張國祚， 埃貢·克倫茨

“柏林墻倒塌”與“蘇東劇變”的歷史對(duì)話

張國祚， 埃貢·克倫茨

中宣部黨建網(wǎng)編者按：2015年11月3日，國家文化軟實(shí)力研究協(xié)同創(chuàng)新中心在湖南大學(xué)主辦了中德國際學(xué)術(shù)論壇，主題是“柏林墻倒塌與蘇東劇變的歷史對(duì)話”。原德國統(tǒng)一社會(huì)黨總書記、德意志民主共和國國務(wù)委員會(huì)主席埃貢·克倫茨應(yīng)邀出席論壇。國家文化軟實(shí)力研究協(xié)同創(chuàng)新中心主任張國祚教授主持了論壇,并與克倫茨先生進(jìn)行了一場(chǎng)深刻而富有啟迪的對(duì)話。

聽歷史發(fā)生地的決策者講歷史，或更有參考價(jià)值

張國祚：德國是一個(gè)偉大的國家，德意志民族是一個(gè)偉大的民族，歷史上出現(xiàn)過很多杰出的名人，例如，偉大的思想家馬克思、恩格斯，揭示了人類社會(huì)發(fā)展規(guī)律和資本主義生產(chǎn)的剩余價(jià)值、創(chuàng)立了辯證唯物論和歷史唯物論，其思想高峰和世界影響迄今無人超越；偉大的科學(xué)家愛因斯坦，他不僅因成功解釋光電效應(yīng)而推動(dòng)量子力學(xué)的發(fā)展、創(chuàng)立了狹義相對(duì)論和廣義相對(duì)論，而且還是維護(hù)世界和平的著名社會(huì)活動(dòng)家；偉大的數(shù)學(xué)家高斯，他是世界數(shù)學(xué)史上最有影響的數(shù)學(xué)家之一，數(shù)學(xué)領(lǐng)域有110個(gè)數(shù)學(xué)研究成果以“高斯”命名；德國還有一個(gè)值得尊敬的政治家勃蘭特，1970年，他訪問了波蘭，在全世界注視下跪在猶太人遇難紀(jì)念碑前。雖然他是無辜者，但是作為西德總理，他為前納粹德國法西斯的罪行表示羞愧，對(duì)猶太受害者表示深切的道歉。這一跪，與今天依然美化侵略歷史、拒不深刻反省、堅(jiān)持參拜靖國神社的安倍晉三等日本右翼勢(shì)力，形成了鮮明的對(duì)比。談到戰(zhàn)后的德國政治家，還應(yīng)提到昂納克，柏林墻就是他主政東德時(shí)修建的，而昂納克的繼任者就是我們今天的嘉賓埃貢·克倫茨先生。他是德國統(tǒng)一社會(huì)黨最后一任總書記、國務(wù)委員會(huì)主席、國防委員會(huì)主席。雖然他的任期僅僅三個(gè)月，但他也很知名，因?yàn)樗粌H是“柏林墻倒塌”的親歷者和見證者，而且是主要決策者。今天，我們有幸把他請(qǐng)到現(xiàn)場(chǎng)，請(qǐng)他談?wù)剬?duì)這一重大歷史事件的看法。克倫茨先生，下面我想請(qǐng)教的問題是，1961年修建了柏林墻，到1990年柏林墻被拆除了，其間經(jīng)歷了29年，在這期間，您感受最深的是什么？

