楊軍

川島真

東京大學(xué)綜合文化研究科教授，日本著名學(xué)者，專攻亞洲政治外交史，中國外交史。安倍智囊團(tuán)“二十一世紀(jì)構(gòu)想懇談會(huì)”中的中國問題專家。主要著作有《中國近代外交的形成》、《通向近代國家的探索1894～1925》等。

編者按：

中日恢復(fù)正常邦交40周年的時(shí)候，本刊做了一期封面策劃《中日關(guān)系 ?四十而惑》，歷經(jīng)40年，中日關(guān)系并沒有變得更好，反而出現(xiàn)了很多新問題。又三年多過去了，中日關(guān)系似乎陷入了更深的困境。

去年底，人民日報(bào)評論部的微信公眾號(hào)《人民日報(bào)評論》推送了全國人大外事委員會(huì)主任委員傅瑩的署名文章《為中日關(guān)系打開一片天空》，傅瑩指出“中日關(guān)系走到今天這樣的復(fù)雜境地，是歷史和現(xiàn)實(shí)多種因素糾葛的結(jié)果”?！半m然中日這么近，打了這么多交道，似乎仍缺乏真正意義上的了解。”

雖然現(xiàn)實(shí)并不樂觀，但正如傅瑩所言：“盡管風(fēng)雨如晦、月殘?jiān)氯?，兩國有識(shí)之士為中日關(guān)系打開一片天空的努力從未間斷?！备惮撛谑鹈恼轮刑岬饺毡緰|京大學(xué)教授川島真《中國近代外交的形成》一書“雖然觀點(diǎn)可以討論，但其中的資料不可謂不系統(tǒng)、深入”。

中國外交部發(fā)言人1月22日表示，中日關(guān)系近來有所改善，這符合兩國人民的共同利益。在安倍智囊團(tuán)“二十一世紀(jì)構(gòu)想懇談會(huì)”16名會(huì)員中，川島真被外界視為是較為中立的亞洲事務(wù)和中國問題專家。本期“對話”欄目刊發(fā)對川島真的專訪，就中日的歷史和現(xiàn)實(shí)問題做了深入的交流。川島真的觀點(diǎn)當(dāng)然不代表本刊的立場，我們把談話的主要內(nèi)容呈現(xiàn)給讀者，是希望有益于促進(jìn)中日之間“真正意義上的了解”。對于川島真站在日本政府立場上的一些觀點(diǎn)，相信廣大讀者會(huì)有自己的立場和判斷。

在本就敏感的2015年，因?yàn)榘脖丁谝粋€(gè)戰(zhàn)后出生的日本首相（2006年第一次就任首相）—戰(zhàn)后70周年談話的不盡如人意，因?yàn)閺?qiáng)行通過新安保法，等等，中日關(guān)系幾近僵局。而美國外交戰(zhàn)略的變化，更使中日關(guān)系雪上加霜。

在以和平與發(fā)展為主題的時(shí)代，沒有人希望發(fā)生戰(zhàn)爭，而冷和平對中日的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也有諸多不利。2016年，中日關(guān)系將向何處去，這是一個(gè)全球都在關(guān)注的話題。

《南風(fēng)窗》近日對東京大學(xué)川島真教授進(jìn)行了專訪。作為日本國內(nèi)知名的亞洲事務(wù)和中國問題專家，川島真教授對中日關(guān)系、世界秩序與格局有著自己的判斷和認(rèn)識(shí)。

美國的壓力

《南風(fēng)窗》：按原計(jì)劃，新安保法應(yīng)該在今年3月生效并實(shí)施，但在日本政府編制的2016年度預(yù)算案中，這點(diǎn)并沒有體現(xiàn)，配合新安保法的《日美相互提供物資與勞務(wù)協(xié)定（ACSA）》的修訂也被推遲。安倍政權(quán)的這些舉措，被認(rèn)為是為了確保能在今年7月的參議院選舉中獲勝。

