本期主持人:皮藝軍，翟英范

“犯罪源流論”倡導(dǎo)者與“未罪學(xué)”探創(chuàng)者
——夏吉先先生訪談

本期主持人:皮藝軍，翟英范

夏吉先先生是我國(guó)犯罪學(xué)代表性學(xué)術(shù)流派之一源流論的倡導(dǎo)者，一直源源不斷地推動(dòng)犯罪源流論研究持續(xù)深入，學(xué)術(shù)影響力日益擴(kuò)大。夏先生已經(jīng)七十有六，但看上去根本不像是這么大年齡的老先生，氣色紅潤(rùn)，說起韻味十足的話來，抑揚(yáng)頓挫、擲地有聲;走起路來穩(wěn)重靈便，走快時(shí)還呼呼帶風(fēng)，與夏先生一起走路的年輕人還要時(shí)常注意快步跟上。

2015年12月4日，主持人依約赴上海，在華東政法大學(xué)夏先生的辦公室進(jìn)行了訪談。以下是采訪實(shí)錄，與諸君共享。

半世紀(jì)前立志報(bào)國(guó)“法學(xué)黃埔”象牙塔苦讀 五十年來“歪打正著”黃浦江畔孺子牛躬耕

主持人(以下簡(jiǎn)稱“問”):尊敬的夏老師，您把《河南警察學(xué)院學(xué)報(bào)》作為犯罪學(xué)研究的重要平臺(tái)鼎力支持，近年來連續(xù)不斷地投稿，謝謝您!

我們想做一個(gè)系列的采訪，請(qǐng)老一輩犯罪學(xué)專家談?wù)勛约航?jīng)歷過的中國(guó)犯罪學(xué)研究及心路歷程，形成中國(guó)犯罪學(xué)口述史。請(qǐng)您在談您的犯罪學(xué)研究及心路歷程的時(shí)候，主要還是談當(dāng)時(shí)的犯罪學(xué)學(xué)術(shù)，而不僅僅是犯罪學(xué)歷史的一個(gè)簡(jiǎn)單梳理。

夏吉先(以下簡(jiǎn)稱“夏”):好的。我覺得你們采訪別的同志，可能是采訪的一棵大樹;采訪我了，可能就是采訪一片葉子，最多就是一個(gè)樹枝，這就是我接受采訪的一個(gè)自我定位。

根據(jù)咱們事先的溝通，我主要是談以下幾個(gè)問題:第一個(gè)問題，叫做“歪打正著”研究犯罪學(xué)。第二個(gè)問題，就是談我研究犯罪學(xué)的心路歷程。第三個(gè)問題，談對(duì)犯罪學(xué)“本體在”的認(rèn)知。第四個(gè)問題，是我對(duì)犯罪學(xué)及其研究的未來展望。如何談，有些內(nèi)容就自述，有些東西我們就采取討論式。

實(shí)際上訪者與被訪者，可以就大家關(guān)注的比較重大的問題討論一下。這樣的話，可能對(duì)今后犯罪學(xué)進(jìn)一步的開展研究，更有益處。這就是一個(gè)建議。

現(xiàn)在就談第一個(gè)問題，“歪打正著”研究犯罪學(xué)。

我是1964年西南政法大學(xué)(當(dāng)時(shí)叫西南政法學(xué)院)法律系畢業(yè)的。在西南政法大學(xué)學(xué)習(xí)期間，我最深刻的一個(gè)印象是什么呢?因?yàn)槲髂险ù髮W(xué)地處歌樂山，那里有國(guó)民黨設(shè)置的監(jiān)獄“白公館、渣滓洞”。我們經(jīng)常去參觀那兩個(gè)地方，刑法老師也帶領(lǐng)我們?nèi)⒂^。于是，就對(duì)刑法問題、刑具問題非常有印象。

我要談一下對(duì)鄧又天老師的記憶，就是后來中國(guó)青少年犯罪研究會(huì)的副會(huì)長(zhǎng)(鄧?yán)蠋煬F(xiàn)在已經(jīng)去世了)。為什么要提這個(gè)老師的名字呢?因?yàn)猷囉痔焓撬拇ù髮W(xué)法律系的，新中國(guó)成立前就讀于四川大學(xué)法律系，是地下黨，在地下工作當(dāng)中，曾經(jīng)遇到了危險(xiǎn)，敵人要活埋他，坑已經(jīng)挖好了，要把他埋下去，但是正好老天有眼，游擊隊(duì)趕來了，才把他從這個(gè)坑里救了出來。所以說，他的名字就改了，又見一重天了，就叫鄧又天了，我對(duì)這個(gè)名字印象非常深刻。如果說，今天人們稱華東政法大學(xué)是“法學(xué)的東方明珠”，則對(duì)我而言，西南政法大學(xué)就是我國(guó)西部的“法學(xué)黃埔”。在西南政法大學(xué)攻讀四年，我在學(xué)校期間耳濡目染，就加深了對(duì)學(xué)刑法的深刻印象，產(chǎn)生了濃厚的興趣。

1964年西南政法大學(xué)畢業(yè)后，我被分配到華東政法學(xué)院，就是這個(gè)學(xué)校，現(xiàn)在叫華東政法大學(xué)。這個(gè)時(shí)間已經(jīng)是“四清”運(yùn)動(dòng)開始，接著就是“文化大革命”?！拔幕蟾锩碑?dāng)中，華東政法學(xué)院被撤銷合并到復(fù)旦大學(xué)去了，我就被安排在復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系。當(dāng)時(shí)，復(fù)旦大學(xué)沒有法學(xué)專業(yè)。

后來出現(xiàn)一個(gè)轉(zhuǎn)機(jī)，正好是“四人幫”倒臺(tái)過后，上海市高級(jí)人民法院到學(xué)校要人。我當(dāng)時(shí)想，我對(duì)哲學(xué)實(shí)在是半路出家都說不上，因此還是想研究法學(xué)，到上海高院去研究法學(xué)是一個(gè)很好的地方。所以說，我就調(diào)到上海高院去工作了。

在上海高院工作的七八年時(shí)間，主要是在上海高院研究室工作，當(dāng)時(shí)在研究室工作有一個(gè)好處，就是參加案件研究討論，參加審判，很多案件都可以去參與研究，這是實(shí)踐機(jī)會(huì)。

在這個(gè)過程當(dāng)中，“文化大革命”期間的一個(gè)案件，給我留下了很深刻的印象。當(dāng)時(shí)上海某廠一個(gè)工程技術(shù)員，他到了財(cái)務(wù)會(huì)計(jì)那里領(lǐng)工資。財(cái)務(wù)人員剛剛領(lǐng)回來該廠工人工資，還沒有放在保險(xiǎn)箱里就上廁所了，他就趁此機(jī)會(huì)把錢袋子偷走了。但是，他為了逃避偵查，就采取了另外一個(gè)身份，自稱是“四人幫”上海十大干將的小兄弟，寫了一封信，而且是用左手寫的，故意從上海市郊區(qū)郵局寄給該廠。最后，公安局查到這封信后認(rèn)為，既然是“四人幫”的小兄弟，那就是反革命了，當(dāng)時(shí)就作為反革命案件偵查了。后來，通過層層篩選、指紋鑒定，查出來就是這個(gè)技術(shù)員，把他抓走了。因公安局作出了重大貢獻(xiàn)，還得了獎(jiǎng)。這個(gè)案件是上海中級(jí)法院辦理的。是不是反革命罪?上海高院研究室也十分關(guān)注該案件，進(jìn)行研究。當(dāng)時(shí)在定罪上中院亦拿不準(zhǔn)。按傳統(tǒng)審判習(xí)慣，自然要請(qǐng)示高院。研究的結(jié)果還是以盜竊罪定罪的。同時(shí)，這個(gè)技術(shù)員自己不服，他認(rèn)為判重了，就上訴到上海高院，因?yàn)槲以谘芯渴夜ぷ饕矃⒓恿擞懻?。最后，是維持原判。后來，上海中院和辦案法官都受到了表揚(yáng)，就是因?yàn)閷?shí)事求是，案件定得很專業(yè)。

對(duì)于一個(gè)案件來說，經(jīng)公安局偵查后，法官進(jìn)行審判更為關(guān)鍵。研究刑法這方面的問題，的的確確是大大鞏固了我的思想方向。

接下來，正好又一個(gè)機(jī)會(huì)來了。華東政法學(xué)院要從復(fù)旦大學(xué)撤離，恢復(fù)華東政法學(xué)院?；I備會(huì)議是在北京召開的，當(dāng)時(shí)司法部還沒有恢復(fù)，這個(gè)會(huì)議是由最高法院主持的，因復(fù)旦大學(xué)派的孔令望老師、上海高院派的我參加籌備工作，所以，我們參加了這個(gè)會(huì)議。后來我想了，自己還是比較喜歡學(xué)校。當(dāng)時(shí)上海高院宋季文院長(zhǎng)，他說你工作得不錯(cuò)，為什么想回到華東政法學(xué)院。我說，我比較喜歡學(xué)校。后來，他同意了，我就回到了華東政法學(xué)院。學(xué)校人事部門說給我安排一個(gè)工作，我說不要安排，教書挺好的。教什么呢?正好新中國(guó)的第一個(gè)《刑法》，就是1979年《刑法》頒布。國(guó)家有刑法了，那不是大好時(shí)機(jī)嗎?于是就確定在華東政法學(xué)院刑法教研室教研刑法。在上海高院，我最大的收獲，是養(yǎng)成了調(diào)研的習(xí)慣。

去哪里調(diào)查研究“79刑法”的適用狀況呢?我們選擇了云南。西南政法大學(xué)有一個(gè)校友叫卯時(shí)耀，是云南高級(jí)人民法院研究室主任，也是辦公室主任。經(jīng)華東政法學(xué)院黃重硅老師牽線搭橋，我就跟吳維文到云南去，做“七五”期間刑法實(shí)施的調(diào)查。那是我第一次出差到云南去，我感覺昆明這個(gè)地方真好，冬天還是春暖花開的樣子，沒有寒冬的感覺，暖暖的。云南高院對(duì)我們這次調(diào)研非常支持，云南高院研究室卯主任給我們派了一輛車子，還派了一個(gè)隨行人員。我們?cè)诘潞曛莸貐^(qū)跑了半個(gè)多月，還去了跟緬甸交界的邊界地區(qū)。我們聽了各縣法院很多案件，收集了相當(dāng)多的數(shù)據(jù)材料，也了解了很多民族的風(fēng)情，看到了他們對(duì)少數(shù)民族的案件是怎么判罰的。邊疆地方文化水平相對(duì)來說比較低一點(diǎn)，對(duì)法學(xué)的研究一般是比較欠缺的。

那一次調(diào)查，應(yīng)該說對(duì)刑法也好，民法也好，我們都加深了認(rèn)識(shí)，產(chǎn)生了深刻的影響，因此感覺到法學(xué)研究，刑法學(xué)研究，都要有實(shí)際，不能完全停留在書本上，不能只在理論上兜圈子。所以說，這個(gè)調(diào)查，解決了研究學(xué)問的方法問題。

刑法學(xué)中普通的刑法學(xué)，我研究比較少，除了課堂教學(xué)外，主要是作為副主編之一參加劉家琛大法官主編的《舉案說法叢書》八卷本編寫。我組織教師和同學(xué)編寫了《常見刑事犯罪》(上下卷)兩卷本。我主要是研究經(jīng)濟(jì)刑法學(xué)的。所以，當(dāng)時(shí)我就出了一本書，是由北京世界圖書出版公司出版的50萬字的《經(jīng)濟(jì)刑法原理》，另外還同江蘇省高級(jí)法院李佩佑院長(zhǎng)共同主編了《經(jīng)濟(jì)刑法清廉劍》。

問:夏老師您是怎樣對(duì)犯罪學(xué)研究感興趣的呢?又是怎樣被“歪打正著”的呢?

