學(xué)、民族學(xué)多站在文化的角度去分析生態(tài)環(huán)境現(xiàn)象或問題：為什么這些民族群體能夠巧妙地運(yùn)用資源？為什么這些做法能夠延續(xù)幾百年甚至幾千年？不這樣進(jìn)行文化分析就沒有辦法解釋。人類學(xué)、民族學(xué)講究親身參與，調(diào)查時(shí)間很長，不這么做就弄不清楚事實(shí)。我做得最長的調(diào)查應(yīng)該是貴陽高坡苗族的調(diào)查，去了20多次，加起來有好幾年，在調(diào)查點(diǎn)一住就是5—8個(gè)月。人類學(xué)的調(diào)查周期至少要有一年，因?yàn)椋J(rèn)識(shí)一種民族文化需要觀察一個(gè)完整的生活周期，對(duì)其中文化的體會(huì)也需要長時(shí)間的積累。如果對(duì)某個(gè)民族的田野調(diào)查基礎(chǔ)本身就比較厚實(shí)，只是要了解具體的生態(tài)人類學(xué)專項(xiàng)問題時(shí)，調(diào)查的周期就可以較大幅度地縮短。

比如我們?nèi)フ{(diào)查黔南布依族苗族自治州瑤麓瑤族鄉(xiāng)水慶寨的水族，那里現(xiàn)在還保存著傳統(tǒng)的水族狩獵方式。我們?nèi)フ{(diào)查水族的狩獵方式，去問他們?nèi)绾尾东C鹿科動(dòng)物？為什么這么捕？現(xiàn)在我們可以說得頭頭是道，但是實(shí)際調(diào)查的過程卻不是那么簡單。如果你一個(gè)女生去作調(diào)查，你在現(xiàn)場會(huì)很納悶，為什么狩獵還要換衣服？有礙倫理觀？有可能你還不好意思去。但是真正的人類學(xué)調(diào)查，你就必須自己親身參與、親身體驗(yàn)。只有真正體驗(yàn)了，你才會(huì)明白，狩獵之前換衣服，原來是為了怕獵物發(fā)現(xiàn)自己，因?yàn)橐路侨玖撕沟模矮F的鼻子靈得很，在幾十米以外就能聞到人的汗臭味，早就繞路走了，你就別想打到它們。所以，水族狩獵前換衣服、洗澡是很正常的事情。打鹿科動(dòng)物距離很近，水族躲到草叢里面，對(duì)著動(dòng)物肚皮底下射箭，只能射動(dòng)物肚皮底下那一個(gè)很小的范圍才行（正好穿透大血管），必須射得準(zhǔn)，其他部位射不穿。箭只有一根手指這么長（用弩機(jī)發(fā)射的），一扣扳機(jī)，正好射進(jìn)去，沒有這個(gè)準(zhǔn)確性就不可能打到野獸。這可不是好玩的事情，很危險(xiǎn)。人為了讓自己安全，就必須在草叢里屏住呼吸，連氣都不能喘，這些都要經(jīng)過特殊訓(xùn)練才行的。這樣來看，人類學(xué)的調(diào)查還有一定危險(xiǎn)。

生態(tài)人類學(xué)也經(jīng)常需要運(yùn)用生態(tài)學(xué)的方法。具體的研究方法有哪些？這個(gè)問題確實(shí)是要找時(shí)間慢慢說，而且說也難以說清楚，只有親自去現(xiàn)場才知道。這里面生態(tài)學(xué)的知識(shí)體系非常重要。一般的人類學(xué)、民族學(xué)調(diào)查只重視人，不重視人和環(huán)境的關(guān)系。從事生態(tài)人類學(xué)研究，必須看到各種細(xì)微的生態(tài)變化。生態(tài)學(xué)的調(diào)查經(jīng)常和地方性知識(shí)聯(lián)系在一起，這里的生態(tài)知識(shí)可能不是書本上的。比如，我們?nèi)フ{(diào)查刀耕火種，通過觀察就可以知道當(dāng)?shù)鼐用駸綗硕嗌俅巍＞用駛兏械酱蟪砸惑@，你們?cè)趺粗赖?？我們的推斷依?jù)是，貴州的山區(qū)很多都是喀斯特地貌，巖石燒了以后就變成石灰，水一沖，石灰就會(huì)融在水里，就會(huì)在山腳下沉淀下來，在土壤表層結(jié)上一層“皮”。執(zhí)行一次刀耕火種，就會(huì)多加一層“皮”。只要數(shù)一數(shù)有多少層“皮”，就知道居民們刀耕火種了多少次。