之前因?yàn)閺?qiáng)行通過新安保法，安倍支持率下降4個(gè)百分點(diǎn)，爆發(fā)了百萬人的大游行。1970年后，除了工會(huì)每年勞動(dòng)節(jié)期間組織的集會(huì)和反核那次，日本幾乎沒有超過1萬人的游行。而之前1960年爆發(fā)的那場百萬以上規(guī)模的大游行，同樣是民眾為了抗議日美安保條約。在新安保法如此不得民心的情況下，安倍為什么要強(qiáng)行通過？

川島真：這不完全是日本一個(gè)國家的事情。這涉及到美國外交戰(zhàn)略的變化。

首先，美國的力量在相對減弱，但還希望在國際事務(wù)中可以保持和原來一樣的影響力，所以美國希望盟國能分擔(dān)更多。

其次，美國希望不只是它對盟國提供保護(hù)，盟國也要為美國效力。美國希望跟盟國之間的同盟更多保持“相互主義”。

第三，之前美國和盟國的關(guān)系都是完全以美國為核心的，美國和日本，美國和澳大利亞，美國和菲律賓，美國和韓國等等，美國分別和其他國家有合約，而這些盟國之間是沒有直接合作的，這點(diǎn)和北約中的歐洲國家之間很不同。而現(xiàn)在美國希望強(qiáng)化日本、韓國和澳大利亞等盟國之間的關(guān)系，加強(qiáng)盟國之間的合作，建立新的國際防御網(wǎng)絡(luò)。

如果日本沒有集體自衛(wèi)權(quán)，以上的三點(diǎn)在日本來說就是無法實(shí)現(xiàn)的，所以，因?yàn)槊绹饨粦?zhàn)略的變化，日本出臺(tái)新的安保法是必然的。

日美本來有1997年的“美日安保guideline”，但是到了2015年4月，根據(jù)美國新外交戰(zhàn)略的需求，美日締結(jié)“美日新guideline”。安倍政權(quán)需要符合“美日新guideline”，調(diào)整國內(nèi)制度。這就是安倍政權(quán)的安保法案。

自民黨一直都希望日本有集體自衛(wèi)權(quán)，安倍首相本人也有這個(gè)想法。但是，因?yàn)樽罱鼑@日本的安保環(huán)境有如上的變化，集體自衛(wèi)權(quán)也被在國會(huì)上承認(rèn)。

《南風(fēng)窗》：你的意思是說日本受到了美國的壓力？

川島真：當(dāng)然了。不只是安倍要做，其他人當(dāng)首相也遲早要做。

《南風(fēng)窗》：但安倍非常積極，很主動(dòng)地去和美國談新的日美同盟。

川島真：這只會(huì)是快一點(diǎn)和慢一點(diǎn)的區(qū)別，不會(huì)有根本性變化。其它盟國像澳大利亞等都贊同，這是沒有辦法的。

《南風(fēng)窗》：韓國就不像日本這么積極。

川島真：所以樸總統(tǒng)現(xiàn)在面臨非常大的壓力。美國也對韓國要求THAAD體系等，在新的安保網(wǎng)絡(luò)里有新的負(fù)擔(dān)。樸政權(quán)難以接受美國的要求。但是，樸總統(tǒng)要向美國表現(xiàn)韓國重視美日韓同盟的態(tài)度，所以現(xiàn)在盡量表現(xiàn)接近安倍政府的態(tài)度。

而且韓國有它的特殊性，它們希望能實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一，這需要中國的幫助。日本和澳大利亞等國家不存在這方面的訴求。

《南風(fēng)窗》：除了解決集體自衛(wèi)權(quán)的問題，應(yīng)對美國新的外交戰(zhàn)略，日本還做了哪些戰(zhàn)略布局？

川島真：日本和澳大利亞結(jié)成了準(zhǔn)同盟關(guān)系，美、日、澳一起在太平洋構(gòu)成了安全網(wǎng)。在美國新的外交網(wǎng)絡(luò)中，日本希望美國是第一級，而日本能比其它國家更重要一點(diǎn)，做第二級。

《南風(fēng)窗》：很顯然，美國在亞太地區(qū)的布局一個(gè)很大的目的就是制衡中國。日本作為第二次世界大戰(zhàn)的策源地之一，新的安保法實(shí)施之后，日本可以派兵到海外，并且使用武器，而且不再像以前那樣必須得到聯(lián)合國的同意，只要美國或者北約同意都可以出兵。日本也許希望以此為契機(jī)，增強(qiáng)國家的獨(dú)立自主性，但日本保守勢力的抬頭，肯定會(huì)讓國際社會(huì)擔(dān)心日本軍國主義卷土重來。

