張雄

侯德健

音樂人，代表作品有《龍的傳人》《酒干倘賣無》《歸去來兮》《三十以后才明白》等。1992年移居新西蘭后，開始研究《易經(jīng)》。2006年回到中國(guó)。

“我要做的是如何讓自己開心點(diǎn)。小魚小蝦不能決定什么時(shí)候下雨，但可以決定躺著曬太陽還是側(cè)著曬太陽”

侯德健即將步入耳順之年，看起來卻只有五十出頭。供暖前的半個(gè)月是北京室內(nèi)最冷的時(shí)間，他穿著深綠色的法蘭絨褲子和羽絨服，全副武裝坐在客廳的沙發(fā)上，顯露出一種不事張揚(yáng)的活力。也許是作為歌手接受過專業(yè)訓(xùn)練的緣故，他的胸腔共鳴做得不錯(cuò)，即便最近身體不適，說起話來依然中氣充足。

我們發(fā)現(xiàn)這似乎是一位零食愛好者，仙貝、酸奶、棗汁、紅薯粉、魚油、維生素泡騰片散落于家中的沙發(fā)、茶幾和餐桌之上。侯德健就坐在這些食物中間，接受我們的訪問。他選擇了一種溫馨的裝修風(fēng)格：金色的暗紋牡丹壁紙、暖白色的燈光以及栗色的地板，連他喜歡收看的CCTV4也是個(gè)以紅色為主題的頻道。豐沛與溫暖或許存在某種對(duì)應(yīng)，這大概可以解釋那些琳瑯滿目的食品存在于此的理由。我們聊了個(gè)人與國(guó)家，當(dāng)下與過往。訪談分兩次完成，時(shí)間分別是2015年11月的11日和29日。

沒有人聽就少說點(diǎn)

人物周刊：最近在忙些什么？

侯德?。鹤罱烤褪切菹?。在家看看書，看看電視，喝喝茶，偶爾有朋友來聊聊天。稍微好一點(diǎn)就出去打打高爾夫。

人物周刊：您今年貴庚？

侯德?。?0。

人物周刊：做壽么？

侯德?。翰蛔觥Ｎ也贿^生日。

人物周刊：在新西蘭過得怎樣？那種田園牧歌的生活是享受還是太寂寞了？

侯德健：我不覺得寂寞。但那個(gè)地方太小了，人太少了。教教書，在電影公司打打工，哎，不太容易。

人物周刊：那樣的狀態(tài)下有表達(dá)的么？

侯德?。簺]人聽就少說點(diǎn)吧。如果沒人聽你還拼命說，那是最不聰明的人才會(huì)做的事。

人物周刊：但是喜歡舞臺(tái)的人會(huì)重新尋找他的舞臺(tái)。

侯德?。嚎捎锌蔁o。天天有舞臺(tái)也很高興，不說話也很高興，沒什么難受的。

人物周刊：那為什么要再回來？不是為了尋找聽眾么？

侯德?。夯貋砭褪牵羞^同樣經(jīng)歷、同樣記憶的人大家生活在一起會(huì)有相知相認(rèn)的感覺。也許你們還年輕，可能你們年紀(jì)大了就會(huì)覺得。

人物周刊：之前好像看報(bào)道里說你睡眠不好？

侯德?。簺]有，我從來沾枕頭就著。就是不睡覺有時(shí)，睡得晚有時(shí)。我頭比較暈，所以說話會(huì)慢。

人物周刊：頭暈是？

侯德?。赫f起來很累，就是恐慌癥那種暈。

人物周刊：病理性的還是心理的？

侯德?。弘p重的，心理引發(fā)生理。一暈的話，我會(huì)把眼睛閉上。

1980年初，侯德健（右）與羅大佑（左）、張艾嘉在錄音室練唱

淺水里的魚蝦不要亂折騰

人物周刊：你曾說人分4種：生而知之、學(xué)而知之、困而知之、困而不知。你希望自己能做到“困而知之”。

侯德?。籂?zhēng)取吧，爭(zhēng)取不要“困而不知”。

人物周刊：每個(gè)人對(duì)于困的定義是不一樣的，或者說有沒有困境也是要打問號(hào)的。不知道在你這兒怎樣算“困”？

侯德?。涸谥袊?guó)文化里這個(gè)字最早出現(xiàn)在《易經(jīng)》里，之前已經(jīng)有這個(gè)字了。后來中國(guó)有64個(gè)卦，但沒有名字，就是符號(hào)。傳說周文王給了它名字。所以64卦里有個(gè)卦就是困卦，困卦寫的是個(gè)自然現(xiàn)象。說池塘里面的水干涸了，枯了，生活在池塘淺水里的小魚小蝦的處境叫作困。