夏:確實(shí)是法學(xué)需要犯罪學(xué)，刑法學(xué)研究需要犯罪學(xué)，我們國(guó)家的法治社會(huì)發(fā)展需要犯罪學(xué)。這個(gè)是從很多方面認(rèn)識(shí)到它的重要性的，尤其重要的還是在刑法學(xué)的研究過程中。

我在講課中，喜歡稱刑法學(xué)是“斬頭去尾”的科學(xué)。因?yàn)樾谭▽W(xué)是針對(duì)已經(jīng)犯了罪的行為而設(shè)置的懲罰性科學(xué)。它是可以不顧原因而專注于結(jié)果的。在這個(gè)意義上“斬頭去尾”并非不當(dāng)。同時(shí)，它的局限性亦自然不可避免。只有通過犯罪學(xué)的研究，盡可能吸納犯罪學(xué)研究成果，才有可能多避免其自身的局限性。犯罪學(xué)要研究犯罪是如何形成的。犯罪由“未罪”成為“已罪”，往往是由多因素所致。僅就量刑而言，對(duì)于那些與犯罪形成有直接關(guān)系的不作為、亂作為乃至違法管理行為，而導(dǎo)致犯罪形成的問題，在量刑上，我在20多年前就提出了一個(gè)名為“科刑當(dāng)量公式”。即把不作為、亂作為、違法管理行為量化為“責(zé)任年期”，從其犯罪主體依刑法規(guī)定的法定刑中減去其“責(zé)任年期”，才是應(yīng)當(dāng)宣告的判刑該當(dāng)量。這顯然是從犯罪形式上分清犯罪原因。把主體原因與客體原因分別開來。犯罪主體自身因素所致及產(chǎn)生的結(jié)果部分才受其刑罰，非主體本身因素部分應(yīng)當(dāng)扣除。但是，世界上亦包括我國(guó)，在現(xiàn)有刑法立法中并沒有體現(xiàn)出來。當(dāng)然，刑事法官是依刑法為官的，立法上沒有的東西，他不可能在司法上有。

“科刑當(dāng)量公式”曾逢源過一次討論機(jī)會(huì)。那時(shí)，我在南京辦案。江蘇高院李佩佑院長(zhǎng)歡迎北京高院金院長(zhǎng)來江蘇交流，請(qǐng)我參加了一個(gè)小型交流會(huì)，就量刑問題，我談了“科刑當(dāng)量公式”。他們都很感興趣，都說有一定的道理，但未見這種立法，法官無法操作，只能作為一個(gè)理論問題進(jìn)行學(xué)術(shù)探討了。

老實(shí)說，“科刑當(dāng)量公式”但從刑法學(xué)范圍是難以實(shí)施的，從犯罪學(xué)著手才自然在理。同時(shí)，需要犯罪學(xué)家與刑法學(xué)家通力合作，達(dá)成共識(shí)才有成為司法現(xiàn)實(shí)的可能。但直到目前，犯罪學(xué)者都還未深入到這個(gè)地步，故而這個(gè)公式在我的《刑事源流論》一書中，只能靜靜地睡大覺了。

再說是如何被“歪打正著”的吧。最早我寫了一本10多萬字的普通讀物叫《法學(xué)入門》，也請(qǐng)了幾位同學(xué)參與此書寫作，由云南人民出版社出版的。同時(shí)，我發(fā)表的《犯罪源流規(guī)律探索》論文，當(dāng)年在上海市哲學(xué)社會(huì)科學(xué)聯(lián)合會(huì)的評(píng)獎(jiǎng)大會(huì)上，得了優(yōu)秀學(xué)術(shù)成果特等獎(jiǎng)?；趯W(xué)術(shù)成果比較多，所以我當(dāng)時(shí)比較年輕就評(píng)了副教授。

這個(gè)對(duì)我來講是一個(gè)好事，但是同時(shí)也產(chǎn)生了麻煩。麻煩在什么地方呢?老實(shí)說，我們很多老同志，有的人年齡比我大多了，不少人還是講師，我在那個(gè)年紀(jì)評(píng)上副教授，在中國(guó)習(xí)慣了論資排輩的傳統(tǒng)氛圍中，實(shí)在是有點(diǎn)不大合適。所以，評(píng)上副教授之后，就有組織部同志來找我，為什么事情呢?說是有人反映我剽竊別人的成果。

我一聽，當(dāng)時(shí)就吃了一驚。我說這樣子吧，我這個(gè)人比較坦誠(chéng)，反正我還年輕，這個(gè)副教授我可以不要了;但是，我希望組織能查清楚這個(gè)事，還我清白。當(dāng)然，組織上查了以后，說我是清白的，讓我不要介意這個(gè)事情，不要放在心上。我說，我不會(huì)放在心上，但是心里面還是不舒服的。

“歪打正著”，怎么一個(gè)“正著”法呢?正好機(jī)會(huì)來了，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院青少年研究所張黎群所長(zhǎng)要搞青少年犯罪研究會(huì)了。華東政法學(xué)院曹漫之院長(zhǎng)就組織了一個(gè)青少年犯罪研究室，是由徐建老師領(lǐng)頭的。正好是曹院長(zhǎng)跟我談話，他說我們現(xiàn)在要成立青少年犯罪研究所了，你到研究所去不去呢?我當(dāng)時(shí)就表示說好。所以就到了青少年犯罪研究所。

雖有他地多次商調(diào)仍留上海工作 開心路上一波三折續(xù)寫犯罪研究

問:“歪打正著”的談話告一段落，接下來應(yīng)該談第二個(gè)大問題，主要就是您的“正著”的心路歷程了，以及相關(guān)的犯罪學(xué)活動(dòng)了。

夏:對(duì)。接下來我講“正著”，講“正著”的心路歷程。

講我的心路歷程，首先要從參加1982年全國(guó)首屆青少年犯罪研究學(xué)會(huì)學(xué)術(shù)討論會(huì)暨中國(guó)青少年犯罪研究會(huì)成立大會(huì)開始。這個(gè)會(huì)是在南寧召開的，應(yīng)該說這是一個(gè)中國(guó)犯罪學(xué)研究、也是青少年犯罪學(xué)研究的開創(chuàng)性的大會(huì)。

華東政法學(xué)院的曹院長(zhǎng)帶隊(duì)參加了這個(gè)會(huì)。我記得，有五位同志，其中主要有徐建教授，我也是隨從而去的。就是南寧這一次開會(huì)，應(yīng)該說對(duì)研究青少年犯罪學(xué)來講，是一個(gè)重大轉(zhuǎn)折點(diǎn)，也是一個(gè)真正意義上的開端;對(duì)于中國(guó)青少年犯罪研究學(xué)者來說，是一個(gè)最新鮮的開端，由此他們真正地開始了理論的展示和理論的交流。

過去我們沒有真正參加過犯罪研究會(huì)，對(duì)于我們這種從來沒有正兒八經(jīng)參加過犯罪研究學(xué)術(shù)會(huì)議的人來說，這次參會(huì)是我們真正意義上的犯罪學(xué)研究的邁步起點(diǎn)。

我看了2015年第5期《河南警察學(xué)院學(xué)報(bào)》推介的中國(guó)犯罪學(xué)家郭翔先生，談到一個(gè)問題，就是有人指責(zé)南寧會(huì)議上有精神污染的問題，他對(duì)這個(gè)問題進(jìn)行了辯解，認(rèn)為沒有精神污染，只不過是就社會(huì)主義制度是不是產(chǎn)生犯罪這個(gè)問題，大家有討論、有爭(zhēng)論。這個(gè)會(huì)議沒有安排我發(fā)言，但是有一個(gè)自由發(fā)言，我是第一個(gè)沖上去自由發(fā)言的。當(dāng)時(shí)是張黎群會(huì)長(zhǎng)主持這個(gè)會(huì)議的。

事先沒什么準(zhǔn)備，但總歸要說一下自己想說的東西。我說，整個(gè)社會(huì)當(dāng)中有好多犯罪問題，其中青少年犯罪問題很突出，我們是社會(huì)主義國(guó)家，從社會(huì)主義制度上來講是不產(chǎn)生犯罪的，但是，在社會(huì)主義制度當(dāng)中，也有很多矛盾，按照現(xiàn)在的說法，犯罪都是從外面進(jìn)口來的;還有是從歷史上遺留下來的。一個(gè)是舶來品;一個(gè)是留來品?！拔母铩敝幸灿辛鞫玖粝聛淼?。

我說，這個(gè)留下來的東西，和外面過來的東西，畢竟是在社會(huì)主義制度當(dāng)中存在著。社會(huì)主義制度下不產(chǎn)生犯罪的認(rèn)識(shí)與馬克思的認(rèn)識(shí)論有一點(diǎn)矛盾。馬克思說，犯罪和統(tǒng)治，同在一個(gè)社會(huì)，就是說統(tǒng)治和犯罪是存在同樣一個(gè)社會(huì)條件里面的。那么，我的理解呢?就是說既然同存在一個(gè)社會(huì)里面的，就是內(nèi)部產(chǎn)生的問題，我就是提了這么一個(gè)問題出來，意思就是說不完全是留來品的。當(dāng)然，這個(gè)就有一點(diǎn)點(diǎn)刺激了，我說了這樣的話，下面就有人起哄了。兩種聲音，一種聲音說，社會(huì)主義制度不產(chǎn)生犯罪，你就明確說不產(chǎn)生犯罪;另外一種聲音說，你剛才又印證了馬克思的說法，犯罪還是要從內(nèi)部產(chǎn)生出來，你究竟是什么態(tài)度?內(nèi)部問題算不算是制度的問題?

我當(dāng)時(shí)就說，我暫時(shí)保持社會(huì)主義制度不產(chǎn)生犯罪的觀點(diǎn)。但是，我認(rèn)為馬克思也沒有說錯(cuò)。處于這樣的情況，下面就有兩個(gè)人上來搶我的話筒(我記不清是哪兩個(gè)人了，哈哈，這里可以加一個(gè)“尋人啟事”，請(qǐng)當(dāng)時(shí)搶話筒的學(xué)者看到本文后和咱們編輯部聯(lián)系，估計(jì)用不了多久，就知道當(dāng)時(shí)搶話筒的學(xué)者是哪位了)，意思是說我不能再說下去了，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這樣是不行的。

主持會(huì)議的張黎群會(huì)長(zhǎng)說，你們不要急，等夏老師把話說完，你們有不同的觀點(diǎn)再說。這樣才給我解了圍。但是，下來過后，他們有一些人在議論，說華東政法學(xué)院一個(gè)老師，年紀(jì)不大，沖頭。

問:您講了有多長(zhǎng)時(shí)間?您對(duì)這個(gè)問題的真實(shí)想法是什么?