川島真：如果你接觸更多的日本民眾就會(huì)感覺到，和平思想是多么深入人心。而且日本要想使用集體自衛(wèi)權(quán)，并不是那么容易，如果使用集體自衛(wèi)權(quán)的話，應(yīng)該符合政府所提的3個(gè)條件，以及基本上需要國會(huì)的同意等。

《南風(fēng)窗》：但是根據(jù)新的安保法，在緊急情況下，也可以事后再獲國會(huì)許可，安倍又作風(fēng)強(qiáng)硬，如果參議院選舉獲勝，安倍肯定會(huì)繼續(xù)推動(dòng)修憲。據(jù)悉他可能還會(huì)把2/3的人同意改為1/2，大大降低日本行使集體自衛(wèi)權(quán)的難度。

川島真：日本現(xiàn)在只有30萬左右自衛(wèi)隊(duì)（包括預(yù)備隊(duì)員），而且日本未必愿意出兵。在日本各界，和平的思想非常深入人心，民眾厭惡戰(zhàn)爭。日本的國防費(fèi)用開支也有限，而且增長緩慢，一度還出現(xiàn)負(fù)增長。日本的首相和美國總統(tǒng)不同，必須更加重視民意，否則隨時(shí)可能會(huì)下臺(tái)。

《南風(fēng)窗》：但是自從日本把中選舉區(qū)制度改為小選舉區(qū)之后，首相權(quán)力很容易集中。

川島真：理論上是這樣，但實(shí)際上想集中權(quán)力并沒那么容易。從1996年首次使用小選區(qū)制到現(xiàn)在，只有小泉和安倍做到了。

《南風(fēng)窗》：安倍的強(qiáng)硬和保守僅次于小泉，在民眾中為什么還會(huì)有不低的支持率？

川島真：選民支持安倍的原因在其經(jīng)濟(jì)政策，通過新的安保法使安倍的支持率下降了4個(gè)百分點(diǎn)，但TPP交涉達(dá)成了，以及推行一系列恢復(fù)經(jīng)濟(jì)的政策，使他的支持率又上升了4.5個(gè)百分點(diǎn)。所以，如果安倍經(jīng)濟(jì)學(xué)面對大困境，對安倍的支持率也就會(huì)降下去了。

中國很重要

《南風(fēng)窗》：韓國一向是安美經(jīng)中，安防靠美國，經(jīng)濟(jì)對中國的依賴性比較大，所以韓國也會(huì)和中國走得比較近，而日本不同。

川島真：韓國接近中國的原因有二。第一為統(tǒng)一問題，第二為經(jīng)濟(jì)。其實(shí)，日本也基本上是安美經(jīng)中，雖然日本不像韓國那樣外貿(mào)依存度過高，日本的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)更合理一些，GDP主要靠國內(nèi)消費(fèi)，貿(mào)易只占到日本GDP的10%左右，但中國的市場是優(yōu)質(zhì)市場，它對日本經(jīng)濟(jì)非常重要。

《南風(fēng)窗》：一個(gè)老話題是，新的大國崛起，肯定會(huì)沖擊舊的世界秩序。你怎么看中美新型大國關(guān)系以及對日本的影響？

川島真：中美是全球的合作伙伴，中國對日本很重要，不僅是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，在政治外交領(lǐng)域更重要，會(huì)影響到日本政治外交政策的制定。日本未來要想很好的生存，中國是非常重要的關(guān)注對象。

《南風(fēng)窗》：既然日本認(rèn)為中國很重要，為什么安倍會(huì)罔顧中國底線，去參拜靖國神社？

川島真：他去參拜之后，中韓反應(yīng)強(qiáng)烈，所以他明白這是中韓的底線，我想以后他不會(huì)再去參拜了。

《南風(fēng)窗》：這應(yīng)該早就是底線了吧。

川島真：我個(gè)人理解你這么說。但是，我們值得注意的是，安倍再次就任首相之后的態(tài)度。他的態(tài)度一直都在變化，在向好的方向轉(zhuǎn)變，他去美國在談話中是承認(rèn)了河野談話的，之前一直模糊化的關(guān)于侵略問題，也忽然承認(rèn)了。安倍2014年就在國會(huì)上說過，希望改善和中國的關(guān)系。