克倫茨：張教授提的這個(gè)問題，對(duì)我來說意味著整個(gè)一部歷史教科書。凡是聽到“柏林墻”這個(gè)概念，人們就感覺是一段妖魔化的歷史，這好像是發(fā)生在很久以前的一段痛苦的歷史。西方人談到柏林墻的時(shí)候，總是把世界上最骯臟最污穢的語言都加在它身上。在1961年，柏林墻建立之前，整個(gè)民主德國有過12年根本就沒有大墻包圍的歷史。而在這段歷史當(dāng)中，美國及其北約成員國，想盡一切辦法要把我們民主德國消滅在萌芽中。在這樣的歷史背景下，1961年8月13日，華沙條約國在莫斯科做出一個(gè)歷史性決議——在東西兩個(gè)柏林之間建立起一個(gè)邊界設(shè)施，以阻攔西方的干預(yù)和破壞，這就是“柏林墻”。這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，柏林墻實(shí)際上也是一條經(jīng)濟(jì)邊界，當(dāng)時(shí)整個(gè)蘇聯(lián)和東歐社會(huì)主義國家之間都有著一種經(jīng)濟(jì)互援互助，柏林墻也是為了阻攔西方人越境到民主德國來享受經(jīng)援好處。1961年，當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)共產(chǎn)黨總書記赫魯曉夫和美國總統(tǒng)肯尼迪在奧地利的維也納談到邊界問題。有人曾經(jīng)問起肯尼迪總統(tǒng)對(duì)于建墻的評(píng)價(jià)?？夏岬险f，這不是一個(gè)好的解決方法，卻是一個(gè)可以接受的比較理智的權(quán)宜之計(jì)。事實(shí)上也證明，在柏林墻存在的29年中，整個(gè)歐洲沒有發(fā)生過戰(zhàn)爭(zhēng)。然而在冷戰(zhàn)進(jìn)行到最后時(shí)期，戈?duì)柊蛦谭虻忍K聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)為柏林墻似乎沒有必要再存在了。但我至今仍然堅(jiān)信，如果蘇聯(lián)沒有解體，如果民主德國沒有淪亡，那么，當(dāng)今的世界上就不會(huì)有這么多戰(zhàn)爭(zhēng)，比如說在敘利亞，在利比亞，在伊拉克，在很多阿拉伯國家和非洲國家。

柏林墻的修與拆要?dú)v史地看、辯證地看

張國祚：我想，對(duì)于柏林墻修建和倒塌這樣一個(gè)重大的歷史事件，可能要從這樣幾個(gè)角度去看。

第一，必須把柏林墻的修建和拆除都放在美蘇冷戰(zhàn)大背景下來看。原因主要來自華約和北約、蘇聯(lián)和美國兩個(gè)方面，當(dāng)時(shí)民主德國(東德)的命運(yùn)在很大程度上受蘇聯(lián)制約。二次世界大戰(zhàn)后，蘇聯(lián)占領(lǐng)了德國東部，美英法占領(lǐng)德國西部；首都柏林也被割裂，東柏林由蘇軍控制，西柏林由美英法軍隊(duì)控制，而整個(gè)柏林又在東德版圖之內(nèi)。開始階段蘇聯(lián)處于攻勢(shì)，1948年、1958年、1961年，先后發(fā)生的三次“柏林危機(jī)”都是由于蘇聯(lián)試圖強(qiáng)迫美英法軍隊(duì)撤出西柏林而引起的，但美英法拒不退讓，蘇聯(lián)才支持東德修建柏林墻，試圖阻斷西柏林同外界的交通，逼迫北約把西柏林交出來。但隨著時(shí)間的推移，彼此力量的消長和蘇聯(lián)內(nèi)部的演變，柏林墻漸漸成了蘇聯(lián)和華約國家的一個(gè)包袱。1989年12月3日，戈?duì)柊蛦谭蚝屠喜际苍隈R耳他舉行了一次峰會(huì)，戈?duì)柊蛦谭蛎鎸?duì)波蘭、匈牙利、羅馬尼亞、捷克斯洛伐克、保加利亞先后改旗易幟，一廂情愿地宣布冷戰(zhàn)結(jié)束了。1990年7月，西德總理科爾為了謀求兩德統(tǒng)一，誘使蘇聯(lián)以同意兩德統(tǒng)一來換取西德對(duì)蘇聯(lián)的經(jīng)濟(jì)援助，于是戈?duì)柊蛦谭蛴滞鈻|德拆除柏林墻。到了1991年7月1日，戈?duì)柊蛦谭蛴中颊浇馍⑷A沙條約，同年12月25日，戈?duì)柊蛦谭虮黄绒o職，蘇聯(lián)徹底解體。這就是柏林墻倒塌前后的歷史過程。所以我們談到柏林墻，無論是修建還是拆除，一定要把它放在美蘇冷戰(zhàn)的大環(huán)境下去看。