生態(tài)人類學(xué)和考古學(xué)、歷史學(xué)密切關(guān)聯(lián)?？脊艑W(xué)本來就是人類學(xué)的分支學(xué)科，所以生態(tài)人類學(xué)也會(huì)用到它?？脊艑W(xué)和歷史學(xué)的方法是相通的。歷史學(xué)的方法就是要把古書以及古書反映的事實(shí)弄懂，還要借助于現(xiàn)代技術(shù)手段、聯(lián)想、推理進(jìn)行分析。比如西南地區(qū)有種植小米的歷史，而種小米曾經(jīng)導(dǎo)致過生態(tài)破壞，這個(gè)歷史事實(shí)從何而得？沒有哪本古籍上會(huì)寫西南地區(qū)種小米，但是古籍上有記載什么時(shí)候中央以小米為稅收，然后你就要去了解小米的稅收政策，并結(jié)合歷史古跡來聯(lián)想。北京有個(gè)社稷壇，“社”為何意？就是“土地”?！梆ⅰ睘楹我?？就是“小米”。共同祭祀小米和土地，這是漢人的悠久文化傳統(tǒng)，因?yàn)檫@里的“稷”或者稱“小米”是古代漢族的主糧，王朝稅收的對(duì)象也是靠小米。社稷壇透露了一個(gè)重要信息：從秦漢時(shí)代開始小米就作為主糧，也是稅收的重要來源。知道了這些還不夠，怎么能確定西南地區(qū)實(shí)行了小米稅收政策？這個(gè)問題還必須利用現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)和田野調(diào)查法去加以驗(yàn)證。西南地區(qū)種小米必須刀耕火種，因?yàn)樾∶资窃a(chǎn)在干旱草原上的物種，只能在堿性土壤上才能夠健康生長和結(jié)實(shí)。但是在貴州，沒有堿性土壤，幾乎所有的土壤都帶酸性。在這樣的土壤中，小米是不能正常生長的。在喀斯特山區(qū)，只要放一把火，把草燒成了白灰，白灰就富含堿性物質(zhì)。同理，暴露的石灰?guī)r經(jīng)火一燒，表層也會(huì)變成石灰，石灰也帶堿性，這就和小米原產(chǎn)地土壤、干旱草原的背景相同了，撒下的小米種子就可以順利結(jié)實(shí)了。但是這樣只能種這一年，第二年以后土壤又變回酸性，你如果再撒小米種子，就會(huì)顆粒無收了。所以刀耕火種只能種一年，不能種兩年，第二年必須改種其他作物。我們也可以通過檢測土壤的酸堿度、土壤中殘存碳粒的含量甚至檢測土壤中的孢子花粉等手段，來推斷這里曾經(jīng)是否因?yàn)榉N小米而刀耕火種，以此來驗(yàn)證我們推斷的結(jié)果。如果驗(yàn)證屬實(shí)，那么我們就有理由說：在我國西北草原種植小米和西南各民族用刀耕火種的方法種植小米，其知識(shí)和技術(shù)規(guī)程各不相同，但自成體系;進(jìn)而指出：西北干旱地區(qū)種植小米，是早期的傳統(tǒng)種植方式，而西南各民族用刀耕火種種植小米，則是次生的種植規(guī)范，這種技術(shù)大轉(zhuǎn)型，凝結(jié)著西南各民族的智慧與創(chuàng)新。

生態(tài)人類學(xué)也需要借助于語言學(xué)的方法。我們現(xiàn)在種馬鈴薯，一個(gè)最大的問題是50%的馬鈴薯都容易染病。馬鈴薯生病，怎么克服？這個(gè)就必須用語言學(xué)的方法來查。要弄清楚馬鈴薯的原產(chǎn)地在哪里，各地居民是怎么稱呼馬鈴薯的，又是怎么種植的，技術(shù)的名稱反映的是什么實(shí)質(zhì)。這些問題不搞清楚就不能還原它原有的種植技術(shù)，后面再遇到什么問題，就沒有辦法查證了。大家都知道，馬鈴薯在我國各地各民族中，光是名稱就有好幾十種，這至少反映出它是一種外來作物。既然是外來作物，在中國就容易染病，也就是“水土不服”了。稍加調(diào)查就可以發(fā)現(xiàn)，為了幫助馬鈴薯適應(yīng)中國的不同生態(tài)環(huán)境，各地居民所使用的種植規(guī)范也是千姿百態(tài)，技術(shù)名稱也各不相同。從語言學(xué)的規(guī)律出發(fā)，不難推斷，這些技術(shù)當(dāng)中有相當(dāng)一部分與避免馬鈴薯染病有關(guān)。當(dāng)然，具體的研究過程非常復(fù)雜，這里僅是講一個(gè)大概而已。

王婧：我對(duì)生態(tài)人類學(xué)具體的調(diào)查過程很好奇。比如你們?cè)谧雎樯降貐^(qū)石漠化問題研究時(shí)指出，改土歸流之前，溶蝕盆地底部曾經(jīng)存在過大量的溶蝕湖，這些地區(qū)不是用來種水稻，而是用來狩獵。改土歸流之后，朝廷在這兒推廣種植原麻，苗族居民出于種麻的需要，將溶蝕湖周邊生長的濕生植物連根拔出，松動(dòng)了土石結(jié)構(gòu)，鑿?fù)说芈┒?。這樣一來，麻是種成功了，苗族也獲得了較好的經(jīng)濟(jì)報(bào)償，但卻加劇了水土流失，引發(fā)了當(dāng)?shù)厥臑?zāi)變。到了今天，苗族居民甚至在溶蝕盆地底部建寨定居。這樣的研究結(jié)論，你們是通過什么方式獲得的？

楊庭碩：其實(shí)就是剛才講到的，這是一個(gè)多學(xué)科的整合辦法。在喀斯特山區(qū)的溶蝕盆地底部有很多縫隙，和地下的溶洞伏流相互聯(lián)通。隨著地基沉降，這些縫隙、溶洞是不斷變化的，一旦破壞就無法恢復(fù)。過去，水生植物的根系會(huì)長成一張巨大的“保護(hù)網(wǎng)”防止水土流失，當(dāng)縫隙逐年加大，水生植物的根往縫隙里盤纏，又把縫隙封死了。留住這些水生植物的根系（如蘆葦、柳樹、茭白、苔蘚植物等），讓這些植物黏在石縫上長一層，便能涵養(yǎng)水土。改土歸流后，苗民要種麻，把這些植物拔光了，導(dǎo)致當(dāng)?shù)厮寥啃谷氲叵氯芏?。如何證明我說的這個(gè)過程？現(xiàn)在我們把土壤拿出來進(jìn)行孢子花粉化驗(yàn)，發(fā)現(xiàn)土壤里存在水生植物的花粉，根據(jù)植物考古學(xué)里的孢子花粉分析法，花粉是不會(huì)腐爛的（孢子殼會(huì)留有痕跡），就可推斷這里曾經(jīng)種植過大量的水生植物，當(dāng)?shù)氐乃颦h(huán)境肯定能支持這些水生植物的生長，那么溶蝕湖的存在也就是一個(gè)順理成章的事實(shí)了。