《南風(fēng)窗》：美國讓盟國承擔(dān)更多的責(zé)任，實(shí)際上是把軍費(fèi)和軍隊(duì)的壓力轉(zhuǎn)移到了同盟國身上，安倍為什么還會(huì)這樣積極地和美國建立新的同盟關(guān)系？

川島真：日本的歷任首相大致可分為兩類，一類是國際派，一類是美國派，美國派會(huì)比較親美，國際派則會(huì)在中國和美國之間搞平衡。只有鳩山哪類都不是，他在日本政壇是罕見的。安倍比較親美。

雖然中國迅速崛起，但就目前來說，美國還是世界第一大國，目前和美國形成新同盟能給日本帶來更多的國家利益。中國倡導(dǎo)的治理和秩序，跟現(xiàn)在歐美的方向不同。所以，日本對中國非常重視，但不一定更接近。

《南風(fēng)窗》：歐美的方向是唯一正確的治理和秩序嗎？

川島真：不一定?？赡鼙热绲?020年，中國會(huì)成為一個(gè)方向，日本會(huì)有更多邊的合作。但現(xiàn)在美國還沒有受到威脅，美國建立的秩序可能會(huì)存在問題，但中國提出的治理和秩序，對日本來說，有多大的國家利益和意義，還很難說。

對中國，日本還持觀望態(tài)度，有些事情現(xiàn)在還不能判斷，并不是反對。如果中國繼續(xù)發(fā)展得更好，未來中國會(huì)更重要，日本肯定會(huì)更接近中國，也會(huì)參加一帶一路建設(shè)。

日本從明治時(shí)代開始追歐美文明，到目前為止，思想上，日本還是以歐美為重，研究中國并不是主流。所以很多日本人對中國不夠了解，存在一些誤解，我最想做的，是先把誤解消除。

《南風(fēng)窗》：日本對中國不夠了解嗎？我們之前以為日本對中國的研究是非常透徹的。

川島真：研究比較透徹的是傳統(tǒng)的文史哲領(lǐng)域，但在后來興起的社科領(lǐng)域，做中國研究的版圖（崗位和預(yù)算）非常少?，F(xiàn)在中國崛起了，很多人想了解中國，但是不會(huì)中文，他們?nèi)ブ袊臋C(jī)會(huì)很多，但更多地只能和留歐美的說流利英語的人交流。

日本的反思

《南風(fēng)窗》：中日關(guān)系還有日韓關(guān)系一直充滿變數(shù)，很大的一個(gè)原因是戰(zhàn)后中日、日韓之間并沒有像法德那樣取得真正的和解。在對戰(zhàn)爭的反思上，作為第二次世界大戰(zhàn)策源地的德國和日本總是被拿來對比，一般認(rèn)為，日本的反思不如德國深刻和徹底。

川島真：戰(zhàn)后特別是上世紀(jì)50年代至70年代，日本有非常多的反省和道歉，你們可能無法想象當(dāng)時(shí)的氣氛，舉國都在反思，出現(xiàn)一大批反法西斯作品，有很多尖銳的批判，日本舊軍人進(jìn)行了很多和平運(yùn)動(dòng)。但是當(dāng)時(shí)日本和中國、韓國基本沒有交流。

1972年日中恢復(fù)正常邦交后，也有很長一段時(shí)間知識(shí)界交流非常少。1993年的河野談話承認(rèn)了慰安婦問題，并對此表示了道歉和反省。1995年的村山談話也承認(rèn)了殖民統(tǒng)治和侵略，表示深刻的反省和衷心的道歉。

《南風(fēng)窗》：我們知道日本的有識(shí)之士對戰(zhàn)爭有深刻的認(rèn)識(shí)和反思。但是另一方面，日本政壇一直存在不同的聲音，河野談話和村山談話也被一些人不同程度的否定過，一些政客更刻意淡化戰(zhàn)爭期間日本的罪行，粉飾戰(zhàn)時(shí)行徑。