第二，柏林墻倒塌既是東西方政治經(jīng)濟(jì)較量的結(jié)果，也是東西方意識(shí)形態(tài)較量的結(jié)果。柏林墻是一道政治經(jīng)濟(jì)墻，它區(qū)分開東歐社會(huì)主義和西方資本主義；柏林墻是一道軍事墻，它區(qū)分開華約集團(tuán)和北約集團(tuán)；柏林墻是一道意識(shí)形態(tài)墻，它區(qū)分開蘇聯(lián)僵化的馬克思主義和西方資產(chǎn)階級(jí)自由主義。對(duì)于柏林墻倒塌和蘇聯(lián)解體，戈?duì)柊蛦谭蜇?fù)有不可推卸的責(zé)任。因?yàn)樗噶藘蓚€(gè)致命的錯(cuò)誤：一個(gè)是他重用了一個(gè)人，這個(gè)人就是雅科夫列夫，他上臺(tái)之后，推著戈?duì)柊蛦谭蛞徊揭徊降剡h(yuǎn)離馬克思主義、遠(yuǎn)離社會(huì)主義，搞起了所謂以“人道的民主的社會(huì)主義”為旗號(hào)的“新思維”，主張政治多黨制、思想多元化、軍隊(duì)非黨化、經(jīng)濟(jì)私有化、解除“報(bào)禁黨禁”。在這種大氣候影響下，波蘭、匈牙利、保加利亞、羅馬尼亞、捷克斯洛伐克這些國家都先后改旗易幟。民主德國的演變已在所難免，被柏林墻隔開的東西方兩種勢(shì)力的斗爭(zhēng)，最后以美國的勝利和蘇聯(lián)的失敗而告終。在這個(gè)過程當(dāng)中，作為德國統(tǒng)一社會(huì)黨，雖然在政治上信仰馬克思主義，但在很多情況下，都是身不由己。

第三，對(duì)柏林墻倒塌的原因要“一分為二”地看。我不贊成把柏林墻倒塌完全歸因于西方的思想文化滲透，也不認(rèn)為柏林墻倒塌就證明資本主義制度比社會(huì)主義制度好。但我們必須實(shí)事求是地對(duì)歷史進(jìn)行反思。經(jīng)過29年的歷史演變，柏林墻不但沒有限制住西德的發(fā)展，反而拉大了東德經(jīng)濟(jì)落后的差距，更沒有抵御住西方的思想文化滲透。柏林墻突出的負(fù)面作用是阻斷了東德西德人民之間的來往、親屬之間的聯(lián)絡(luò)，漸漸成了東德民眾反對(duì)的焦點(diǎn)。根據(jù)有關(guān)資料的記載，在柏林墻存在的29年中，從東德經(jīng)過匈牙利等國跑到西德去的東德人，有大約二百萬；有61個(gè)東德人因?yàn)橐桨亓謮Χ粬|德軍隊(duì)槍殺了；有5000多東德人，試圖翻越柏林墻，或成功，或被抓回判刑。我認(rèn)為這是值得反思的一個(gè)問題。剛才克倫茨先生談到了當(dāng)時(shí)美國總統(tǒng)肯尼迪對(duì)修柏林墻的近于認(rèn)同的看法。但是，肯尼迪針對(duì)柏林墻還說過另外一段話，他說：“世界上的圍墻都是防止外面的人闖進(jìn)來的，只有一種圍墻是防止里面的人出去的，那是什么？那就是監(jiān)獄的圍墻！”顯然，肯尼迪是在嘲諷東德修柏林墻。我們當(dāng)然不能認(rèn)同肯尼迪的諷刺，但對(duì)柏林墻的倒塌確實(shí)應(yīng)該“一分為二”地看，也要從蘇聯(lián)和東德自身政策失誤查找原因。我認(rèn)為，蘇東劇變是僵化的馬克思主義的失敗、是前蘇聯(lián)帶有霸權(quán)主義色彩的社會(huì)主義的失敗，而與時(shí)俱進(jìn)的馬克思主義和符合國情的社會(huì)主義是不會(huì)失敗的。中國特色社會(huì)主義就是前無古人的偉大創(chuàng)舉，已經(jīng)取得令全世界驚羨的巨大成就。我的上述看法，不知克倫茨先生是否同意。