王婧：目前生態(tài)人類學(xué)的學(xué)科發(fā)展如何？

楊庭碩：國外在20世紀(jì)初50年代就開始了對(duì)這門學(xué)科的探討，而這個(gè)專業(yè)真正進(jìn)入中國是20世紀(jì)80年代的事，此時(shí)國外的發(fā)展已經(jīng)到了一個(gè)很高的層次?？梢杂靡粋€(gè)比喻來說，他們已經(jīng)開始認(rèn)識(shí)到人類與生態(tài)的非兼容性，生態(tài)系統(tǒng)是一個(gè)獨(dú)立的系統(tǒng)，不管它，它也不會(huì)消失。人類只可以認(rèn)識(shí)它、干預(yù)它，但要制造出一個(gè)新的生態(tài)系統(tǒng)，是沒有辦法做到的。國外還有一種稱謂，將這一學(xué)科稱為環(huán)境人類學(xué)，和生態(tài)人類學(xué)是相似的，這兩個(gè)學(xué)科的名稱都是在20世紀(jì)末產(chǎn)生的，代表學(xué)者有美國的斯圖爾德、拉帕波特等，同時(shí)期還有韓國的全京秀、日本的秋道智彌等。目前國內(nèi)這一學(xué)科也有不少學(xué)者在支撐，如尹紹亭、麻國慶、孟和烏力吉、崔延虎、阿拉坦寶力格、哈斯巴根、李錦等。還包括一些交叉學(xué)科，比如中國農(nóng)史的專家，他們都運(yùn)用過生態(tài)人類學(xué)的學(xué)科做法，大家都在交流、合作。

二、本土文化對(duì)喀斯特山區(qū)的適應(yīng)

王婧：楊教授早前是研究苗族支系的，這和生態(tài)人類學(xué)有什么內(nèi)在的關(guān)聯(lián)？

楊庭碩：我的碩士論文寫的是苗族支系名稱的歷史演變。在當(dāng)時(shí)的背景下，任何人談民族支系都是忌諱的，民族支系是國家識(shí)別的，其他人不便再來澄清這個(gè)問題，但是不澄清這個(gè)問題，又很難真正了解苗族文化。苗族是一個(gè)分布很廣的民族，跨越了幾十種不同的生態(tài)系統(tǒng)，由此存在著幾十種不同的生計(jì)模式，不同的生態(tài)系統(tǒng)對(duì)苗族文化影響很大。對(duì)苗族文化把握不好，將會(huì)直接影響民族地區(qū)的政策制定，無意中可能會(huì)誘發(fā)生態(tài)問題。我是先去做苗族支系的基礎(chǔ)認(rèn)知研究。苗族大概要?jiǎng)澐譃?2—75個(gè)地方群體，3個(gè)支系，一個(gè)支系自然是一個(gè)人類群體，幾十代就在一個(gè)地方生存，如何適應(yīng)、利用自然，他們都一清二楚，如果不懂這些本土知識(shí)，他們就無法世代生息繁衍。所以說，本土知識(shí)是世代積累的經(jīng)驗(yàn)，不是什么理性推斷，也不是科學(xué)思想指導(dǎo)的結(jié)果，就是一個(gè)“適應(yīng)”的過程。適應(yīng)以后，形成一種定式，這個(gè)群體就一直按照這種方法去生產(chǎn)和生活。苗族的每一個(gè)地方群體都是創(chuàng)造性地適應(yīng)所處的環(huán)境。這樣一來，澄清苗族文化對(duì)特定環(huán)境的適應(yīng)，以及苗族支系如何形成、如何延續(xù)等問題，有助于幫助我們更深入地認(rèn)識(shí)和理解民族生態(tài)文化。

王婧：在20世紀(jì)80年代，您研究苗族支系的傳統(tǒng)知識(shí)，學(xué)界認(rèn)可嗎？

楊庭碩：正如尹紹亭教授所說，包括刀耕火種在內(nèi)的很多傳統(tǒng)知識(shí)曾經(jīng)遭到了批評(píng)，至今國內(nèi)外對(duì)這個(gè)話題仍有爭議。這里面的爭議比較復(fù)雜，有的人認(rèn)可傳統(tǒng)生態(tài)知識(shí)，但是不一定認(rèn)可刀耕火種。刀耕火種技術(shù)不是一種，而是幾十種，各種不同的刀耕火種技術(shù)操作和耕作體制會(huì)完全不一樣。有的人則不認(rèn)可傳統(tǒng)生態(tài)知識(shí)，覺得那些知識(shí)很“土”，但是“土”的知識(shí)其實(shí)很有效用。

王婧：生態(tài)人類學(xué)自興起以后，似乎很喜歡探討生態(tài)環(huán)境和民族文化的關(guān)系，這是不是生態(tài)人類學(xué)研究的重點(diǎn)課題？

楊庭碩：生態(tài)環(huán)境與民族文化的關(guān)系很重要。這里談一個(gè)生態(tài)環(huán)境和社會(huì)組織之間的關(guān)系，這一觀點(diǎn)對(duì)后來的學(xué)者影響也很大。莫斯最經(jīng)典的研究就是對(duì)愛斯基摩人的研究。他認(rèn)為，愛斯基摩人夏天是分散的，冬天是聚集的，因?yàn)橄奶烊菀渍沂澄?，大家不見?冬天很難找食物，大家聚一起，相互幫助，熬過嚴(yán)冬，因此愛斯基摩人只有在冬天才會(huì)形成社會(huì)聚落。到了斯圖爾德、拉帕波特那里，這個(gè)觀點(diǎn)得到了最極致的發(fā)揮，他們談到：食物的不同能夠決定這個(gè)社會(huì)組織的大小。比如依靠松子為生的民族，就不可能建立村落，更不會(huì)形成部落、氏族，因?yàn)樗勺雍芊稚?，他們最多就是幾個(gè)家庭拼合在一起，到處游蕩，走到哪里吃到哪里，這樣的社會(huì)是根本不能夠形成集中權(quán)威，也不可能形成嚴(yán)密的社會(huì)組織。