夏:我講了大概是一刻鐘。講的主要內(nèi)容就是兩條。

我說，我現(xiàn)在還保持認(rèn)為社會(huì)主義制度不產(chǎn)生犯罪，但是我認(rèn)為馬克思理論也沒有錯(cuò)，犯罪可能還是從內(nèi)部產(chǎn)生出來的。我真實(shí)的想法是突破“禁區(qū)”不能一步到位。

這個(gè)是不是精神污染?我認(rèn)為是這樣的，是觸犯了“禁區(qū)”的問題。我談的兩條內(nèi)容，其中一條有一點(diǎn)觸犯當(dāng)時(shí)的“禁區(qū)”，因?yàn)椴缓谜f是由內(nèi)部產(chǎn)生的問題。如果徹底突破“禁區(qū)”，就是任何社會(huì)制度里面都是會(huì)產(chǎn)生犯罪的。因?yàn)轳R克思這個(gè)理論是非常明確的，犯罪與統(tǒng)治是同存在于一個(gè)社會(huì)的，當(dāng)然是要產(chǎn)生了。

問:當(dāng)時(shí)有一點(diǎn)折中，但是光折中還好辦，但堅(jiān)持了不產(chǎn)生犯罪的首條認(rèn)識(shí)，也是當(dāng)時(shí)的主流認(rèn)識(shí)。

夏:從哲學(xué)上來講，我把宏大的哲學(xué)體系，簡(jiǎn)單地分成了三塊，這就是“本體在”“認(rèn)識(shí)論”和“行為法”。

任何一個(gè)“本體在”都是一元存在的。而對(duì)一元存在的認(rèn)識(shí)論那就是多元的了。不同人有不同認(rèn)識(shí)，同一人在不同時(shí)段也會(huì)產(chǎn)生不同認(rèn)識(shí)。至于對(duì)問題處理而選擇的行為方法，不可一步到位，往往是逐步突破更合適一點(diǎn)，亦是我當(dāng)時(shí)的一種心路。

所以說，最終我發(fā)表了一篇文章，就是堅(jiān)持了社會(huì)主義制度不產(chǎn)生犯罪，是從外來的;還有是舊社會(huì)留下來的。這篇文章是由寧夏社會(huì)科學(xué)院發(fā)表的。除了這篇文章以外，接下去我就是一直在論述馬克思說的內(nèi)部產(chǎn)生犯罪了。請(qǐng)看2015年四川大學(xué)出版社新出版的《源流論——源流刑法學(xué)體系新構(gòu)架探索》一書中系列文章的時(shí)序。

有學(xué)者說，制度不產(chǎn)生犯罪，內(nèi)部產(chǎn)生犯罪了，內(nèi)部產(chǎn)生犯罪就包括制度了。這個(gè)到現(xiàn)在為止似乎還是有一點(diǎn)矛盾的。

我認(rèn)為，不矛盾，一點(diǎn)也不矛盾。為什么呢?因?yàn)槲疫@個(gè)人思想上一直有一條線，是叫進(jìn)化論觀點(diǎn)。在當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)空下，當(dāng)時(shí)社會(huì)的歷史就確定了一種社會(huì)主義制度優(yōu)越的本來觀。這個(gè)不是我一個(gè)人在說，是中央所有人包括社會(huì)絕大多數(shù)人的同一性認(rèn)識(shí)。我是從一種歷史觀上保留其文章。如果沒有歷史觀，就把這篇文章干脆去掉，說明我一開始就是主張社會(huì)主義產(chǎn)生犯罪的。堅(jiān)持進(jìn)化論的觀點(diǎn)，也是對(duì)自己歷史的一個(gè)交代。但從心路而言，卻有點(diǎn)一波三折的坡坎。

馬克思這個(gè)觀點(diǎn)——凡是統(tǒng)治社會(huì)統(tǒng)治和犯罪產(chǎn)生是同一個(gè)條件——在我看來，是一種規(guī)律性認(rèn)識(shí)。資本主義社會(huì)如此，社會(huì)主義社會(huì)也不例外。

問:很多人認(rèn)為，犯罪是一種自然現(xiàn)象，只要有人的地方有商品的地方，有吃、有喝、或者是有人需要的地方，或者是有規(guī)則的地方，就會(huì)有犯罪。

夏:是這么一回事情。所以說，對(duì)社會(huì)主義是否產(chǎn)生犯罪的問題，在認(rèn)識(shí)論上要堅(jiān)持進(jìn)化論的觀點(diǎn)。就是不斷地歷史辯證地看待社會(huì)。

當(dāng)時(shí)，我在會(huì)上講的有點(diǎn)相互矛盾的兩條內(nèi)容，其實(shí)亦為進(jìn)化之認(rèn)識(shí)開啟了口子。

第二年，有些人指責(zé)說南寧會(huì)議上有精神污染，即主張社會(huì)主義制度產(chǎn)生犯罪，而且要以精神污染為由向張黎群追問責(zé)任。這不是實(shí)事求是的做法，亦顯然不是一種科學(xué)的態(tài)度。

實(shí)際上，我的觀點(diǎn)是折中的觀點(diǎn)，一方面說了堅(jiān)持社會(huì)主義制度不產(chǎn)生犯罪，另外一方面說馬克思的論述是正確的。

這個(gè)就是南寧會(huì)議上具有爭(zhēng)議性的一件事情。

第二件事情呢?當(dāng)時(shí)開會(huì)了，張黎群會(huì)長(zhǎng)說，我們現(xiàn)在沒有正式成立寫作班子，寫會(huì)議簡(jiǎn)報(bào)這個(gè)任務(wù)交給你們?nèi)A東政法學(xué)院了。這是第一次南寧會(huì)議的一個(gè)簡(jiǎn)報(bào)。曹漫之院長(zhǎng)把寫簡(jiǎn)報(bào)這個(gè)任務(wù)交給了我做。

這個(gè)簡(jiǎn)報(bào)現(xiàn)在我沒有保留下來?？梢圆橐幌轮袊?guó)青少年犯罪研究會(huì)的資料，肯定是有簡(jiǎn)報(bào)的。我把這個(gè)大會(huì)的情況和大會(huì)上的主要觀點(diǎn)，是怎么回事就怎么寫，也不需要什么辯解，比較實(shí)事求是地寫了出來。記得有曹院長(zhǎng)、另外兩位同志和我在場(chǎng)時(shí)，張黎群會(huì)長(zhǎng)還表揚(yáng)說“簡(jiǎn)報(bào)寫得不錯(cuò)”。

徐建老師去了他說自己沒有去，應(yīng)該是他忘記了。華東政法學(xué)院的張淑珍老師也去了，她管檔案，如果能和她聯(lián)系上，也許能了解更多有價(jià)值的信息。

我開了很多會(huì)議，我記得最深刻的就是這個(gè)南寧會(huì)議。這個(gè)會(huì)議是犯罪學(xué)，尤其是青少年犯罪方面最重要的一個(gè)會(huì)議。也就是說奠定了中國(guó)犯罪學(xué)研究的基礎(chǔ)。同意成立這個(gè)青少年犯罪研究會(huì)是中央文件發(fā)出來的，是中央八個(gè)部委帶頭支持的，中宣部副部長(zhǎng)廖井丹還親自到了會(huì)。

再一個(gè)，參加南寧會(huì)議也是以前沒有見過的。我當(dāng)時(shí)為什么說折中意見?因?yàn)闆]有把握。好像是一個(gè)驚天動(dòng)地的事情，那時(shí)候自己三十歲多一點(diǎn)，年輕氣盛，看人家安排了發(fā)言，自己也想發(fā)言，就沖了上去。自己為什么這樣發(fā)言?實(shí)際上自己也沒有準(zhǔn)備好，所以說是折中主義不是正兒八經(jīng)的一個(gè)發(fā)言稿。

南寧會(huì)議的全稱，是全國(guó)首屆青少年犯罪研究學(xué)術(shù)討論暨中國(guó)青少年犯罪研究學(xué)會(huì)成立大會(huì)。這個(gè)會(huì)議奠定了研究犯罪學(xué)問題，這是一個(gè)具有根本性的起點(diǎn)。也就是說，南寧大會(huì)在犯罪學(xué)這個(gè)領(lǐng)域中，對(duì)它怎么評(píng)價(jià)都不過分。應(yīng)該說在中國(guó)犯罪學(xué)領(lǐng)域是具有劃時(shí)代意義的。

華東政法大學(xué)較早地成立了青少年犯罪研究所。開始由曹院長(zhǎng)兼任所長(zhǎng)，接下來是徐建老師任該所所長(zhǎng)。我就在青少年犯罪研究所工作，主要做了兩件事情。

一件事，就是搞了一個(gè)講座《家庭社會(huì)共同的神圣責(zé)任——保護(hù)青少年》，這是一個(gè)課題。這個(gè)課題是怎么來的呢?是因?yàn)樵谀蠈帟?huì)議之前，上海成立了一個(gè)法學(xué)家企業(yè)家聯(lián)誼會(huì)，會(huì)長(zhǎng)是華東政法學(xué)院史煥章院長(zhǎng)，是上海市汪道涵市長(zhǎng)倡導(dǎo)的。事情主要是由華東政法學(xué)院做的。這里面有一個(gè)重要的成員叫做凌治世，他是上海人民廣播電臺(tái)一個(gè)欄目的主持人。那個(gè)欄目就是關(guān)心青少年特別是中學(xué)生這方面的課題的。他就跟我聯(lián)系，我也跟他聯(lián)系，就促成了那個(gè)題目，叫做“全社會(huì)都應(yīng)當(dāng)保護(hù)青少年”這樣一個(gè)課題。后來，我寫了保護(hù)青少年12講，就在上海人民廣播電臺(tái)講了12次，一次講一講。當(dāng)時(shí)的社會(huì)影響是很大的，有很多的來信，說這個(gè)課講得很好，“全社會(huì)都應(yīng)該保護(hù)青少年”的這個(gè)課題很好。徐建老師更是帶有概括性地講過一次。后來我把這個(gè)當(dāng)時(shí)的講稿錄音，送到四川人民廣播電臺(tái)。四川人民廣播電臺(tái)辦公室主任初一聽，就說這個(gè)很好。他說你來不來講?我說不大方便，不講了。于是他們決定就播放了那個(gè)錄音。

由于社會(huì)影響較大，有益于保護(hù)中學(xué)生?！吨袑W(xué)生報(bào)》編輯部聯(lián)系了我，他們說，想把這些文章都拿到《中學(xué)生報(bào)》上去刊登。后來，我又去四川省司法廳，因?yàn)樗麄兿茸チ诉@個(gè)事，鄭文舉廳長(zhǎng)說，與最高法院的一個(gè)法官一道出一本書，所以就出了一本書，是由法律出版社出的《家庭社會(huì)的神圣職責(zé)——保護(hù)青少年》一書。這個(gè)是在青少年犯罪研究所做的一件主要的事情。

因?yàn)樯虾Ｊ幸贫ㄇ嗌倌瓯Ｗo(hù)法，華東政法學(xué)院由徐建老師主持起草。最初，我作了一段時(shí)間起草工作，初擬部分內(nèi)容。

我在青少所待了不到兩年。為什么呢?主要是一個(gè)原因。我當(dāng)時(shí)感到單搞青少年犯罪研究好像是有一點(diǎn)面窄。我向徐建老師提了一個(gè)建議，在所里增設(shè)一個(gè)經(jīng)濟(jì)犯罪研究室。徐老師感到不合適。他說青少年犯罪研究所，就是研究青少年，搞經(jīng)濟(jì)犯罪研究跟這個(gè)體制有一點(diǎn)相違。徐老師的不同意見無疑是對(duì)的。后來，我就提出來，我不一定在青少年犯罪研究所工作，因?yàn)槲矣X得經(jīng)濟(jì)犯罪研究也很重要。為什么呢?因?yàn)槲覅⒓恿朔▽W(xué)家企業(yè)家聯(lián)誼會(huì)，接觸的經(jīng)濟(jì)問題很多。就是這個(gè)原因，征得徐老師同意，我就離開了青少年犯罪研究所。