對(duì)于那些被困在池塘淺水里的魚蝦，命運(yùn)是完全不由它們做主的。如果人走到了困卦，你想折騰的余地是非常小的，池塘里面的水位和老天爺下不下雨跟你折不折騰完全沒有因果關(guān)系。所以人處困的時(shí)候少折騰，惟一能做的事是等待，等待老天爺什么時(shí)候下雨或天山上的冰雪什么時(shí)候融化。你真的能做的事情不多。

人老了就是喜歡說故事，我小時(shí)候就喜歡聽楊憲益他們說故事，現(xiàn)在就跟你們說故事。

人物周刊：你現(xiàn)在已經(jīng)心安理得地以一個(gè)老年人自居了么？

侯德?。耗昙o(jì)不承認(rèn)不行的。上次你問人跟年紀(jì)有沒有關(guān)系，是有關(guān)系，但是關(guān)系不大。人跟人差異最大的不是年紀(jì)而是性格或者類型。年輕時(shí)是個(gè)外向的年輕人，他老的時(shí)候是個(gè)外向的老頭。

人物周刊：老年人跟非老年人區(qū)別在哪兒？

侯德健：身體狀況。比如說我這兩年沒法像過去那樣打球，又抽煙，心肺功能不好。說話速度明顯慢，慢到自己都不耐煩了。

人物周刊：接著說剛才那個(gè)困，困的原意是指你已經(jīng)進(jìn)入到一種生存的危機(jī)了，但是大多數(shù)人并不會(huì)面臨危機(jī)。

侯德?。褐袊?guó)超過百年時(shí)間基本上都在生存邊緣。清朝末年一直到民國(guó)，軍閥割據(jù)，抗日，當(dāng)時(shí)最大的特征就是貧窮、落后、愚昧。

人物周刊：愚昧？

侯德?。悍浅Ｓ廾?，這種愚昧一直延續(xù)到今天。把菜刀拿去融了大煉鋼鐵，這事除了“愚昧”兩字以外還有別的形容更貼切么？落后就挨打唄，愚昧就自殺，貧窮就受困。

人物周刊：貧窮就受困？

侯德?。耗阖毟F還能干嘛？當(dāng)人均GDP每個(gè)月收入只有二三十塊人民幣的時(shí)候還能干嘛？

人物周刊：可是孔子說君子固窮。

侯德?。褐袊?guó)獨(dú)尊儒術(shù)是后來變成一個(gè)死氣沉沉、極端無聊的民族的根源，是劉徹跟董仲舒對(duì)中國(guó)文明犯的最大罪惡。把中國(guó)人變得像螞蟻一樣，是非常落后、不思進(jìn)取的一種哲學(xué)。

人物周刊：不思進(jìn)取么？

侯德?。和耆凰歼M(jìn)取。第一它是反對(duì)創(chuàng)新的，孔老夫子說我只述而不作。第二他太愛做官了，而且他太不愿意面對(duì)人的本性。

蟑螂的戰(zhàn)爭(zhēng)

人物周刊：本性是什么？

侯德健：戰(zhàn)爭(zhēng)本身是人類文化和本性的一部分。戰(zhàn)爭(zhēng)與和平是歷史的兩大組合，并不因?yàn)楹推蕉鴳?zhàn)爭(zhēng)是罪惡的，并不因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)而和平是虛偽的。比如日本鬼子來時(shí)小兵張嘎拿著最原始的武器去對(duì)抗他，小兵張嘎是對(duì)的，是正義的。