在人類社會(huì)和生態(tài)系統(tǒng)當(dāng)中，前一個(gè)是有能動(dòng)性的，后一個(gè)是沒有能動(dòng)性的，破壞生態(tài)系統(tǒng)是有能動(dòng)性的人類社會(huì)干的事情，要修復(fù)生態(tài)系統(tǒng)也得靠掌握文化的人類去修復(fù)。環(huán)境破壞是文化的責(zé)任，修復(fù)也是文化的責(zé)任，這是生態(tài)人類學(xué)的一個(gè)基本思想。文化是人掌控的，人覺得不對(duì)，就可以修改文化，使得自己能夠在不同的生態(tài)環(huán)境中活得更好，這是一個(gè)能動(dòng)的創(chuàng)造過程。自然環(huán)境本身沒有創(chuàng)造力，你將它損害了，還得靠它自己修復(fù)，這樣的修復(fù)過程可能需要一萬年。人可能等不及，所以人會(huì)學(xué)著主動(dòng)去創(chuàng)造一種“適應(yīng)”的文化?，F(xiàn)在你看到的森林、農(nóng)田等所謂“自然背景”，其實(shí)是“人為干預(yù)的產(chǎn)物”，是以人類的邏輯改變后的次生環(huán)境，也是人類社會(huì)與生態(tài)系統(tǒng)調(diào)和的產(chǎn)物。在現(xiàn)實(shí)生活中，也有很多人類社會(huì)與生態(tài)系統(tǒng)難以調(diào)和的例子。為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況，真實(shí)的情況是怎么樣的，人類社會(huì)和生態(tài)系統(tǒng)的運(yùn)行規(guī)律是什么，修復(fù)生態(tài)系統(tǒng)的文化邏輯是什么？探討人與自然生態(tài)的制衡關(guān)系，這些恰好都是生態(tài)人類學(xué)研究的重點(diǎn)課題。

比如說苗族。外國有個(gè)學(xué)者說，苗族是最善于逃避的民族，喜歡躲開政權(quán)逃到一些偏遠(yuǎn)山林謀生。這種說法有問題，其實(shí)苗族只是要適應(yīng)一種特殊的生態(tài)環(huán)境。在外界看來，生態(tài)環(huán)境都是一樣的，但在苗族看來不是一回事。一個(gè)族群要在一個(gè)特定的生態(tài)系統(tǒng)中活下去，得付出鮮血甚至是生命的代價(jià)。老一代人說，神農(nóng)嘗百草，被毒死的人也許不計(jì)其數(shù)，祖輩靠著世代積累的經(jīng)驗(yàn)在摸索，發(fā)明了一整套知識(shí)體系，既能讓自己存活下去，也能保證資源的持續(xù)。每個(gè)民族都是偉大的，他們都有能力在不同的生存環(huán)境中生息繁衍、子孫繁榮。所以，與其說苗族被趕到山上被迫開田，不如說他們創(chuàng)造了文化，征服了山林，創(chuàng)造了梯田，贏得了成功，給世代立了個(gè)表率。

王婧：能否舉個(gè)具體的例子，當(dāng)?shù)孛缱迨侨绾芜m應(yīng)復(fù)雜的生存環(huán)境的？

楊庭碩：貴州的喀斯特地貌分為幾十種類型，此前的苗族生計(jì)類型也紛繁多樣。舉個(gè)例子，貴州地區(qū)的很多苗族支系適應(yīng)環(huán)境的能力是非常強(qiáng)的，比如打獵，我們以為打獵是最簡單、最原始、最落后的生計(jì)方式，只要有槍有刀，就能夠見什么打什么，可能嗎？動(dòng)物會(huì)跑，每種動(dòng)物的習(xí)性又不一樣，它們什么時(shí)候出現(xiàn)也沒有規(guī)律，怎么才能打到野獸？這好像不是我們現(xiàn)代人能想象的問題。我們?nèi)ゲ┪镳^，經(jīng)?？吹竭@樣的畫面：一些原始人拿著石器，另一些原始人拿著棍棒，對(duì)著一群狂奔的野牛，大家拳打腳踢……這樣的畫面，你覺得可信嗎？我們現(xiàn)代人就是這么揣摩古代人的世界。

我可以先談一個(gè)獨(dú)龍族獵取野牛的例子。其實(shí)要打一頭野牛，對(duì)于原始人來說，必須要有一整套技術(shù)、方法，既可以不費(fèi)吹灰之力把野牛拿下，自己又可以避免傷亡。獨(dú)龍族獵取野牛很有意思。首先，他們會(huì)了解到野牛群的結(jié)構(gòu)。一般來說，牛群的第一個(gè)是最雄壯的公牛，接下來是母牛、小牛，最后一個(gè)是年老的公牛。年老的公牛走在最后，是為了防止牛群走散。獨(dú)龍族打野牛專打一個(gè)固定的對(duì)象，就是最后的、年老的公牛。所有的青年男子在狩獵之前必須做一些準(zhǔn)備工作，要脫光衣服到河里面洗干凈，涂上菊花的葉子，遮蓋身上的汗臭味，因?yàn)橐芭？梢月劦饺说暮钩粑?，聞到后就?huì)繞開跑。然后，他們就靜靜地趴在草叢中，不能喘大氣，不能出聲，靜靜地看著野牛群走過身邊。等待了半夜，快天亮的時(shí)候，牛群下山喝飽水后返回到山上，他們就可以放毒箭射殺最后一頭年老的公牛。射擊的位置也很有講究，因?yàn)橐芭５钠ず芎?，只能射在野牛前肢的腋窩處（那塊牛皮質(zhì)地最薄，一箭可以射穿牛皮），只要射準(zhǔn)了，野牛根本沒有知覺，兩分鐘以后，毒性發(fā)作，牛的心臟停止跳動(dòng)，轟然倒下。最后的牛倒下后，前面的牛群并不知曉，他們只顧著很快地返回到山上去吃草。一直等到牛群走遠(yuǎn)一個(gè)小時(shí)后，大家再去分這只牛，兩分鐘就把?？吵墒畮讐K，分完就走了。整個(gè)狩獵的過程，根本就不接觸牛的身體。對(duì)于原始人來說，他們沒有現(xiàn)代的醫(yī)藥和技術(shù)，只要被牛踩上一腳，可能就活不了。所以原始人狩獵，最大的原則不在于打死野獸，而在于保護(hù)自己。