離開這里以后到哪里去?經(jīng)過張國(guó)全主管副院長(zhǎng)同意，我仍回到了原來的刑法教研室。那是經(jīng)過了兩年又回來了。但是回來了以后，還是不是太協(xié)調(diào)。我的活動(dòng)就是兩個(gè)，一個(gè)是給四川大學(xué)法律系本科學(xué)生講課，同時(shí)也給研究生講課。作為老前輩的伍柳樹、周應(yīng)德、趙炳壽等老師們還熱情聘任我為四川大學(xué)法學(xué)研究所的副所長(zhǎng)。

一晃將近三年過去了，機(jī)會(huì)又來了。我還記得康樹華老師有一個(gè)“以文會(huì)友”。那是干什么呢?我開始不清楚。后來知道他要籌建中國(guó)犯罪學(xué)會(huì)。

當(dāng)時(shí)我們刑法教研室已經(jīng)是楊新培做主任了。我說我想?yún)⒓右粋€(gè)學(xué)會(huì)，還想研究一點(diǎn)犯罪問題。因?yàn)榭道蠋熣f要搞“以文會(huì)友”。

他的“以文會(huì)友”，大概就是看到我寫過的有關(guān)文章。在楊新培主任同意后，我就匆匆上北京了，找到康樹華老師。他請(qǐng)我吃了一頓飯，就在北大吃的，有周密教授參加，還有一個(gè)誰我記不住了。他就談了一下中國(guó)犯罪學(xué)會(huì)的事情，我聽了很感興趣，就參加這個(gè)中國(guó)犯罪學(xué)研究會(huì)了。后來關(guān)于安排人事的事情，康老師給了我一封信。他說上海地區(qū)參加犯罪學(xué)會(huì)，主要安排在上海政法學(xué)院，他本來想給我一個(gè)秘書之職的，但后來沒有作這個(gè)安排請(qǐng)我原諒。我在中國(guó)犯罪學(xué)會(huì)，由理事到常務(wù)理事干了十年。

上海也成立了犯罪學(xué)研究會(huì)，我們?nèi)A東政法學(xué)院的曹漫之副院長(zhǎng)是會(huì)長(zhǎng)。我因參加了北京的中國(guó)犯罪學(xué)會(huì)，家門口的卻沒參加成。

但是也做了三件事。一件事是干什么呢?我記得我把原來的犯罪問題的研究，出版了一本犯罪理論研究的書，這本書是在犯罪學(xué)研究會(huì)成立過程當(dāng)中出版的，叫做《犯罪源流與對(duì)策》，是10多篇文章匯集在一起，由上海社會(huì)科學(xué)院出版社出版。第二件事是康樹華會(huì)長(zhǎng)主編的《犯罪學(xué)通論》，我寫了一篇關(guān)于經(jīng)濟(jì)犯罪的。第三件事是康樹華、王岱、馮樹梁主編的《犯罪學(xué)大辭書》中有分主編的設(shè)置。作為分主編之一，我參加了這部分編寫。

另外，康樹華老師跟我談過一次話，是在雁蕩山會(huì)議期間，他說現(xiàn)在你參加學(xué)會(huì)是不是有點(diǎn)困難了?我們可以想辦法資助你一點(diǎn)。我說，我沒有什么困難。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我個(gè)人不是太積極，并不是經(jīng)濟(jì)上有什么事。其實(shí)，我堅(jiān)持在上海工作，也是有諸多不便的，一點(diǎn)都關(guān)照不到自己年邁多病的父母親。尤其在華東政法大學(xué)待的過程中，四川大學(xué)商調(diào)我兩次，西南政法大學(xué)商調(diào)我三次，都想把我調(diào)到他們那里去。特別是西南政法大學(xué)的鄧又天老師也是中國(guó)青少年犯罪研究學(xué)會(huì)的副會(huì)長(zhǎng)，他和我說，西南政法大學(xué)已經(jīng)給我準(zhǔn)備好了一套房子，《現(xiàn)代法學(xué)》主編徐靜村當(dāng)副校長(zhǎng)了，請(qǐng)我去做主編。我也仍舊沒有去，還是繼續(xù)留在上海研究犯罪問題。具體說來，就是在原來的《犯罪源流與對(duì)策》一書的基礎(chǔ)上，擴(kuò)充材料編成一書，模仿儲(chǔ)槐植老師的《刑事一體化》體例，叫做《刑事源流論》，由法律出版社出版了。在這個(gè)過程當(dāng)中，我在思考什么問題呢?我認(rèn)為犯罪學(xué)研究好像是缺一點(diǎn)什么東西?？禈淙A會(huì)長(zhǎng)、王牧?xí)L(zhǎng)組織開了那么多會(huì)，每一次開會(huì)都在換題目，著重于跟形勢(shì)，始終沒有集中到一些焦點(diǎn)集中研究犯罪學(xué)的本體理論與有效的現(xiàn)實(shí)防范問題。總覺得犯罪學(xué)在社會(huì)上顯得很軟。

問:犯罪學(xué)要硬，就要研究解決根本性問題，推出有價(jià)值的研究成果。軟就軟在那么多的犯罪學(xué)學(xué)術(shù)會(huì)議沒有很好地研究解決犯罪學(xué)的根本問題。

夏:對(duì)。你們搞的“中國(guó)犯罪學(xué)高層論壇”，我覺得是比較集中一點(diǎn)了。王牧教授當(dāng)會(huì)長(zhǎng)期間，組織了一次去歐洲考察，一共參觀考察了12個(gè)國(guó)家，還是很有收獲的。特別是在意大利，感受到了在這個(gè)國(guó)家犯罪學(xué)家們研究犯罪學(xué)的某些氣息，從而加深了對(duì)犯罪學(xué)理論上的思考。考察團(tuán)成員中有張起淮大律師，他的攝影技術(shù)很好，他每拍一處好景我都寫一首打油詩，后來在我家鄉(xiāng)《陳子昂詩報(bào)》上發(fā)表了30多首。

張起淮大律師在北京創(chuàng)建了一個(gè)北京市藍(lán)鵬律師事務(wù)所，他希望我在上海搞一個(gè)分所，我答應(yīng)了。所以，后來我在上海組建了一個(gè)分所，到現(xiàn)在近10年了?，F(xiàn)在的分所20來個(gè)人了。也算是在這條路上開拓了一塊園地。

再說對(duì)犯罪學(xué)的根本問題，我倒是比較感興趣。康樹華老師開創(chuàng)了中國(guó)犯罪學(xué)會(huì)，這是標(biāo)志性的歷史貢獻(xiàn)。但有一點(diǎn)泛泛，老換題目、跟形勢(shì)的做法，我總覺得有一點(diǎn)不大對(duì)勁，這個(gè)就是我始終在思考的問題。但很長(zhǎng)時(shí)間，沒有得出結(jié)論。不過，后來有一點(diǎn)想法了。關(guān)于犯罪學(xué)這門學(xué)問，究竟應(yīng)該怎么研究才比較好一些呢?

“山重水復(fù)疑無路，柳暗花明又一村?！眳⒓訉W(xué)術(shù)組織，雖然規(guī)定年齡并不嚴(yán)格，但還是存在適合性的問題。當(dāng)要自然告別中國(guó)犯罪學(xué)研究會(huì)的前夕，適逢中國(guó)行為法學(xué)會(huì)要在上海建立一個(gè)研究基地。大法官劉家琛會(huì)長(zhǎng)與華東政法大學(xué)黨政領(lǐng)導(dǎo)洽商后，我成為了基地的主要成員。原本確定主要研究企業(yè)商事法律問題，對(duì)這方面的研究我本來就有良好的基礎(chǔ)，因?yàn)槲覅⒓由虾７▽W(xué)家企業(yè)家聯(lián)誼會(huì)已20年了，對(duì)這方面的情況比較熟悉，而且對(duì)上海來說也有這方面的社會(huì)需要性。鑒于此，我有點(diǎn)為難起來，是開辟新的課題呢?還是把老的研究進(jìn)行到底呢?斟酌再三，并征得其同意，仍堅(jiān)定了犯罪學(xué)課題的進(jìn)一步研究方向。華東政法大學(xué)杜志淳書記、何勤華校長(zhǎng)、時(shí)任主管后勤的葉青副校長(zhǎng)在學(xué)校辦公用房不寬裕的情況下，給了研究基地一個(gè)環(huán)境舒適的朝南辦公室。應(yīng)當(dāng)說，這個(gè)辦公室對(duì)于我在原來研究工作基礎(chǔ)上，系統(tǒng)寫出《源流論——源流刑法學(xué)科體系新架構(gòu)探索》《未罪學(xué)——預(yù)防犯罪新學(xué)科結(jié)構(gòu)探索》這兩本書，起到了有力的保障作用。這也是心路歷程中的一個(gè)關(guān)鍵之處。

認(rèn)知核心要由“現(xiàn)象在”深入“本體在” 培育關(guān)鍵是從“防范學(xué)”推進(jìn)犯罪學(xué)

問:談心路歷程告一段落了。對(duì)未來的犯罪學(xué)研究，夏老師談一談看法吧。

夏:好的。我們對(duì)未來的研究是建立在“溫故”上的，俗話說“溫故而知新”嘛。

還記得有一次肖劍鳴教授搞到一個(gè)國(guó)際犯罪學(xué)的會(huì)議通知，他說咱們到瑞士開會(huì)去。我當(dāng)時(shí)去了以后還碰到參會(huì)的浙江的周長(zhǎng)康先生。參加何秉松老師主持的在北京召開的腐敗問題全球國(guó)際預(yù)防學(xué)術(shù)大會(huì)，給我的印象十分深刻。參加高銘暄老師、趙秉志教授主持的幾次中國(guó)刑法學(xué)年會(huì)，亦受益良多。

無論國(guó)際會(huì)議，還是國(guó)內(nèi)會(huì)議，都促成了我一個(gè)什么想法呢?就是犯罪學(xué)比較深，而且，犯罪學(xué)的學(xué)科在中國(guó)始終沒有真正地進(jìn)入學(xué)科殿堂。

為什么沒有真正進(jìn)入呢?就說一說華東政法學(xué)院吧。聯(lián)合國(guó)預(yù)防犯罪和罪犯處遇委員武漢老師應(yīng)當(dāng)說很知名了吧?但他成立的犯罪學(xué)系，沒搞兩年就下馬了。為什么要下馬?下馬的根本原因就是教育部在學(xué)科定位的時(shí)候，把犯罪學(xué)這個(gè)學(xué)科名稱拉掉了。所以，華東政法學(xué)院犯罪學(xué)系就名不正、言不順，就被逼得更名為刑事司法系。這個(gè)給我的印象也是很深的。犯罪學(xué)在國(guó)際上有100多年的歷史，暫且不說。犯罪學(xué)與刑法學(xué)之間的糾葛，既有歷史的淵源，也有現(xiàn)實(shí)的表現(xiàn)。請(qǐng)見我編著的《未罪學(xué)》卷三，這里不說了。但是，咱們中國(guó)，直到現(xiàn)在，沒有犯罪學(xué)的真正學(xué)科領(lǐng)域，被拉掉了。所以華東政法學(xué)院這個(gè)系就開不下去了，更名了。這個(gè)刺激太大了，中國(guó)犯罪學(xué)研究了30年，國(guó)家機(jī)構(gòu)不承認(rèn)了、不認(rèn)可了，就是沒有殿堂了。當(dāng)和尚沒有了廟，和尚怎么辦?就是一個(gè)沒有廟的光頭和尚。犯罪學(xué)的廟在哪里?沒有。所以說這個(gè)刺激太大了。