人物周刊：沒有人否認(rèn)他防衛(wèi)的正義。

侯德?。汗粢彩且粯拥?。當(dāng)人類發(fā)展遇到不可突破的瓶頸時(shí)，戰(zhàn)爭(zhēng)是必要的。你們有沒有聽過一個(gè)實(shí)驗(yàn)？把幾只蟑螂放在一個(gè)玻璃瓶里養(yǎng)，剛開始它菜葉子都吃，繁殖很快。鋪滿一層，蟑螂會(huì)停止吃東西，開始攻擊另一只蟑螂，這個(gè)時(shí)候可以把菜葉子上刷點(diǎn)花生油再丟進(jìn)去，它又吃了，第二層就滿了。蟑螂已經(jīng)三層厚厚地在瓶子里，這時(shí)你倒花生油它都不喝了，開始去攻擊另一只蟑螂。生存空間太小了，小到它認(rèn)為飯都不要吃了，去干掉另外一只蟑螂是比吃飯還重要的，至少它的DNA告訴它要這么做。

蟑螂下起蛋很快，一下密密麻麻一片，很多蟑螂生下來沒有腦袋沒有翅膀。只把死的蟑螂揀出來，不把活的蟑螂放進(jìn)去，這一群蟑螂就越來越小、越來越瘦弱，數(shù)量明顯減少。減少到一層都不滿時(shí)，又開始吃東西了。所謂的政治家就是要想辦法刷花生油。

人物周刊：可刷花生油有時(shí)候沒用。

侯德?。核^的革命是拿錘子把瓶子打破，蟑螂就亂跑了，它們得救，但全世界的蟑螂就遭殃了。改革和革命不同，改革是除花生油以外，把小玻璃瓶放到大玻璃瓶里去，在里面打破它，這一群蟑螂得到更大的生存空間就不咬自己了。然后把它們放到更大的玻璃瓶里去。

當(dāng)人均生存空間不足的時(shí)候，就是戰(zhàn)亂的開始，非秩序的開始，破壞的開始。破壞和秩序應(yīng)該是滾動(dòng)文明的兩個(gè)輪子。

人物周刊：戰(zhàn)爭(zhēng)和疾病是人類自控的方式，但現(xiàn)在大家已經(jīng)沒有生育意愿了，地球人口說不定會(huì)減少。

侯德?。后氲纳谔珦頂D時(shí)也會(huì)降低。

人物周刊：人類沒有生育意愿也跟蟑螂處境類似？

侯德?。侯愃?，不能說完全等于，人類比蟑螂確實(shí)復(fù)雜一點(diǎn)點(diǎn)。每一次人類生產(chǎn)工具的突破都擴(kuò)大了生存空間。網(wǎng)絡(luò)也把我的生存空間擴(kuò)大了，我現(xiàn)在可以做個(gè)宅男，所有東西都可以進(jìn)來，我生活空間的觸手還是很大?？萍伎梢蕴娲蛘哐泳彌_突與戰(zhàn)爭(zhēng)，給文明擴(kuò)大空間。

人物周刊：僅僅是延緩？

侯德?。貉泳?，最終因?yàn)樯婵臻g問題還是會(huì)碰到?jīng)_突。這個(gè)美國(guó)人比我們了解得更透徹，而且從來不否認(rèn)這件事情的存在，這么說實(shí)際上也這么干，所以擁有全世界絕大部分生存資源和空間，中國(guó)還是相當(dāng)落后的。

人物周刊：但是落后就代表困境么？

侯德?。喊ご?，落后就要挨打。

人物周刊：我們現(xiàn)在在挨打？

侯德健：還要挨打。如果不進(jìn)步，就會(huì)挨打。不會(huì)有人因?yàn)槟闶呛推街髁x者而不打你。

人物周刊：你信奉叢林法則？

侯德?。核亲匀坏囊徊糠?，我只是不否認(rèn)它，不會(huì)把頭埋在沙里說沒看到它。

人物周刊：困境是主觀的一種感受，跟客觀在某一方面實(shí)力的差異還是兩回事。比如普通中國(guó)人并不能那么深刻感覺到跟美國(guó)頂級(jí)技術(shù)之間有什么關(guān)系。

侯德健：如果領(lǐng)導(dǎo)人都跟你一樣這樣想，中國(guó)就非挨打不可了，而且會(huì)被狠狠教訓(xùn)。我并不是一個(gè)反對(duì)孔丘的人，我反對(duì)孔丘作為中國(guó)文化惟一支柱，應(yīng)該是多元的，至少應(yīng)該把法家、老莊等等都能放進(jìn)去。