苗族打老虎也是這樣，是絕對(duì)不會(huì)拿著刀去跟老虎硬拼。他們先用一種硬弓，遠(yuǎn)距離射老虎;老虎被射中以后，苗民就拿著刀、標(biāo)槍，身穿鐵鎧甲接近老虎，如果老虎還沒有死，它會(huì)反撲過來，這個(gè)時(shí)候，苗民就會(huì)蹲下來，用個(gè)鐵籠子樣的鎧甲衣把自己保護(hù)在里面。老虎會(huì)用爪子摳鐵鎧甲衣，但是它摳不動(dòng)這個(gè)鐵架，這個(gè)時(shí)候再拿著刀往老虎肚子里捅一刀，就順利捕殺老虎了。

這樣的例子還有很多，苗族對(duì)待不同的野獸，所用的捕獵手段也不一樣。對(duì)于黔東南的黑苗而言，他們是在森林邊緣居住的民族，那里虎患多，打老虎就得用我剛剛說的硬弓遠(yuǎn)射和鎧甲保護(hù)的辦法。但貴陽市的高坡苗族就不是這樣打野獸，和獨(dú)龍族射殺野牛的方法相似，先要將自己的身體洗干凈，一絲不掛，然后再披上蓑衣，用茅草作為衣服，趴在那里，等野獸路過，用弩機(jī)一箭射中。高坡苗族主要是打小野獸，包括麂子、黃鼠狼、臭鼬、果子貍、刺猬等。打這些小動(dòng)物也需要這樣偽裝嗎？偽裝不是怕它們，而是讓它們靠近。苗族的每個(gè)支系，打獵的方式都不同，花樣繁多，這都是因?yàn)槊缱迕鎸?duì)的生態(tài)環(huán)境太多樣了，所以苗族內(nèi)部的生計(jì)方式會(huì)出現(xiàn)很多差異。

王婧：苗族的社會(huì)組織這塊，是否也因生態(tài)的不同而有所不同？

楊庭碩：苗族如何計(jì)算時(shí)間是參照生態(tài)來的。苗族要過吃新節(jié)，每次吃新節(jié)要把稻秧扯出來，一畝地扯三株稻秧來供，將稻秧合在飯里一起煮來吃，并把稻秧掛在門上。吃新節(jié)就是根據(jù)水稻的生長狀況來定，水稻120天成熟期，12天吃一次“新”，共吃10次“新”，等過了10次吃新節(jié)，就到了吃牯臧的節(jié)日。有的地方是看野獸身上的秋毫（最細(xì)的毛）長出來沒有，抓到野獸一看，如果秋毫長了，就該過苗年了。這些都是根據(jù)物候和生態(tài)環(huán)境去推算時(shí)間的。

根據(jù)當(dāng)?shù)厣鷳B(tài)異質(zhì)性大的特點(diǎn)，苗族的社會(huì)組織規(guī)模都很小。在傳統(tǒng)的生計(jì)方式下，一個(gè)苗寨就是20戶以內(nèi)，幾個(gè)家族聯(lián)合在一起。現(xiàn)在的苗寨人數(shù)那么多，是因?yàn)楣?yīng)糧食不成問題了，人口越來越多。之所以會(huì)出現(xiàn)西江千戶苗寨，這是社會(huì)背景造成的，當(dāng)時(shí)清王朝要監(jiān)控苗族，把苗民集中在那里，這又是另外一種情況。

在傳統(tǒng)苗寨，什么時(shí)候談戀愛、結(jié)婚也是有規(guī)定的。苗族只能在冬天談戀愛，夏天談戀愛要受到家族習(xí)慣法處置。農(nóng)事生產(chǎn)是在家族內(nèi)進(jìn)行的，農(nóng)忙的時(shí)候是不允許離開家族的，離開家族以后就沒有人種莊稼了，而苗民要在另外一個(gè)家族擇偶，所以夏天每個(gè)人都不準(zhǔn)談戀愛。如果夏天談戀愛，習(xí)慣法是可以處死人的，相當(dāng)嚴(yán)格。但是打獵、紡紗的時(shí)候是可以談戀愛的，因?yàn)榇颢C的時(shí)候才會(huì)遇到另外一個(gè)家族。除此之外，農(nóng)忙和打獵的時(shí)間是不允許混亂的。夏秋農(nóng)忙時(shí)間不允許打獵，冬天可以打獵。因?yàn)橄奶焓且矮F產(chǎn)子時(shí)期，基于生態(tài)維護(hù)的考慮，是不允許打獵的。這一點(diǎn)，也不是苗族的特例，漢族亦是如此。所有的民族組織對(duì)生態(tài)都有嚴(yán)格的管理。

王婧：在一些生態(tài)脆弱地區(qū)，苗族又是如何做到生態(tài)適應(yīng)的？比如我們剛剛談到的麻山地區(qū)，那里是高度發(fā)育的峰叢洼地山區(qū)，洼地又是喀斯特溶蝕地漏盆地，根本找不到連片而穩(wěn)定的土地資源，現(xiàn)在也是石漠化嚴(yán)重的地區(qū)。那里的苗族是如何利用當(dāng)?shù)刭Y源的？