后來，我就在想，既然國(guó)際上犯罪學(xué)學(xué)科都能成立，中國(guó)犯罪學(xué)學(xué)科為什么就不能成立?特別是還有一個(gè)問題，康樹華老師不當(dāng)會(huì)長(zhǎng)了，作為顧問，那次在國(guó)家檢察官學(xué)院召開的年會(huì)上，他的發(fā)言，我是非常感動(dòng)的。

他講刑法學(xué)欺負(fù)犯罪學(xué)，講得流淚了，聽的人有點(diǎn)心酸。王牧教授著作《犯罪學(xué)基礎(chǔ)理論研究》中說:“犯罪學(xué)實(shí)際處于一級(jí)學(xué)科地位?！蔽艺f犯罪學(xué)是很有前途的。但是，現(xiàn)在沒有成為一個(gè)學(xué)科，廟門還沒有，誰給你認(rèn)可?只是自己在說成為一個(gè)一級(jí)學(xué)科。因?yàn)槟闶菚?huì)長(zhǎng)，你自己在說。我說犯罪學(xué)能不能成為一個(gè)學(xué)科，首先要搞清楚，第一個(gè)問題犯罪學(xué)是一個(gè)類學(xué)名，如法學(xué)一樣。除了法理學(xué)以外，都是在研究憲法學(xué)、刑法學(xué)、民法學(xué)、經(jīng)濟(jì)法學(xué)等等學(xué)科。犯罪學(xué)也是一樣，你必須要分科研究，才能落到實(shí)處。沒有分科研究，你喊半天這個(gè)學(xué)科也白說，這就是我的一個(gè)觀點(diǎn)。所以我說，犯罪學(xué)正兒八經(jīng)就是類學(xué)名，類學(xué)名和學(xué)科名是有差別的。正如法學(xué)中的憲法學(xué)、民法學(xué)、刑法學(xué)、經(jīng)濟(jì)法學(xué)是有差別的。犯罪學(xué)要分科，才能研究得具體，否則一輩子都難研究出道道來的。

這是第一個(gè)我要說的。

第二，犯罪學(xué)研究的對(duì)象究竟應(yīng)該是什么?康樹華老師借鑒原蘇聯(lián)的犯罪學(xué)觀點(diǎn)進(jìn)行一些改造，認(rèn)為犯罪學(xué)的研究對(duì)象是犯罪的現(xiàn)象、原因、對(duì)策。在學(xué)會(huì)建立初期，這是可以理解的，亦發(fā)揮了一定的作用。但是就憑這樣子下去，犯罪學(xué)長(zhǎng)不大，最終還是一個(gè)兒童，永遠(yuǎn)都長(zhǎng)不大。

犯罪學(xué)研究的對(duì)象究竟是什么?這是我思考的第二個(gè)問題了。犯罪學(xué)研究的對(duì)象不能停留于“現(xiàn)象在”認(rèn)識(shí)，而應(yīng)深入于“本體在”認(rèn)知。要從與刑法學(xué)比較當(dāng)中來產(chǎn)生。為什么呢?中國(guó)行為法學(xué)會(huì)金融法律行為研究會(huì)、西南政法大學(xué)和重慶市檢察院聯(lián)合在重慶召開的那次學(xué)術(shù)大會(huì)上，我作了一個(gè)發(fā)言。我說，我今天講的一個(gè)課題就是為刑法學(xué)另取一個(gè)名稱，刑法學(xué)又叫“已罪學(xué)”。大家聽了為之一驚。我說且聽我慢慢說來。已經(jīng)犯罪了怎么辦?用刑法去懲罰犯罪，也就是說刑法學(xué)的名稱是以方法論來命名的。因此，是正確的。我說魯迅姓周，改了一個(gè)筆名叫魯迅。那么我今天也可給刑法學(xué)另取一個(gè)學(xué)名，就叫“已罪學(xué)”。他們開始很懵，我說其實(shí)很簡(jiǎn)單。你們?cè)谧Y(jié)婚了的，叫已婚;沒有結(jié)婚的叫未婚。這不是很簡(jiǎn)單嗎?刑法學(xué)是用來解決已經(jīng)犯罪了的問題，是處在這個(gè)時(shí)段里面的學(xué)科。那么我現(xiàn)在要推出一個(gè)與之相對(duì)應(yīng)的學(xué)科名稱來，這個(gè)學(xué)科名稱就叫“未罪學(xué)”，這是定格在刑法學(xué)上游時(shí)空段里的一門學(xué)科。推出的新學(xué)科名稱，大家都未曾聽說過。這不要緊，慢慢會(huì)熟悉的。

再說，刑法學(xué)依靠的是什么?依靠國(guó)家制定的刑事法律。其實(shí)刑法的前面你可查一下，有憲法，有國(guó)家和社會(huì)安全的政策、法律、法令、規(guī)定，還有好多部門法。它們是怎么規(guī)定的?有正面規(guī)定，也有負(fù)面規(guī)定。正面規(guī)定是什么?就如商業(yè)銀行法，正面規(guī)定銀行是理財(cái)，但是銀行法的負(fù)面規(guī)定也有10多條，什么情況是違法，什么情況下情節(jié)嚴(yán)重又怎么樣?什么情況下屬犯罪?當(dāng)然說的是要用刑法來處罰。聽到了嗎?但是刑法學(xué)家把這種負(fù)面規(guī)定叫做“輔助刑法”。我說這個(gè)不太準(zhǔn)確，糾正一下最好叫“警示法”，不叫輔助刑法。

我作了一個(gè)不完全也非準(zhǔn)確的統(tǒng)計(jì)，把那些負(fù)面規(guī)定加起來，一共是1000多條法，也包括治安管理處罰法。這些法就是刑法學(xué)前面的法，這些法就是預(yù)防犯罪的法，就是要我們依法預(yù)防犯罪的。但是，我們直到現(xiàn)在沒有把它們用起來，這個(gè)也可以叫做是門檻，是叫未罪門檻。刑法懲罰的是越過未罪門檻的已經(jīng)犯罪。已罪之前叫做未罪，這個(gè)應(yīng)該由犯罪預(yù)防學(xué)來進(jìn)行研究。預(yù)防盡可能不要進(jìn)入已罪這個(gè)門檻。

我說“未罪”，就是講的“三未”，盡可能做到未違法、未犯罪、未再犯罪。這“三未”是犯罪學(xué)研究的，犯罪預(yù)防學(xué)研究的。所以，犯罪學(xué)可以從預(yù)防角度來研究盡可能做到其未違法、未犯罪。這就是我思考的犯罪學(xué)要研究的主要的、根本性的對(duì)象。從哲學(xué)的“本體在”來說，未罪對(duì)象是犯罪學(xué)研究的根本性的本體，已罪對(duì)象是刑法學(xué)研究的根本性的本體。已罪是一個(gè)種概念，未罪也是一個(gè)種概念，但它們才是根本性的概念，這是我的看法。

問:前中國(guó)犯罪學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)王牧教授也提出了一個(gè)犯罪現(xiàn)象論，認(rèn)為研究犯罪學(xué)就是研究犯罪現(xiàn)象的。就是犯罪現(xiàn)象存在論。

夏:我知道，我在我的書上提到了。我說，你的這個(gè)現(xiàn)象太片面了。什么事物都有一個(gè)現(xiàn)象的，但是，哪有學(xué)科是以現(xiàn)象來定名的?都不是。

現(xiàn)象只是個(gè)表現(xiàn)形式。為什么會(huì)產(chǎn)生這種表現(xiàn)形式?源自根本性的東西。你掌握不了根本性東西，光是研究這個(gè)表現(xiàn)形式?jīng)]有意思。這是一般人、而不是學(xué)者做的事情。現(xiàn)象是每個(gè)人都可以看到這個(gè)現(xiàn)象，老百姓不識(shí)字的人都可以看到現(xiàn)象，需要學(xué)者干什么?所以，我說只進(jìn)行現(xiàn)象研究不需要學(xué)者。學(xué)者要從“現(xiàn)象在”進(jìn)入“本體在”。當(dāng)然，現(xiàn)象也是本體不可或缺的。因?yàn)橛钪骈g任何現(xiàn)象的本體，都是以一元形態(tài)存在著的完整體。犯罪現(xiàn)象自然也無一例外。對(duì)“本體在”的認(rèn)知是否全面，是認(rèn)知論問題，是非客觀存在的“本體在”范疇問題。如學(xué)者要通過統(tǒng)計(jì)、數(shù)據(jù)分析等等研究，這亦是對(duì)“本體在”進(jìn)行認(rèn)識(shí)的一個(gè)本體因素認(rèn)識(shí)。

問:這個(gè)里面又涉及一個(gè)問題，就像你提出源流論的時(shí)候，就有一批學(xué)者開始關(guān)注犯罪原因，從現(xiàn)象之后發(fā)現(xiàn)現(xiàn)象為什么發(fā)生，出現(xiàn)了一批原因論?？墒牵@些年來一些人不關(guān)注這個(gè)東西，召開的一些會(huì)議，我們就不愿意參加了。

夏:我是這樣來看的。自然的共同體就是自然，社會(huì)共同體是人類。在這個(gè)共同體當(dāng)中人是差別很大的。各種不同程度的人，各種不同觀察的人，對(duì)于社會(huì)的一般現(xiàn)象問題，一般共同體都會(huì)知道，而且觀點(diǎn)不同也很自然，可以理解。但是，這個(gè)深層次的問題或者說最核心的關(guān)鍵問題，在涉及某一個(gè)利益最核心最本質(zhì)性的問題，不是所有人都知道的。只有那方面的核心當(dāng)事人，或只有那方面的專家，那方面的專門學(xué)者，那方面的特別教授，他才懂，他才知道。而且他也有義務(wù)去研究，去了解，因?yàn)樗旧砭褪歉蛇@個(gè)的。所以，我們既然是身為一般的人，知道一般就行了;你身為一個(gè)專家，身為一個(gè)那方面的學(xué)者，你就要盡本職，否則你就不叫學(xué)者，不叫專家。你說宇宙飛船，大家不是也看到這個(gè)現(xiàn)象了嗎?但宇宙飛船為什么和如何才能飛上天的核心本體，你我都不知道，因?yàn)橹挥心欠矫娴膶＜也胖馈?/p>

反過來，不研究犯罪學(xué)的一般老百姓，這個(gè)是什么犯罪，那個(gè)是什么犯罪，他也只能說現(xiàn)象。只有我們研究犯罪學(xué)的人才能知道，犯罪學(xué)的根本問題是什么，如何解決這個(gè)問題。所以，人類是共同體，社會(huì)的共同體就是人，人是方方面面的人，各種不同階層的人。一般現(xiàn)象每個(gè)人都知道，專業(yè)的東西只有專家知道。你要求每個(gè)人都全部懂，一個(gè)人要全部懂怎么可能?一個(gè)人活不到一百歲，就算可以活一百歲，也沒有那么多精力和時(shí)間搞懂各方面的核心本體。

我認(rèn)為犯罪學(xué)的本質(zhì)問題，犯罪學(xué)的研究對(duì)象，是未罪這部分。作為時(shí)空來講，是處在犯罪之前的時(shí)空，還沒有進(jìn)入刑法門檻的時(shí)空，才是犯罪學(xué)研究的根本對(duì)象，其他都是現(xiàn)象，不是本質(zhì)。這就是我思考的最根本性的問題。

所以，我把犯罪學(xué)定位為未罪學(xué)。但是未罪學(xué)也只是犯罪學(xué)當(dāng)中的一個(gè)核心方面，是預(yù)防方面的。其實(shí)犯罪學(xué)預(yù)防學(xué)科，外國(guó)也有，中國(guó)也有一些人寫了一些預(yù)防的書籍。我只看到一本比較系統(tǒng)的，叫做《犯罪預(yù)防學(xué)》。其他都叫犯罪對(duì)策，或叫犯罪預(yù)防概論等等。不過，《犯罪預(yù)防學(xué)》這本著作有一個(gè)重大缺點(diǎn)，是在什么地方呢?他認(rèn)為犯罪預(yù)防學(xué)是“邊緣學(xué)科”。這顯然是一個(gè)致命傷啊!