“X可X，非常X”

人物周刊：中國(guó)傳統(tǒng)幾家你比較喜歡哪家？

侯德?。旱兰?。

人物周刊：完全以中立態(tài)度去看待這些？

侯德?。海ɡ献樱┦侵袊?guó)第一個(gè)自然科學(xué)家。在1990年代初期，我聽芝加哥大學(xué)東方哲學(xué)系的哲學(xué)所所長(zhǎng)說起，他主要研究《道德經(jīng)》，主教這門課。我問他怎么跟學(xué)生說“道可道，非常道;名可名，非常名”，他大概就把書里面大家習(xí)慣用的解釋搬出來回答我。我聽完后說，你是對(duì)的，但只對(duì)了萬分之一，不妨把道念作X，把名念作Y，他念“X可X，非常X;Y可Y，非常Y”，我說就對(duì)了大部分了。從現(xiàn)在開始，把你所有認(rèn)識(shí)的動(dòng)詞代入X，比如愛可愛，非常愛;恨可恨，非常恨;喜可喜，非常喜;怒可怒，非常怒。繼續(xù)代，把知道的形容詞、名詞、動(dòng)名詞、副詞全往里代。代完整本字典就差不多了，就懂了一半了。

實(shí)際上老子、莊子里大部分東西是數(shù)學(xué)，“道可道”的“道”是一題代數(shù)。

人物周刊：你是怎么想到用數(shù)學(xué)方法代入研究這個(gè)的？

侯德?。褐饕且?yàn)檠芯俊兑捉?jīng)》，無聊，沒事干。什么書最不好懂咱們就看什么書。

我有疑惑，疑惑為什么有《易經(jīng)》這本書，就把跟《易經(jīng)》相關(guān)的書大致全看了。我弟弟安了一張乒乓球桌給我打球，跟《易經(jīng)》相關(guān)的書豎著擺，不到一年就把球桌擺滿了。就得到一個(gè)結(jié)論，99.9%都是廢話。

《易經(jīng)》其實(shí)是一本想準(zhǔn)確把握季節(jié)和農(nóng)業(yè)科技而產(chǎn)生出來的東西。我一會(huì)兒請(qǐng)我老婆拿本書給你們，你們只需看一個(gè)卦，乾卦，你看里面我的解釋就知道沒有一個(gè)字是看不懂的，一點(diǎn)玄學(xué)都沒有。但如果我們做一篇這樣的采訪，肯定沒有讀者了。

人物周刊：是么？

侯德健：我估計(jì)。

人物周刊：為什么會(huì)這么想？

侯德?。赫l對(duì)這種事情感興趣？我估計(jì)如果我談下個(gè)禮拜一股票怎么漲、怎么跌大家興趣會(huì)大一點(diǎn)。

人物周刊：你也關(guān)心股市么？

侯德?。汗墒泻苤匾?，代表中國(guó)人的性格。在全世界股市里都不會(huì)發(fā)生的事在中國(guó)股市都會(huì)發(fā)生。

人物周刊：如果覺得關(guān)于《易經(jīng)》的書99.9%都是廢話，你是怎么搞懂《易經(jīng)》的？

侯德?。菏紫葟亩偈骈_始一刀切，凡是以后跟董仲舒相關(guān)的科舉考試用的參考書都是廢話。參考書被編入《四庫(kù)全書》里面當(dāng)“圣經(jīng)”一樣，多可笑。