楊庭碩：那里的苗族保護(hù)山林。苗族很會(huì)培育山林，培育起來的山林有助于養(yǎng)山羊，山羊是吃樹的，不是吃草的，苗族一直懂得種樹養(yǎng)山羊的道理。苗民知道森林是護(hù)出來的，不是種出來的，他們會(huì)定期去山上除掉山羊不能吃的樹，然后在山上放養(yǎng)山羊。他們也會(huì)指導(dǎo)山羊吃樹，比如有個(gè)好辦法，拿鹽水灑到樹上，灑到哪里，山羊就吃到哪里，這樣可以訓(xùn)練山羊更好地吃樹。山羊和樹林是一個(gè)小型生態(tài)循環(huán)：山羊吃樹葉和樹枝，吃飽后就排便，樹葉和樹枝中摻雜著植物的種子，被吃的種子經(jīng)過羊腸，可隨著糞便排出體外，這樣的種子可以在糞便中很好地發(fā)芽生長。有時(shí)候當(dāng)?shù)孛缑衽卵蛲党约依锏氖卟?、莊稼，就用一個(gè)最簡單的方法，把山羊尿噴在菜葉上，山羊就絕對(duì)不會(huì)吃了，因?yàn)樯窖虿粫?huì)吃自己的尿。這些傳統(tǒng)技術(shù)很有趣，好像是在和動(dòng)物做游戲。有的苗族支系還會(huì)訓(xùn)練貓頭鷹抓老鼠，把貓頭鷹養(yǎng)成自己的寵物，一吹口哨，貓頭鷹就會(huì)去抓老鼠。苗族什么花樣都會(huì)做，他們還會(huì)訓(xùn)練水獺捕魚，等等，這樣的生態(tài)知識(shí)太多了。

當(dāng)?shù)孛缱暹€很會(huì)找藥材、種藥材。麻山地區(qū)的生態(tài)異質(zhì)性很大，很多種藥材都能夠生長。苗族種藥材有一個(gè)共性的特征，整個(gè)生產(chǎn)過程都不需要翻土。利用植物后，植物還可以再生。如果一直按這樣的資源利用方式，麻山地區(qū)是不可能發(fā)生石漠化災(zāi)變的。而如今出現(xiàn)石漠化災(zāi)變，原因之一就是那里曾經(jīng)強(qiáng)行要種植玉米，破壞了喀斯特的脆弱生態(tài)，石漠化是積淀而成的災(zāi)變。

除此之外，麻山地區(qū)還有養(yǎng)蜜蜂的傳統(tǒng)，我們現(xiàn)在也正在做一些課題，培育中華蜂。中國的中華蜂已經(jīng)瀕臨滅絕，這是個(gè)非常嚴(yán)重的問題，很多植物沒有中華蜂授粉也要滅絕。但是，如果利用苗族的養(yǎng)蜂傳統(tǒng)，保護(hù)中華蜂這一珍貴物種，做起來就方便多了。

王婧：苗族養(yǎng)蜂有什么傳統(tǒng)技術(shù)？麻山地區(qū)的養(yǎng)蜂業(yè)，主要借助的是傳統(tǒng)知識(shí)還是現(xiàn)代科技，還是二者的結(jié)合？

楊庭碩：是二者的結(jié)合，既有傳統(tǒng)的技術(shù)也有現(xiàn)代科技。舉個(gè)簡單的例子，養(yǎng)蜂有個(gè)問題，像狐貍這樣的動(dòng)物也想吃蜂蜜，它們會(huì)偷吃，一巴掌把蜂箱毀壞，蜜蜂逃散了，它們只管舔蜂蜜。碰到這樣的問題怎么辦？這里涉及一個(gè)傳統(tǒng)技術(shù)的問題。苗民很聰明，他們把狗尿端來，噴灑在蜂箱周邊的地上。狐貍怕狗，聞到了狗尿，就會(huì)遠(yuǎn)離蜂箱3米之外。如果人要和狐貍周旋，時(shí)間上允許嗎？如果是幾十箱蜂，又放在不同的地方，人怎么看管？還是這樣簡單的傳統(tǒng)技術(shù)有用。這里面還涉及很多傳統(tǒng)技術(shù)，生態(tài)人類學(xué)研究的這些問題，精細(xì)得讓人嘆為觀止。

王婧：我們簡單歸納下，這些傳統(tǒng)知識(shí)有哪些特點(diǎn)呢？

楊庭碩：第一，地域性。當(dāng)?shù)赜行?，換個(gè)地方?jīng)]有效果，有一定的空間局限性。但如果是類似的生態(tài)系統(tǒng)，在不同的地方生態(tài)知識(shí)也可以運(yùn)用。第二，利用與維護(hù)完全兼容，相輔相成。傳統(tǒng)知識(shí)可以在利用自然資源的同時(shí)規(guī)避或處理好生態(tài)環(huán)境問題。第三，這是廣譜性的知識(shí)。在族群內(nèi)部，大家都會(huì)分享這些傳統(tǒng)知識(shí)，這是世代人積累下來的知識(shí)，在日常生產(chǎn)生活中反復(fù)實(shí)踐，世代相傳。