凡學(xué)科的排列不應(yīng)當(dāng)是人為的，而應(yīng)當(dāng)按學(xué)科的自然順序進(jìn)行排列。犯罪預(yù)防學(xué)科不是邊緣學(xué)科，而是主干學(xué)科，主線學(xué)科，而且是在刑法前面的學(xué)科。你應(yīng)該已經(jīng)看出來了:儲(chǔ)槐植老師提出了著名的《刑事一體化》。按照儲(chǔ)老師的一體化來說，《未罪學(xué)》《刑事偵查學(xué)》《刑法學(xué)》《監(jiān)獄學(xué)》等，正是一體化中的分體排列。不涉及誰大誰小的問題。按照本人提出來的《源流論》排列，各學(xué)科是對(duì)應(yīng)“源頭”“流程”“終端”的互聯(lián)順序，與誰輕誰重、誰重要誰不重要亦毫無關(guān)系。照這樣說，就不應(yīng)該發(fā)生誤解。

但是，現(xiàn)在很奇怪。國(guó)家沒有把犯罪學(xué)正兒八經(jīng)列出來，而是把它放在刑法學(xué)里面了。我們學(xué)校就是刑法學(xué)專業(yè)分支研究犯罪方向，沒有什么犯罪學(xué)研究方向。犯罪學(xué)連“兒子”都不是。所以說，應(yīng)當(dāng)把顛倒了的認(rèn)識(shí)再顛倒過來，顛倒過來才是科學(xué)的。

當(dāng)然，我亦是一家之言，可以在學(xué)術(shù)研討中共商認(rèn)識(shí)。

問:1984年您發(fā)表文章提出了犯罪源流規(guī)律，開始了您的犯罪源流論思想，影響很大。這也成為您幾十年來一以貫之的研究?jī)?nèi)容，推出了一些很有影響的文章，是我國(guó)具有鮮明特色和學(xué)術(shù)代表性的犯罪學(xué)觀點(diǎn)。現(xiàn)在您推出了近100萬字的鴻篇巨制《源流論》。請(qǐng)您介紹一下您在這方面的考慮。

夏:30多年前，我第一次發(fā)表犯罪源流規(guī)律的文章時(shí)，開篇第一句話就是“治病查病原，治罪探罪源”。因?yàn)?，我認(rèn)為，我們?cè)谶M(jìn)行社會(huì)主義社會(huì)犯罪問題研究中，對(duì)犯罪之源與流進(jìn)行研究，以期求索到符合社會(huì)發(fā)展客觀規(guī)律的治罪途徑和方法，是理論研究的責(zé)無旁貸的課題。

實(shí)際上，在此之前的1983年，我發(fā)表了《犯罪綜合結(jié)構(gòu)論試探》，已經(jīng)認(rèn)識(shí)到:犯罪是怎樣形成的，這是任何犯罪學(xué)家首先必須回答的問題。只有正確回答了犯罪的形成問題，才有可能正確解決犯罪的治理問題。

1989年，我又發(fā)表了《犯罪源流規(guī)律論》。犯罪源流規(guī)律的存在理論，是系統(tǒng)而科學(xué)地研究犯罪原因的理論。一定意義上說，犯罪學(xué)就是研究犯罪原因的科學(xué)。國(guó)內(nèi)外各種犯罪學(xué)說所建立的理論體系和理論結(jié)鉤，往往是以它的犯罪原因論作為依據(jù)的。如犯罪古典學(xué)派是以“意志自由論”作依據(jù)，犯罪人類學(xué)派是以“生來犯罪人論”作依據(jù)，犯罪社會(huì)學(xué)派是以“社會(huì)環(huán)境論”作依據(jù)，等等。我提出的犯罪源流學(xué)說，乃是以“犯罪源流論”作依據(jù)。什么是犯罪源流論呢?簡(jiǎn)單說來，就是從人類社會(huì)的進(jìn)化論出發(fā)，研究犯罪因素的源頭及其流經(jīng)和發(fā)展進(jìn)程的理論。

2001年，我發(fā)表了《從源頭上防治腐敗和治理犯罪》。源流型結(jié)構(gòu)是犯罪產(chǎn)生結(jié)構(gòu)中較重要的類型之一，其包括人本源、經(jīng)濟(jì)源、意識(shí)源和制度源四類。權(quán)力出租、虛假登記和生產(chǎn)制假是從源頭上滋生犯罪的幾種重要表現(xiàn)。從源頭上治理腐敗和犯罪，要求準(zhǔn)確把握腐敗和犯罪的源流規(guī)律，從人的因素和社會(huì)因素抓起，建立縱向和橫向相結(jié)合的監(jiān)督機(jī)制，以抑制權(quán)力出租。同時(shí)要高度重視犯罪問題的全球性，在新世紀(jì)發(fā)揚(yáng)“標(biāo)本兼治、打防并舉、綜合治理、跨國(guó)合作”的方針，逐步形成具有中國(guó)特色的與世界潮流相適應(yīng)的“刑事源流學(xué)派”。

2002年，我發(fā)表了《簡(jiǎn)論影響犯罪形成的“原因”與“源頭”——從兩個(gè)哲學(xué)上的范疇談起》。用靜態(tài)的方法研究相對(duì)“靜態(tài)型”的犯罪，用動(dòng)態(tài)的方法研究相對(duì)“動(dòng)態(tài)型”的犯罪，二者均不可或缺。隨著社會(huì)動(dòng)態(tài)型犯罪的不斷增多，有必要加強(qiáng)用動(dòng)態(tài)方法研究動(dòng)態(tài)型犯罪的力度。而這其中，揭示犯罪成因，尋找犯罪源頭，對(duì)占領(lǐng)預(yù)防犯罪的“先機(jī)”、“制高點(diǎn)”，至關(guān)重要。

2003年，我發(fā)表了《論建立“刑事犯罪源流研究學(xué)會(huì)”》。刑事司法問題涉及多個(gè)學(xué)科，為避免相關(guān)學(xué)科學(xué)者之間的無謂爭(zhēng)論，也為了更好地進(jìn)行理論攻堅(jiān)，學(xué)科應(yīng)協(xié)同共事，為此成立“刑事犯罪源流研究學(xué)會(huì)”，搭起協(xié)作平臺(tái)乃是有益的。

2006年，發(fā)表了《犯罪源頭 學(xué)科體例——在構(gòu)建和諧社會(huì)中亟待解決的課題》。該文的中心內(nèi)容，是論述在構(gòu)建和諧社會(huì)中，應(yīng)當(dāng)深刻認(rèn)識(shí)我國(guó)轉(zhuǎn)型期社會(huì)的特點(diǎn)，把從源頭上預(yù)防和減少犯罪滋生的號(hào)召落實(shí)到實(shí)證研究上來。在現(xiàn)實(shí)主要問題研究上，充分發(fā)揮犯罪學(xué)的社會(huì)功能作用，同時(shí)亦逐步完善學(xué)科自身的構(gòu)建，使犯罪學(xué)作為一門獨(dú)立的學(xué)科逐步走向成熟。

2007年，我發(fā)表了《論犯罪的穴源存在與防治對(duì)策》。在當(dāng)今，犯罪存在論已為同仁們所共識(shí)。但它是如何存在的呢?這是需要探索的問題。面對(duì)存在的方式，又如何采取防治的對(duì)策呢?這自然是應(yīng)當(dāng)隨答的問題了。在本土文化中，中醫(yī)文化的光芒正在向世界醫(yī)學(xué)界輻射。在此我借用我國(guó)針灸理論神功，探索一下犯罪穴源的奧秘，試對(duì)所提出的問題作一個(gè)回答。

同年，在貴刊《河南警察學(xué)院學(xué)報(bào)》，也就是當(dāng)時(shí)你們的《河南公安高等專科學(xué)校學(xué)報(bào)》上，我發(fā)表了《犯罪位與對(duì)策位——從對(duì)稱現(xiàn)象的存在說起》。犯罪現(xiàn)象也是一種生態(tài)現(xiàn)象，任何生態(tài)都有其新陳代謝，犯罪生態(tài)現(xiàn)象也是社會(huì)新陳代謝的一種。從社會(huì)存在的源頭高度上來考察，還應(yīng)當(dāng)辯證地看待犯罪問題。如果我們把犯罪看成是社會(huì)的一種代謝物，那么就要盡可能采取相應(yīng)的對(duì)策，使其盡可能少地出現(xiàn)。對(duì)各種刑事犯罪的治理要如此，對(duì)腐敗犯罪的治理更要如此。

2013年，我還在貴刊《河南警察學(xué)院學(xué)報(bào)》發(fā)表了一篇實(shí)證研究文章《激情型犯罪實(shí)證防范防術(shù)論——從吳晶晶被害案說起》。從浙江大學(xué)城市學(xué)院吳晶晶被害案談起，對(duì)激情犯罪進(jìn)行系統(tǒng)全面的人性解析與防術(shù)解析，以前人為鑒，以他人為鑒，以案為鑒照社會(huì)，激情罪案反映出個(gè)人或社會(huì)的激情與理性的辯證法程度。

2015年，我主編出版的《源流論——源流刑法學(xué)體系新構(gòu)架探索》，是在多年來研究源流論成果的基礎(chǔ)上，一是系統(tǒng)梳理深化了多年的研究源流論的成果;二是進(jìn)一步深化提升了源流論的目的，是旨在展示《未罪學(xué)》《刑法學(xué)》和《監(jiān)獄學(xué)》三門學(xué)科的邏輯地位。

問:您在一步步推進(jìn)源流論研究、逐漸匯流成河的過程中，未罪學(xué)也在不知不覺地生根發(fā)芽、茁壯成長(zhǎng)，發(fā)表了系列有影響力的文章，在推出《源流論》的同時(shí)，又同步推出了近90萬字的《未罪學(xué)》。請(qǐng)您談?wù)勥@方面的思考。

夏:未罪學(xué)的研究和源流論的研究是相輔相成的。1981年，我與徐建老師合作，發(fā)表了《當(dāng)前青少年犯罪新形態(tài)與預(yù)防研究》，當(dāng)時(shí)，雖然研究的主要焦點(diǎn)是圍繞青少年犯罪問題，但已經(jīng)開始了對(duì)未罪學(xué)的認(rèn)識(shí)和研究。

馬克思指出:“英明的立法者預(yù)防罪行是為了避免被迫懲罰罪行?！蔽覀冄芯糠缸飿?gòu)成，是為了能夠正確而科學(xué)地懲罰犯罪，而研究犯罪形成，則是為了能夠正確而科學(xué)地防治犯罪。我們社會(huì)主義國(guó)家更應(yīng)采取有力措施，努力搞好綜合治理，預(yù)防和減少犯罪。