和德國戰(zhàn)后由反戰(zhàn)人士接管政府，把納粹完全清除出去不同，日本政府沒有發(fā)生根本性變化，是由未被制裁的人組成的。

川島真：德國把罪完全歸于納粹，到底德國人如何得罪，得的什么罪，說得很清楚。而日本沒有這樣分，日本是全民擔(dān)罪，所以日本人得的罪顯得很模糊。但這并不是因?yàn)槿毡镜姆此己蛯?zhàn)爭的認(rèn)識(shí)不夠，可能很大的一個(gè)原因是日本沒有像德國雅斯貝斯這樣的大哲學(xué)家，分解國民對戰(zhàn)爭的罪，所以在日本從哲學(xué)上沒有解釋清楚。

《南風(fēng)窗》：還有一點(diǎn)我們特別不理解，作為戰(zhàn)爭策源地，日本為什么會(huì)有很嚴(yán)重的受害者心理，而沒有像德國一樣反思自己給其它國家?guī)淼膫Γ?/p>

川島真：日本的受害指的是受戰(zhàn)爭的害。二戰(zhàn)的末期，日本的城市除了京都和奈良沒有被轟炸外，其他城市基本都被炸了，成了一片廢墟。所以日本民眾非常痛恨戰(zhàn)爭。

《南風(fēng)窗》：可是戰(zhàn)爭是日本發(fā)起的。

川島真：當(dāng)時(shí)日本約1億人口，軍人只有1000萬，所以大部分民眾認(rèn)為戰(zhàn)爭（戰(zhàn)斗行為）和自己無關(guān)，自己是戰(zhàn)爭的受害者。特別是老婦和兒童，他們沒有當(dāng)兵。婦女和兒童也對走向戰(zhàn)爭的決策過程不一定有責(zé)任感，因?yàn)楫?dāng)時(shí)日本只有年滿25歲的男子才有投票權(quán)。他們會(huì)認(rèn)為是政府和軍人的問題。

當(dāng)時(shí)軍人中也有人并不愿意上戰(zhàn)場，但是不去會(huì)被打，被抓去坐牢，家人也會(huì)被騷擾，這些人也認(rèn)為自己是戰(zhàn)爭的受害者。

《南風(fēng)窗》：每個(gè)人都不能說自己和所處的歷史完全無關(guān)。日本政壇和軍方一直存在右翼勢力，假設(shè)如果有極端的右翼分子有能力再發(fā)起戰(zhàn)爭，如果日本國民仍然缺少反抗的余地，那很難說歷史不會(huì)重演。

川島真：對于日本軍國主義的擔(dān)心，可以理解。但我想一般日本人絕不會(huì)肯定走向戰(zhàn)爭的戰(zhàn)前日本。

但是，一般日本人分開戰(zhàn)前和戰(zhàn)后的日本，所以戰(zhàn)后出生的人們一方面有和平思想，另一方面對戰(zhàn)前日本的罪行，難以完全背負(fù)。德國對此事分得很清楚，戰(zhàn)后出生的德國人他們對戰(zhàn)爭本身沒有什么刑事上的罪行，但是還是對戰(zhàn)爭和侵略有一些責(zé)任。

《南風(fēng)窗》：歐洲有一定程度的共識(shí)，不讓德國的年輕人背負(fù)歷史的包袱。對日本來說，要卸下包袱是要在真正和解的基礎(chǔ)之上。日本和中國、韓國能否取得真正的和解，對中日韓未來的合作與發(fā)展至關(guān)重要。

川島真：上世紀(jì)90年代之后，戰(zhàn)后成長起來的人越來越多，特別是21世紀(jì)之后，連首相也是戰(zhàn)后出生的，他們對戰(zhàn)爭的觀念肯定會(huì)淡薄。道歉和反思的誠意也會(huì)不如從前，這樣下去問題會(huì)越來越大。是應(yīng)該更好地努力實(shí)現(xiàn)和解了，需要不斷探索和解的方式。