民主是臺(tái)灣人的新玩具

人物周刊：在困局當(dāng)中研究《易經(jīng)》，不就是你在新西蘭的時(shí)候么？

侯德?。菏恰?/p>

人物周刊：新西蘭環(huán)境又好，人也不錯(cuò)，為什么覺得是困境呢？

侯德健：我從來不想去什么新西蘭、新東蘭，我的想法就是在這個(gè)大地上生活。

人物周刊：當(dāng)時(shí)你可以選擇在臺(tái)灣留下來。

侯德?。好獾萌侨擞憛挘挖s緊走。我在臺(tái)灣也是個(gè)客人，不小心被生在臺(tái)灣的。

人物周刊：之前在報(bào)道里說現(xiàn)在會(huì)把臺(tái)灣的選舉、游行視為小孩的玩具。

侯德?。寒?dāng)臺(tái)灣有了選舉這些小孩的新玩具以后，他們對(duì)這個(gè)事情的熱衷在我看來是挺可笑的。

什么叫一個(gè)成熟的民主社會(huì)？投票率低于60%高于50%。不想投票的人也是活生生的人，他們覺得這個(gè)游戲已經(jīng)不好玩了。臺(tái)灣的選舉投票率可以高達(dá)百分之九十幾，所以這是一個(gè)小孩剛剛拿著新玩具，三分鐘熱度還沒過去，就像剛剛結(jié)了新婚的夫妻一樣。

人物周刊：對(duì)臺(tái)灣年輕人熱衷于政治如何看待？

侯德?。和玫模绻魂P(guān)心政治，政治會(huì)去關(guān)心他，他就累了就慘了。就好像你看不起錢，錢就看不起你，你的生活就有問題了。

人物周刊：你曾說40歲要自我殺毒。

侯德?。合耠娔X中了病毒，要把病毒殺掉。本來人身上充滿各式各樣的病毒，最典型的病毒是愚昧，我們叫錯(cuò)誤的資訊。

人物周刊：你說的“毒”是一種共通的毒？

侯德?。何幕?，文明本身是有很多毒的。如果不能分辨它是個(gè)毒，你就繼續(xù)攜帶這個(gè)毒，傳給下一代，禍害民族。我們1950年代出生的人在臺(tái)灣是一批很有時(shí)代烙印的人，時(shí)代烙印在我們身上有好幾大塊。一大塊是中國(guó)近百年的屈辱，一大塊對(duì)應(yīng)到愚昧的科學(xué)、貧窮的發(fā)展、落后的進(jìn)步。所以我們對(duì)自然科學(xué)的饑渴非常嚴(yán)重。

為什么不給自己卜卦

人物周刊：你會(huì)給自己卜卦么？

侯德?。何覐牟唤o自己卜卦，常給別人卜。這是一個(gè)公案，主人公是邵康節(jié)，他有一天跟老婆說，我算了一下那個(gè)瓶子某某時(shí)辰會(huì)破，可不知道為什么會(huì)破。結(jié)果來了只老鼠，他老婆拿著一只鞋子打老鼠，沒打著，把花瓶給打破了。在這幾個(gè)關(guān)系里面，邵康節(jié)本人有沒有參與到因果里去？邵康節(jié)對(duì)瓶子的預(yù)測(cè)有沒有影響到結(jié)果？

人物周刊：你覺得是影響了？

侯德健：我認(rèn)為是有，如果他在院子里說，瓶子基本上不會(huì)破。

人物周刊：這是你不給自己卜卦的原因？

侯德?。簩?duì)，干擾了嘛。

人物周刊：給別人卜卦也不會(huì)么？

侯德?。耗遣皇俏业氖拢椅?guī)腿瞬坟杂肋h(yuǎn)是別告訴我你要問什么，我先告訴你答案，就是避免主觀因素造成客觀環(huán)境改變。

人物周刊：剛開始說的“困而知之”說了一半，說的是“困”的部分，那“知”的部分呢？

侯德?。好總€(gè)人的困都不一樣，每個(gè)人的知都不一樣。

人物周刊：就你而言。

侯德?。褐褪遣灰偈芾铮灰偈芡瑯拥睦?。

人物周刊：但小魚在池塘中間是身不由己。

侯德健：對(duì)，所以它不用太著急費(fèi)勁去想辦法把水弄多一點(diǎn)，這不是它干的事兒。所以我也不做這件事，我要做的是如何讓自己開心點(diǎn)。小魚小蝦不能決定什么時(shí)候下雨，但可以決定躺著曬太陽還是側(cè)著曬太陽。