三、外來文化引發(fā)傳統(tǒng)知識(shí)的流變

王婧：讀過您的作品后，發(fā)現(xiàn)西南民族地區(qū)傳統(tǒng)知識(shí)并不是一成不變的，過去也受到了中央王朝、外來族群文化等的影響。

楊庭碩：民族文化對(duì)所處生態(tài)環(huán)境具有適應(yīng)能力，這是學(xué)界公認(rèn)的結(jié)論。如果說文化對(duì)所處的生態(tài)環(huán)境具有適應(yīng)能力，那么為什么還會(huì)有生態(tài)危機(jī)出現(xiàn)呢？這里就忽略了民族文化的社會(huì)性適應(yīng)問題，民族文化也會(huì)受到外在的社會(huì)性因素的影響。以中國西南地區(qū)的苗族、侗族為例，他們的傳統(tǒng)文化原先曾高度適應(yīng)于自身所處的生態(tài)環(huán)境，建立了各具特色的生態(tài)智慧和技術(shù)技能體系。近500年來，中央王朝為了鞏固西南邊防而采取了一套穩(wěn)定的文化政治策略，強(qiáng)化對(duì)這些民族的直接統(tǒng)治。為了適應(yīng)這一文化政治變動(dòng)，各民族地方性知識(shí)也發(fā)生了一定程度的變形、扭曲和缺失，導(dǎo)致生態(tài)環(huán)境變遷甚至惡化。

中國西南地區(qū)生息著30多個(gè)民族，這些民族本來是分別適應(yīng)于范圍不大的區(qū)域生態(tài)環(huán)境，世代累積了豐富的生態(tài)知識(shí);但是隨著王權(quán)的影響，這些生態(tài)知識(shí)的傳承受到了阻礙。13世紀(jì)以前的中央王朝對(duì)各民族地方勢力的統(tǒng)治基本停留在表面上，僅僅要求各族頭人定期向中央王朝朝貢。13世紀(jì)中期開始，元代開創(chuàng)了土司制度。14世紀(jì)中葉，明朝重新統(tǒng)一全國，沿襲了元代開創(chuàng)的土司制度，強(qiáng)化對(duì)西南各族的統(tǒng)治，允許各民族頭人世襲統(tǒng)治其領(lǐng)地與人民，但他們的職權(quán)、職務(wù)和統(tǒng)治方式都受到了中央王朝的控制。各民族頭人還得上繳一定的賦稅，聽候中央王朝的調(diào)遣。近500年來，隨著中央王朝對(duì)西南地區(qū)控制力的加強(qiáng)，最終導(dǎo)致西南的文化格局發(fā)生了巨變。僅以苗族的地方性知識(shí)扭曲、缺失和復(fù)原為例。在古代，苗族先民生息在喀斯特特山區(qū)的疏樹林灌草地區(qū)（這樣的生態(tài)類型一般位于山頂或土層極薄的陡坡地段），依靠游耕和狩獵采集為生。為了利用這種特殊的生態(tài)環(huán)境，他們建構(gòu)了一套能通過地表植物物種和植物生長態(tài)勢來判斷土層厚薄的技術(shù)，借此可以在高度石漠化的山地上找到苗木的最佳立地位置，種下的苗木可快速成活、蔭蔽成林。他們所生產(chǎn)的糧食品種多，但單種作物的產(chǎn)量少，加上他們所生產(chǎn)的糧食、作物不符合政府的“納稅用糧規(guī)定”，因而古代的封建王朝對(duì)他們抱有歧視和偏見。在政權(quán)的作用下，這種趨勢和偏見也在社會(huì)中擴(kuò)散開來，挫傷了苗民的自尊和自信。不少苗民放棄了傳統(tǒng)的資源利用方式，開始效仿漢族大面積毀林，建構(gòu)成片的梯土或梯田。然而，喀斯特山區(qū)地表土層很薄，地下溶洞伏流眾多，大面積開墾梯土很容易打穿地表和地下溶洞間的縫隙，誘發(fā)嚴(yán)重的水土流失。于是200多年后，到了20世紀(jì)中期，不少苗族的棲息地由此發(fā)生了嚴(yán)重的石漠化。

另一方面，幾百年來，隨著其他民族成員遷入喀斯特山區(qū)越來越頻繁，本土苗族文化也發(fā)生了一些改變。一些苗民采用了不適合當(dāng)?shù)厣鷳B(tài)環(huán)境的漢族資源利用方式，導(dǎo)致生產(chǎn)效率大幅下降，生態(tài)環(huán)境隨之惡化，甚至發(fā)生災(zāi)變。苗族的原生生計(jì)是復(fù)合生計(jì)，有狩獵、游耕、游林、游牧等，和漢族接觸后有了一些次生變化，農(nóng)業(yè)的成分比重多了。漢族的生計(jì)以農(nóng)田耕作為典型，“三十畝地一頭牛，老婆孩子熱炕頭”，這是標(biāo)準(zhǔn)的固定農(nóng)耕。貴州苗族生存的地方生態(tài)系統(tǒng)異質(zhì)性太大，山頂長的植物和山下、山坡長的植物是不一樣的，不同的植物就會(huì)帶來不同的動(dòng)物，就需要不同的耕作方法和狩獵方法，不宜統(tǒng)一改造為單一的農(nóng)田耕作形式。

以麻山地區(qū)的苗民為例。早年苗族的食物結(jié)構(gòu)與其他游耕民族一樣，取食的動(dòng)植物種類多達(dá)數(shù)百種，每種食物的產(chǎn)量不大，同時(shí)不能長期貯存。他們得根據(jù)季節(jié)的變化，不斷改變?nèi)∈车膶?duì)象，從而確保食物供應(yīng)的充裕和平穩(wěn)。在方便貯存的作物品種引入之后，情況發(fā)生了變化。苗民開始從原先居住的半山巖洞遷出，陸續(xù)定居到溶蝕盆地底部，旱季取水，照看經(jīng)濟(jì)價(jià)值很高的新辟麻園。通過出售大量的棉麻產(chǎn)品，換取耐貯存的糧食，保證密集人口的糧食供應(yīng)。隨著市場麻類價(jià)格的波動(dòng)，為了確保生計(jì)的穩(wěn)定，他們不得不從依賴進(jìn)口糧食，轉(zhuǎn)向種植糧食以自給，在有限的溶蝕盆地底部土地資源中開始新一輪的“糧麻爭地”。為了緩解土地的緊張，他們又不得不轉(zhuǎn)向毀林開荒。這是一個(gè)緩慢積累的過程，開始并沒有出現(xiàn)明顯的生態(tài)負(fù)面影響，但隨著毀林面積的不斷擴(kuò)大，陡坡地段失去了植被的庇護(hù)，水土流失越演越烈。加上農(nóng)田的建構(gòu)和反復(fù)耕作，松動(dòng)了基巖和土層結(jié)構(gòu)，擴(kuò)大了地表和地下溶洞間的通道。長期積累后，陡坡地段必然呈現(xiàn)大面積的石漠化。麻山地區(qū)苗族居民就此陷入了生計(jì)怪圈：越墾越貧，越貧越墾，生態(tài)環(huán)境越發(fā)惡化。