對日本來說，反省和道歉的重要性自不待言，但更重要的是在謀求“和解”的言行中，用實(shí)際行動(dòng)克服缺失，用實(shí)際行動(dòng)不斷表明“從未忘記”和“贖罪的態(tài)度”。很忐忑地說，我們也希望中韓能有更多的寬容和“赦免”之心。希望能早日實(shí)現(xiàn)真正的和解。

共同的它者

《南風(fēng)窗》：亞洲文化特別是東亞文化有很大的接近性，再加上地緣政治，如果沒有這些糾纏的歷史和復(fù)雜的情感，在目前的國際經(jīng)濟(jì)格局之下，其實(shí)東亞一體化會(huì)更有利于東亞國家的發(fā)展。

川島真：當(dāng)然了。我也希望彼此能有更多地了解和合作。我不希望東亞陷入你拿刀我拿刀、你拿劍我拿劍的惡性循環(huán)，應(yīng)該有更多的溝通。在日本和中國之間，我希望能建立緊急溝通機(jī)制。安倍政府也應(yīng)該拿出更多的誠意來。

《南風(fēng)窗》：東亞也是文化共同體，在近代共同接受了西方文化的沖擊，對中國和日本來說，西方是共同的它者。在中日的現(xiàn)代化進(jìn)程中，彼此是有相互支撐的，在繼續(xù)現(xiàn)代化進(jìn)程中，中日可以彼此有更好的支撐。

川島真：是這樣的。但中日關(guān)系存在構(gòu)造上的矛盾點(diǎn)。日本強(qiáng)大只是近一、兩百年的事情，之前日本一直依靠中國。明治維新以后，特別是甲午和日俄戰(zhàn)爭之后，日本的自我認(rèn)知是亞洲第一先進(jìn)國家。

1931年～1945年，日本離開了世界的潮流，發(fā)動(dòng)了戰(zhàn)爭，這是日本近現(xiàn)代最大的問題。1945年之后日本又走向和平，慢慢又恢復(fù)了亞洲第一先進(jìn)國家的自我認(rèn)知。

1968年，日本成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，但民眾的生活水平提高并不明顯，直到1980年之后，國民才慢慢感覺生活好起來了，但當(dāng)時(shí)其實(shí)日本已經(jīng)結(jié)束了經(jīng)濟(jì)的高速發(fā)展。

到1990年代，日本的泡沫經(jīng)濟(jì)結(jié)束，同時(shí)又面對中國的崛起。到21世紀(jì)，中國超過了日本，日本退居第三大經(jīng)濟(jì)體。人均GDP也已經(jīng)不如新加坡，和韓國差不多。日本如何保持自我認(rèn)同？

《南風(fēng)窗》：所以日本一度出現(xiàn)中國威脅論。

川島真：在1990年代，有人認(rèn)為中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展對日本是威脅，但經(jīng)過后來十多年的發(fā)展，日本發(fā)現(xiàn)中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展對日本并不是威脅，反而帶來更多的經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)。這種聲音就沒有了。所以，日本的自我認(rèn)同，對中國的看法也有變化。

《南風(fēng)窗》：中國威脅論在經(jīng)濟(jì)界是少一些，在政治界呢？

川島真：在政治界還很難說，可能有些人還是難以接受中國的崛起。每一任首相風(fēng)格都不同。如果日中能有更多的互相了解和認(rèn)同，有更多的信任，會(huì)更好一些。經(jīng)濟(jì)界比較務(wù)實(shí)和冷靜。

《南風(fēng)窗》：日本的經(jīng)濟(jì)界對日本政治是不是有很大的影響力？

川島真：影響力肯定有，但自從改為小選區(qū)制之后，這影響力就減弱了，政治家的資金來源不再那么倚重經(jīng)濟(jì)界。但這并不影響日本和中國在很多領(lǐng)域開始合作。

《南風(fēng)窗》：你覺得中日有哪些比較好的合作領(lǐng)域？

川島真：日中有很多很重要的共同利益和共同要面對的問題，比如環(huán)境問題，民生問題，食品安全問題，社會(huì)老齡化問題等等，都可以共同面對和解決。在一些領(lǐng)域，比如高鐵，日中在國際上是有競爭的，這也是好事，良性的競爭可以刺激國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

（對話內(nèi)容刊發(fā)時(shí)有刪節(jié)）