人物周刊：小魚是沒有選擇的，但是對(duì)人而言……

侯德?。耗阌X得人比小魚好多了么？強(qiáng)一點(diǎn)么？

人物周刊：至少我們不會(huì)像它那么危險(xiǎn)。

侯德健：從元朝開始我們的處境從沒比那些小魚好太多。

人物周刊：這種憂患感確實(shí)80、90后很難理解。

侯德健：你們這個(gè)年代是沒有了，因?yàn)槟銈兩鰜硪院蟮臅r(shí)代不是那個(gè)時(shí)代。

1988年，四川巫山縣月池鄉(xiāng)，侯德健（左）在家鄉(xiāng)祭祀他的祖母 圖/安哥

我沒機(jī)會(huì)變成外國(guó)人

人物周刊：你說過中國(guó)是個(gè)你不管使多大力氣它都巋然不動(dòng)的東西。

侯德?。寒?dāng)然。

人物周刊：你是什么時(shí)候有這個(gè)看法的？

侯德?。褐袑W(xué)的時(shí)候吧。

人物周刊：為什么還要回到大陸作為歸宿？

侯德?。阂?yàn)槲也幌胱兂赏鈬?guó)人，我沒機(jī)會(huì)了，如果我的第二代、第三代變成外國(guó)人，他可能會(huì)碰到更嚴(yán)重的問題。

人物周刊：以后自己會(huì)留下一份檔案么？

侯德健：沒什么必要我覺得。一個(gè)人把所有工作都做了，讓別人干嘛？我小時(shí)候還真想把很多事都做了，每個(gè)課題都把它做完，后來發(fā)現(xiàn)不可能，沒那么多時(shí)間。

人物周刊：你說困而知之，知是讓自己不要再陷入到困局里面？

侯德健：只能說不犯同樣的錯(cuò)誤。不要讓自己陷入同樣的困境。

研究《易經(jīng)》的時(shí)機(jī)還不成熟

人物周刊：對(duì)未來你有什么期望？

侯德?。何以?jīng)想把研究《易經(jīng)》的心得整理一下，后來我覺得，也沒什么用，以后自然有人會(huì)懂。學(xué)生需要一定的物理、音樂和聲學(xué)的常識(shí)，同時(shí)對(duì)國(guó)學(xué)還有一定的基礎(chǔ)，否則他接不住。我試了幾次，個(gè)別人能接住一部分，能全部接住的還沒有。它是一條不會(huì)發(fā)財(cái)?shù)穆罚圆粫?huì)有人感興趣的。

人物周刊：那豈不是更要趁現(xiàn)在寫下來？

侯德健：我寫過很多，一箱一箱的筆記在臺(tái)灣。曾經(jīng)在國(guó)外和臺(tái)灣有比較正式開過一些《易經(jīng)》的初級(jí)課程。沒有任何人對(duì)更深入整理它有興趣。時(shí)機(jī)還沒成熟，必須要中國(guó)很富有了，進(jìn)入發(fā)達(dá)國(guó)家了，也許才有能力去組織這樣子的研究。

人物周刊：回臺(tái)灣的話，臺(tái)灣人會(huì)覺得你是一個(gè)“統(tǒng)戰(zhàn)”對(duì)象嗎？

侯德?。耗氵@些問題都是從大陸來考慮的，臺(tái)灣不這么考慮問題，他們是：你贊成臺(tái)獨(dú)的還是贊成統(tǒng)一的。贊成臺(tái)獨(dú)的會(huì)自然認(rèn)為我是他們的敵人，涇渭分明。

人物周刊：你現(xiàn)在關(guān)心臺(tái)灣的事情么？

侯德?。河袝r(shí)關(guān)心大事，所謂的大事就是一萬，不是萬一。如果民進(jìn)黨在未來8年，從2016年執(zhí)政到2024年，如果中日因?yàn)獒烎~臺(tái)而產(chǎn)生矛盾，或者是中美在南海問題上擦槍走火，他們會(huì)不會(huì)利用這個(gè)機(jī)會(huì)喊出臺(tái)獨(dú)。如果這樣，會(huì)變成一個(gè)特別不好處理的燙手山芋，很難辦。

人物周刊：這個(gè)是你卜卦卜出來的？

侯德?。翰挥貌罚@個(gè)用卜什么卦呢？卜卦是你不能做決定的事情，比如說不能決定去英國(guó)還是美國(guó)留學(xué)好，已經(jīng)做完研究了，還是不能決定，也許可以卜個(gè)卦作為參考。至于你想不想吃涮羊肉，不要問，直接吃就好了。

（訪談經(jīng)受訪者審閱，有刪節(jié)）