1985年，我發(fā)表了《同步防范論初探》?！巴椒婪墩摗笔恰熬C合治理”的基本理論，同步防范論，應(yīng)遵循下列三條基本的防范原理:一是用社會(huì)主義的物質(zhì)文明、精神文明觀念克服非社會(huì)主義的物質(zhì)文明、精神文明觀念，防止人們因物質(zhì)的某種需要而產(chǎn)生犯罪，和因精神的某種需要而產(chǎn)生犯罪。二是運(yùn)用個(gè)犯形成的“綜合結(jié)構(gòu)”理論于防范實(shí)踐，防止橫向社會(huì)層次犯罪的形成與縱向社會(huì)層次犯罪的形成。三是用不同的方法處理不同性質(zhì)的矛盾，防預(yù)敵我性質(zhì)犯罪的產(chǎn)生和人民內(nèi)部性質(zhì)犯罪的產(chǎn)生。

1988年，我發(fā)表了《建立防治體制是綜合治理的重要環(huán)節(jié)》。我國(guó)社會(huì)主義初級(jí)階段客觀存在著導(dǎo)致犯罪產(chǎn)生的“犯罪源”與“犯罪流”。完善我國(guó)社會(huì)治安綜合治理體制的必要性，就在于我國(guó)出現(xiàn)犯罪情況，并非短暫的現(xiàn)象，而是由于犯罪源規(guī)律作用和犯罪流規(guī)律作用必將導(dǎo)致犯罪產(chǎn)生的長(zhǎng)期的歷史現(xiàn)象。因此，綜合治理不是權(quán)宜之計(jì)，而是百年之計(jì)。故有必要在治理體制制度上著力開辟。

2008年，我發(fā)表了《論“治未犯”——關(guān)于“溯源防范”與“不管而管”制度的建成》。我國(guó)對(duì)預(yù)防犯罪的研究應(yīng)理論研究和實(shí)務(wù)研究并重、東方文化的“心性教化”與西方文化的“行為規(guī)制”并重。我國(guó)預(yù)防犯罪應(yīng)借鑒中醫(yī)“治未病”的道理而“治未犯”，即未犯先防、刑后防犯，建立“溯源防范”制度，在政治、文化、社會(huì)等領(lǐng)域推廣源流監(jiān)控制度，建立“不管而管”制度，即被害人救助制度。

同年，結(jié)合我國(guó)未罪預(yù)防管理體制的國(guó)情研究，我在貴刊《河南警察學(xué)院學(xué)報(bào)》上發(fā)表了一篇《中國(guó)犯罪學(xué)作為的新天地——從國(guó)家預(yù)防腐敗局的成立談起》。權(quán)力的濫用是對(duì)國(guó)家預(yù)防腐敗局職能部門的挑戰(zhàn)，也是對(duì)社會(huì)民眾各種參與力量的挑戰(zhàn)。對(duì)于犯罪學(xué)研究領(lǐng)域而言，也是對(duì)學(xué)術(shù)研究的挑戰(zhàn)。中國(guó)犯罪學(xué)理應(yīng)知難而進(jìn)，迎接挑戰(zhàn)。

2009年，我發(fā)表了《“未犯”先防制度論》。懲防并舉、注重預(yù)防，已“言”之有多了!而在“行”上如何落到實(shí)處呢?借鑒我國(guó)中醫(yī)“治未病”的道理而“治未犯”，即未犯先防，刑后防犯。建立從經(jīng)濟(jì)到文化、社會(huì)、環(huán)保等各大領(lǐng)域，自源頭開始——流程環(huán)節(jié)——終端為止事項(xiàng)的“溯源防范”制度，依法實(shí)行“未犯”先防的監(jiān)控，自會(huì)收到良好的制度防范效果。

2011年，我發(fā)表了《犯罪學(xué)與未罪學(xué)——理論研究的起始點(diǎn)和歸宿點(diǎn)》，力求在一定程度上與“三未”目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)相適應(yīng)。主要論述的是“已罪學(xué)”與“未罪學(xué)”的相對(duì)論，傳統(tǒng)理念與轉(zhuǎn)型理念的相對(duì)論，“文本”平臺(tái)與“實(shí)本”平臺(tái)的相對(duì)論。并在皮老師主持的“犯罪學(xué)茶樓”欄目里談了“犯罪學(xué)”的“三未”目標(biāo)。

2014年，我又在貴刊《河南警察學(xué)院學(xué)報(bào)》發(fā)表了《用“道法自然”觀糾正學(xué)科倒置關(guān)系的學(xué)研誤區(qū)之思考》。犯罪問題在不同環(huán)節(jié)上應(yīng)當(dāng)有不同匹配的學(xué)科定位。刑法學(xué)就定位在已經(jīng)犯了罪采用刑罰方法治理的環(huán)節(jié)上，是“已罪學(xué)”，它對(duì)稱的學(xué)科是未罪空間上的防控研究，是“未罪學(xué)”。把犯罪學(xué)作為刑法學(xué)的一個(gè)分支的定位，顯然有學(xué)科關(guān)系被倒置之嫌。是否可用“道法自然”觀糾正是值得認(rèn)真思考的問題。

2015年，我編著出版了《未罪學(xué)——預(yù)防犯罪新學(xué)科結(jié)構(gòu)探索》。為了真正聚焦犯罪預(yù)防的研究，盡可能做到“未違法、未犯罪、未再犯罪”的“三未”功效，我在“已罪學(xué)”即刑法學(xué)的溯源上，提出和建立了一門新的對(duì)稱學(xué)科，即“未罪學(xué)”。未罪學(xué)研究的目標(biāo)就是實(shí)現(xiàn)小平同志說的“人們的精神面貌改變了，犯罪大大減少”，這是小康社會(huì)的標(biāo)準(zhǔn)之一。

“三棵大樹”栽成犯罪學(xué)教研園圃服務(wù)人民和國(guó)家到處花果飄香

問:昨天咱們聊的時(shí)候，您對(duì)犯罪學(xué)未來發(fā)展的學(xué)術(shù)規(guī)劃，說到犯罪學(xué)“三棵大樹”，而且強(qiáng)調(diào)“中心大樹就是防”。

夏:我說的“防”，就是犯罪防學(xué)，犯罪預(yù)防問題?！段醋飳W(xué)》算是防學(xué)中的一個(gè)種本，還可以寫很多種本，我算是寫了一本防學(xué)，而且說它是犯罪新學(xué)科。為什么說是犯罪新學(xué)科，因?yàn)闆]有人這樣寫。其實(shí)寫防范學(xué)也有很多，還可以多寫。因?yàn)椋缸锓缹W(xué)是一棵大樹。

還有兩個(gè)，一個(gè)是叫犯罪史學(xué)，犯罪史學(xué)是很重要的，沒有史就是沒有根了。對(duì)不對(duì)?你沒有史就不知道這個(gè)學(xué)術(shù)過程，沒有史就沒有鏡子。唐太宗說得很對(duì)，“以史為鑒、可知興替”。有了犯罪史學(xué)，我們就知道犯罪學(xué)從誕生以來的發(fā)展過程，中國(guó)的發(fā)展過程，國(guó)外的發(fā)展過程，各個(gè)地區(qū)的發(fā)展過程。這樣才知道哪些工作做得對(duì)，哪些做得不對(duì)。沒有鏡子是不行的，史學(xué)就是鏡子學(xué)。所以，一定要有犯罪史學(xué)。你們現(xiàn)在搞的這個(gè)“中國(guó)犯罪學(xué)口述史”就是典型的史學(xué)，這是一個(gè)開創(chuàng)，而且是一個(gè)大開創(chuàng)。

另一個(gè)是哲學(xué)。哲學(xué)是建立理論問題的，這個(gè)理論問題不是抽象地講哲學(xué)，而是要講犯罪理論，要把古今中外的犯罪理論，集大成起來。實(shí)際上，外國(guó)犯罪學(xué)理論很多，中國(guó)也提到了各種各樣的犯罪原因論，聚焦怎么會(huì)產(chǎn)生犯罪這個(gè)問題?但是沒有集大成，沒有把它系統(tǒng)化搞成一個(gè)犯罪哲學(xué)。應(yīng)該是提高到哲學(xué)的一個(gè)統(tǒng)籌。哲學(xué)是搞什么問題呢?哲學(xué)就是解決物與物之間的通力問題。這個(gè)物、那個(gè)物，是隔絕的，只有哲學(xué)才能把它通起來了，否則是不通的。一定要有犯罪哲學(xué)，把理論歸結(jié)在一起，讓大家覺得哪些理論可以適用，哪些理論是世界用的，哪些理論是中國(guó)用的，哪些是針對(duì)單位用、法人用的，哪些是可以針對(duì)個(gè)人用的。應(yīng)該這樣寫出來。關(guān)于《犯罪史學(xué)》《犯罪哲學(xué)》問題，在我編著的《未罪學(xué)》卷三中，還有詳細(xì)的闡述，可以參閱。這里要特別提到的是:陳興良教授很早就寫出了著名的《刑法哲學(xué)》，按“源流論”而言，這是一個(gè)環(huán)節(jié)學(xué)科上的哲學(xué)，當(dāng)然很必要、很重要。但作為《犯罪哲學(xué)》，還應(yīng)該在通觀層節(jié)上著力一點(diǎn)兒。

犯罪學(xué)骨架是“三棵大樹”，其中，“根子”是史學(xué)，“中心”是防學(xué)，提升在哲學(xué)。這是犯罪學(xué)三個(gè)大的板塊，每次開會(huì)的會(huì)議主題可以在這三大板塊上輪流。我曾經(jīng)和前會(huì)長(zhǎng)王牧教授談過一次，他說你的意見有些道理，但是難辦。

問:請(qǐng)您對(duì)我國(guó)犯罪學(xué)研究做一下評(píng)價(jià)，對(duì)未來進(jìn)行一下展望吧。

夏:如果要評(píng)價(jià)一下的話，我覺得犯罪學(xué)從開創(chuàng)性這個(gè)角度上來講，開創(chuàng)者都有很多的功勞。無論青少年犯罪研究會(huì)，還是犯罪學(xué)會(huì)，開創(chuàng)者都如此，也或開創(chuàng)者不是主要去研究學(xué)問，主要是領(lǐng)導(dǎo)，但沒有領(lǐng)導(dǎo)怎么行?搭好學(xué)術(shù)研究平臺(tái)就是解決“生產(chǎn)關(guān)系”問題，具體學(xué)術(shù)研究是解決生產(chǎn)力的問題。在解決“生產(chǎn)關(guān)系”上，張黎群、康樹華他們作為開創(chuàng)者，都功勞卓著。我們?nèi)A東政法大學(xué)的曹漫之院長(zhǎng)和徐建教授都是開創(chuàng)者。徐建老師無論在青少年犯罪防范也好，青少年司法也好，少年法庭的建立上也好，都有很大的功勞。

作為犯罪學(xué)研究來講，康樹華老師還是做了很多工作。盡管他是從青少年犯罪研究學(xué)會(huì)分出來的，但是人家畢竟還是開創(chuàng)了更大范圍中國(guó)犯罪學(xué)的起步。這個(gè)起步也不是容易的，而且搭了那么多臺(tái)，開了那么多會(huì)。我自己有一個(gè)感覺，要搭起平臺(tái)，沒有經(jīng)濟(jì)也是不行的，不費(fèi)神費(fèi)力，也搞不起來。我盡管剛才說，他那個(gè)“犯罪現(xiàn)象、原因、對(duì)策”研究，在當(dāng)時(shí)是應(yīng)景，但在當(dāng)時(shí)的運(yùn)用是對(duì)的，在初期階段可以，不過在后期階段應(yīng)該是進(jìn)一步了，但是沒有能夠進(jìn)一步。