王婧：中央政權(quán)是通過什么方式，將自己的偏見在社會(huì)中擴(kuò)散開去，挫傷了苗民的自尊和自信，從而改變了他們的地方性知識(shí)傳承？

楊庭碩：這是一個(gè)比較復(fù)雜的過程。在這個(gè)實(shí)例中，由于政治權(quán)力主要作用于苗族的觀念形態(tài)，因此他們的地方性知識(shí)嚴(yán)重受損。除此之外，還有中央王朝的稅收政策與外來族群（漢族文化為主）影響等交織在一起的因素。我剛才舉的例子也談到一些。古代的稅收政策以小米為稅收對(duì)象，但是西南地區(qū)的民族是不會(huì)種小米的，他們吃的是葛根、芋頭這類塊根植物，這類植物可以在森林里種植，用手拔收割，不用鐵器也可完成整個(gè)生產(chǎn)過程。如果有野獸偷吃作物，當(dāng)?shù)厝司陀缅髾C(jī)射殺對(duì)付。為了滿足小米稅收政策，一些地區(qū)開始嘗試在山頂處刀耕火種。之前我也談到了，為什么喀斯特山區(qū)種小米要刀耕火種，一是可以改變土壤酸堿度，二是燒山、砍樹的效率快。我們現(xiàn)在貴州一些山頂做調(diào)查，發(fā)現(xiàn)山頂?shù)纳鷳B(tài)是被破壞過的，那里曾經(jīng)種過小米，就知道稅收政策已經(jīng)影響到了地方生態(tài)。

還有很多這樣的例證。歷史上，貴州苗族根本不種玉米和水稻，他們種的植物有蕎子、燕麥、葛根、芋頭等，種植的技術(shù)體系和現(xiàn)在的技術(shù)風(fēng)馬牛不相及。現(xiàn)代人不知道幾百年前“糧食”這個(gè)概念是很豐富的。后來苗族改種玉米和水稻，為什么？就是政府強(qiáng)迫他們種，根本原因就是為了稅收的方便。稅收政策一出，導(dǎo)致全國范圍內(nèi)糧食作物的同質(zhì)化，很危險(xiǎn)！中國有上萬種不同類型的生態(tài)系統(tǒng)，統(tǒng)一稅收就要耕作統(tǒng)一的作物，實(shí)行農(nóng)田標(biāo)準(zhǔn)化，這對(duì)生態(tài)系統(tǒng)來說是一個(gè)災(zāi)難。

王婧：目前中國政府正在大力推行生態(tài)恢復(fù)和建設(shè)工作，傳統(tǒng)知識(shí)也得到了一些重視。就現(xiàn)有的情況而言，影響傳統(tǒng)知識(shí)傳承與發(fā)展的因素有哪些？

楊庭碩：原因很復(fù)雜。一是和農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼有關(guān)。美國、日本等發(fā)達(dá)國家的農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼都比較高。中國剛發(fā)展起來，還沒有辦法給那么多補(bǔ)貼。如果中國給每個(gè)農(nóng)民按美國的標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行補(bǔ)貼，哪一個(gè)農(nóng)民還外出打工？什么時(shí)候能夠做到這一步，我們充滿了期待。二是和觀念有關(guān)?，F(xiàn)在經(jīng)常在討論經(jīng)濟(jì)增長多少，經(jīng)濟(jì)下行壓力多大，很少有人談中國的生態(tài)環(huán)境危險(xiǎn)到了什么地步。輿論導(dǎo)向沒有轉(zhuǎn)過來也是個(gè)大問題。三是和文化偏見有關(guān)。覺得傳統(tǒng)知識(shí)太土了，瞧不起。比如不準(zhǔn)打獵，其實(shí)打獵也可以維護(hù)生態(tài)的?，F(xiàn)在在興安嶺安裝上萬個(gè)攝像頭監(jiān)視東北虎的行跡，監(jiān)視到的機(jī)會(huì)可能萬分之一不到。但是如果把鄂倫春人請(qǐng)來，只需要很短的時(shí)間，不要說找東北虎的行跡，直接找來東北虎都有可能。他們那套追蹤東北虎的傳統(tǒng)知識(shí)比用任何儀器還管用，他們能夠靠聞東北虎的尿液就知道其行跡。本土知識(shí)和技術(shù)是人類共享的精神財(cái)富，現(xiàn)代社會(huì)依然可以繼續(xù)使用。需要接受考驗(yàn)的不是各民族的本土知識(shí)，而是現(xiàn)代社會(huì)有沒有度量、有沒有包容性、有沒有靈活處置的素養(yǎng)。如果有這樣的素養(yǎng)，被邊緣化的傳統(tǒng)本土知識(shí)完全可以大放異彩。地方性知識(shí)可以說是使用最簡單、花費(fèi)最低的生態(tài)建設(shè)工具，遺憾的是這樣的措施、人才不多。需要通過大力宣傳和推廣傳統(tǒng)生態(tài)知識(shí)，才能加快生態(tài)建設(shè)的步伐。要全面復(fù)原地方性生態(tài)知識(shí)，還需要做大量艱苦的工作。

王婧：向楊教授請(qǐng)教，收獲良多，衷心感謝！