最后就是關(guān)于未來的展望，我提兩點(diǎn)建議。

第一點(diǎn)建議，就是說從犯罪學(xué)奠定學(xué)術(shù)規(guī)范這個(gè)問題上來講，最好是各個(gè)大學(xué)或科研院所，凡是研究犯罪學(xué)的學(xué)科，最好是搞出三門學(xué)科出來。一門學(xué)科就是犯罪史學(xué)，第二門學(xué)科就是犯罪防學(xué)，第三門學(xué)科就是犯罪哲學(xué)。

我們現(xiàn)在正起步，但是這三門學(xué)科，一定要把它系統(tǒng)化起來，而且這三門學(xué)科他們是相互關(guān)注的。沒有史學(xué)就沒有鏡子。沒有防學(xué)就沒有用處，一定要解決社會(huì)問題。學(xué)者最關(guān)注是在利，社會(huì)最關(guān)注是在用，如果說這個(gè)學(xué)科進(jìn)不了社會(huì)，這個(gè)學(xué)科很難長(zhǎng)大。刑法學(xué)為什么那么被認(rèn)可，不言而喻，它解決了犯罪的定罪量刑問題。如果犯罪學(xué)解決不了通過防范而減少犯罪問題，你為犯罪學(xué)流淚也好，你說刑法學(xué)欺負(fù)你也好，都是沒有用處的。你要自己知道犯罪學(xué)最有用處的地方那就是防學(xué)。第三個(gè)學(xué)科是哲學(xué)。哲學(xué)才能夠傳遍全世界。你把理論搞通了，哪個(gè)都可以應(yīng)用你的。馬克思理論可以為中國(guó)共產(chǎn)黨應(yīng)用起來。所以說，作為學(xué)者應(yīng)該在這方面下工夫。

第二點(diǎn)建議，就是說犯罪學(xué)如何在社會(huì)上運(yùn)用的問題。這門學(xué)科如何在社會(huì)上運(yùn)用呢?那就涉及幾個(gè)問題。現(xiàn)在我們國(guó)家預(yù)防犯罪，有一個(gè)名稱叫做綜合治理。綜合治理從治理方針上來講是十分正確的，而且在國(guó)際上也宣傳過，中國(guó)綜合治理實(shí)施也取得了很大的成就。但是，這里面有一個(gè)需解決的問題，即綜合治理要有一個(gè)治理標(biāo)準(zhǔn)，沒有標(biāo)準(zhǔn)的話，大家怎么來治理?要有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范，沒有標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范治理就少了準(zhǔn)繩。

因此，我最近發(fā)表了一篇文章《法治防范道術(shù)論》。我是講的什么問題呢?綜合治理要有規(guī)范標(biāo)準(zhǔn)才能夠把大家綜合起來，沒有統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)綜合不起來。綜合治理經(jīng)驗(yàn)是有了，但是統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)還是沒有確定。怎么確定呢?我覺得就是依法綜合治理，依法依哪些法?實(shí)際上全中國(guó)各個(gè)行業(yè)、各個(gè)領(lǐng)域、各個(gè)部門都有法，各個(gè)部門法是各個(gè)部門都在用。但是，就是不重視各個(gè)法中制定的負(fù)面規(guī)定，我把它們叫做“警示法”。我統(tǒng)計(jì)了一下，民法當(dāng)中、刑法當(dāng)中、經(jīng)濟(jì)法當(dāng)中，等等，有1000多條。應(yīng)把它們規(guī)范起來，即整合在一起。另外，還要制定一個(gè)配套施行的程序法，就類似于刑法和刑事訴訟法。刑法如果沒有程序法，犯罪問題怎么處理?綜合治理要預(yù)防犯罪，必須要有“實(shí)體警示法”和“防范程序法”為依據(jù)，否則，難以真正全面地把防控工作落到實(shí)處。

就現(xiàn)在情態(tài)而言，還沒有把“警示法”整合起來，也不可能短時(shí)間配套好“程序法”之前，我建議三點(diǎn):第一，各用法單位和個(gè)人把自己法中的“負(fù)面規(guī)定“先學(xué)起來、用起來;第二，黨和國(guó)家綜治機(jī)構(gòu)把相關(guān)用法經(jīng)驗(yàn)收集起來;第三，立法機(jī)關(guān)在調(diào)查基礎(chǔ)上把配套立法的工作啟動(dòng)起來。

這里要特別指出的是:防控犯罪不只是公安局的任務(wù)。公安局是骨干，但是光靠骨干是不行的，要靠全社會(huì)。要靠全社會(huì)就要依法。綜合治理機(jī)構(gòu)有了，但治理方法要推進(jìn)一步，要有綜合治理標(biāo)準(zhǔn)法規(guī)，最好是把1000多條現(xiàn)有法規(guī)系統(tǒng)地整合在一起，并配套起實(shí)施的程序法，就可能解決那種綜合了而不治理，或者綜合了難治理的難題了。這應(yīng)當(dāng)是犯罪學(xué)研究的一大著力點(diǎn)。犯罪學(xué)者應(yīng)該貢獻(xiàn)這方面的智能。如果把這個(gè)問題推得好了，犯罪學(xué)定能為國(guó)家和社會(huì)所認(rèn)同，同時(shí)也推進(jìn)了犯罪學(xué)本身的成長(zhǎng)與壯大。但是好多人不注意這個(gè)問題，也不關(guān)注這個(gè)問題。最好由中國(guó)犯罪學(xué)高層論壇先搞一個(gè)研討會(huì)。如果能夠抓起來，搞出一個(gè)《依法綜合治理法律意見書》，上報(bào)黨和國(guó)家相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)部門，這個(gè)高層論壇就真的發(fā)揮作用了，而且是做了一件大事。

問:夏老師暢談得差不多了，說得非常好。最后，請(qǐng)您談?wù)剬?duì)咱們這個(gè)“中國(guó)犯罪學(xué)口述史”有什么期望呢?

夏:我對(duì)咱們期刊開辟的“中國(guó)犯罪學(xué)口述史”是很看好的。所以，昨天一見面，我不是首先用了毛澤東同志對(duì)創(chuàng)造的評(píng)論嗎?

我對(duì)犯罪學(xué)一個(gè)總的看法，就是犯罪學(xué)是一門大學(xué)問。犯罪學(xué)研究總體還是處于創(chuàng)造階段，你們推出“中國(guó)犯罪學(xué)口述史”也是一個(gè)創(chuàng)造。我要引用一下毛澤東主席關(guān)于“創(chuàng)造”的說法，因?yàn)槊飨?jīng)說過，要在世界上有所創(chuàng)造，開展創(chuàng)造性的工作有四個(gè)條件:一個(gè)是年輕，一個(gè)是地位低，另外一個(gè)是沒有錢，再一個(gè)是沒有名。

這個(gè)說法的最初根源，我不清楚是從哪里來的。但是，我真的是年紀(jì)大了，喜歡看《老年文摘》，毛主席的這個(gè)說法是我從2015年5月7日出版的《老年文摘》上摘抄下來的，所以也是有根據(jù)的。我就順便說一下，毛澤東主席很偉大，創(chuàng)造了一個(gè)新中國(guó);還有一個(gè)善于創(chuàng)造的大人物就是鄧小平，提出了“一國(guó)兩制”，還提出了小康社會(huì);而且對(duì)小康社會(huì)提出了六條標(biāo)準(zhǔn)，這也是一大創(chuàng)造。六條標(biāo)準(zhǔn)當(dāng)中有一條標(biāo)準(zhǔn)，就是關(guān)于犯罪問題，他是這樣說的，人們精神面貌改變了，犯罪要大大減少;就是說要實(shí)現(xiàn)小康社會(huì)六個(gè)標(biāo)準(zhǔn)之一就是犯罪要大大減少。因此，對(duì)應(yīng)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，說明我們的犯罪學(xué)研究意義非常重大，所以說預(yù)防犯罪、減少犯罪，我們研究好了，有一點(diǎn)點(diǎn)效果了，出一點(diǎn)成績(jī)了，也是對(duì)建成小康社會(huì)的一個(gè)重要貢獻(xiàn)。

特別是前不久召開的十八屆五中全會(huì)，習(xí)近平總書記在會(huì)上提出了全面建設(shè)小康社會(huì)，而且說了七千萬人貧困，一個(gè)都不能落下。所以，這個(gè)任務(wù)很艱巨很繁重。但是，顧炎武有一句話說得好，“天下興亡、匹夫有責(zé)”。為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，我們盡一份力也是光榮的事情。

我認(rèn)為，在中國(guó)，可以說青少年犯罪研究是中國(guó)犯罪學(xué)研究的一個(gè)里程碑開端，那么我就相提并論，咱們《河南警察學(xué)院學(xué)報(bào)》第一個(gè)在中國(guó)開端了犯罪史學(xué)的研究，開始用口述式的研究，去做整個(gè)中國(guó)的犯罪史學(xué)的研究。我認(rèn)為，這不僅僅是你學(xué)報(bào)、學(xué)校的問題，也是中國(guó)的問題;甚至也不僅僅是中國(guó)的問題，可能是在世界犯罪學(xué)史上都會(huì)有一席之地，就是研究世界犯罪學(xué)，也不能不來考察。

你知道，包括中國(guó)在內(nèi)的金磚國(guó)家在我們學(xué)校開了一個(gè)法律論壇，就在華東政法大學(xué)校園立了一個(gè)“法律論壇”的漢白玉碑。我看你們這個(gè)史學(xué)的開端完全可以。當(dāng)然，河南屬中原，中原是中國(guó)文化的發(fā)祥地。那么你們?cè)诤幽祥_創(chuàng)了一個(gè)史學(xué)研究基地就非同小可，是具有發(fā)端性質(zhì)的，這個(gè)事情實(shí)在是做得好。我有一個(gè)建議，思想要依托附著于載體，“基石”就是載體，光有思想沒有載體，思想就在空氣里面漂流，找不到根了，對(duì)不對(duì)?我剛開始說的犯罪學(xué)三個(gè)板塊里面，第一個(gè)就是史學(xué)的，就是說沒想到有一些人在搞這個(gè)。建議你們立個(gè)犯罪史學(xué)的碑，寫上“中國(guó)犯罪學(xué)史研究從這里開始”。

問:謝謝夏老師給予這么高的評(píng)價(jià)!我們開始籌劃和實(shí)施這個(gè)“中國(guó)犯罪學(xué)口述史”采訪制作計(jì)劃以來，只是覺得這個(gè)工作很重要，沒想到得到夏老師如此高的評(píng)價(jià)，這是對(duì)我們莫大的激勵(lì)和鼓舞!

感謝您接受采訪!祝您安康，永遠(yuǎn)這么精神抖擻、力道十足!

(責(zé)任編輯:張 超)

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1008－2433(2016)01－0005－15

2015－12－25

主持人簡(jiǎn)介:皮藝軍(1950— )，男，湖北江陵人，中國(guó)政法大學(xué)青少年犯罪與少年司法研究中心主任，教授;翟英范(1955—)，男，河南滎陽人，河南警察學(xué)院學(xué)報(bào)主編，教授。