克倫茨：張教授現(xiàn)在提出的這個(gè)問題，是一段非常復(fù)雜的歷史。有一個(gè)歷史事實(shí)，在邊境地區(qū)，所有的死亡或者受傷的人，每一個(gè)人都不應(yīng)該死，每一個(gè)死亡案例都是一個(gè)悲劇。在當(dāng)時(shí)民主德國統(tǒng)一社會(huì)黨的政治局里面，對(duì)發(fā)生在我們兩德邊境上的每一宗死亡案例都感到至深的悲哀。世界上任何一個(gè)人的生命都是可貴的，任何人的生命都是不可替代的，都是不可挽回的。但是，當(dāng)時(shí)的政治環(huán)境、當(dāng)時(shí)的國際環(huán)境造成了這樣的歷史事件，不能夠單方面地追究一個(gè)國家或者邊境一方的責(zé)任。而我要強(qiáng)調(diào)的是，當(dāng)時(shí)都是由復(fù)雜的雙方所引起的歷史事件造成的，對(duì)此，雙方須共同承擔(dān)這些歷史責(zé)任。剛才張教授也提到戈?duì)柊蛦谭蛐祭鋺?zhàn)已經(jīng)結(jié)束。我認(rèn)為冷戰(zhàn)到今天仍然在繼續(xù)，冷戰(zhàn)非但沒有終結(jié)，冷戰(zhàn)甚至在某些地區(qū)演變成熱戰(zhàn)。所有這一切，歷史的現(xiàn)實(shí)都是有根源的，我認(rèn)為戈?duì)柊蛦谭驊?yīng)該承擔(dān)很大的歷史責(zé)任。1989年11月1日，我們?cè)谔K聯(lián)克里姆林宮，與戈?duì)柊蛦谭蜻M(jìn)行了一場(chǎng)為時(shí)4個(gè)小時(shí)的談話，談到了關(guān)于民主德國未來的命運(yùn)。我們這個(gè)國家事實(shí)上把蘇聯(lián)看成是自己的父親，因?yàn)槊裰鞯聡堑诙问澜绱髴?zhàn)的產(chǎn)物，也是冷戰(zhàn)的產(chǎn)物。民主德國實(shí)際上是蘇聯(lián)的兒子。戈?duì)柊蛦谭蚩戳丝次艺f，從國際法上來講，民主德國就是一個(gè)獨(dú)立的國家，我不能夠設(shè)想兩個(gè)德國走上統(tǒng)一。然而到了1989年11月底的時(shí)候，他與當(dāng)時(shí)的美國總統(tǒng)在馬耳他又舉行了一場(chǎng)會(huì)談，認(rèn)為現(xiàn)在冷戰(zhàn)已經(jīng)結(jié)束了，他沒有征求我們民主德國領(lǐng)導(dǎo)層的同意，就認(rèn)為兩德統(tǒng)一時(shí)機(jī)已經(jīng)成熟了。在兩德統(tǒng)一的談判中，提到了統(tǒng)一后的德國究竟留在北約還是留在華約，戈?duì)柊蛦谭蚓尤徽f，同意德國加入北約，而且事后很快又宣布解散華約。當(dāng)時(shí)，美國口頭承諾北約只停留在北約現(xiàn)有的地盤上，不會(huì)向東擴(kuò)展。現(xiàn)在的歷史現(xiàn)實(shí)是，幾乎所有歐洲國家都已經(jīng)加入了北約，北約的邊境已經(jīng)擴(kuò)展到了俄羅斯的邊境，可以看得出來，冷戰(zhàn)并沒有結(jié)束，歐洲緊張的氣氛并沒有得到緩解。

冰凍三尺非一日之寒，思想演化要防微杜

張國祚：克倫茨先生關(guān)于兩德統(tǒng)一的歷史脈絡(luò)，講的很清楚。對(duì)“冷戰(zhàn)”的看法也有一定的道理。我們說“和平與發(fā)展是當(dāng)今世界的主題”，很大程度上是指絕大多數(shù)國家在主觀上都希望和平與發(fā)展，這并非意味著世界已經(jīng)完全實(shí)現(xiàn)了普遍和平與發(fā)展。第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束之后，40年代末50年代初形成了一個(gè)社會(huì)主義陣營，在歐亞大陸連成了一大片。除蘇聯(lián)和東歐9個(gè)社會(huì)主義國家之外，亞洲的中國、蒙古、朝鮮和越南也都建立起共產(chǎn)黨執(zhí)政的社會(huì)主義制度，社會(huì)主義高歌猛進(jìn)，影響越來越大，正如毛澤東所說“東風(fēng)壓倒西風(fēng)”，就連柬埔寨國王西哈努克都公開講，他很希望自己也成為一個(gè)社會(huì)主義者。但是，到了80年代末90年代初“蘇東劇變”后，除了中國、朝鮮、越南之外，其他社會(huì)主義國家紛紛改旗易幟。習(xí)近平指出，“一個(gè)政權(quán)的瓦解往往是從思想領(lǐng)域開始的，政治動(dòng)蕩、政權(quán)更迭可能在一夜之間發(fā)生，但思想演化是個(gè)長期過程?！?。冰凍三尺非一日之寒，不能把“蘇東劇變”僅僅歸罪于戈?duì)柊蛦谭蛞粋€(gè)人，追根溯源，是蘇共二十大赫魯曉夫大反斯大林埋下了禍根。抹黑蘇聯(lián)歷史、扭曲了馬克思主義意識(shí)形態(tài)、蘇聯(lián)社會(huì)帝國主義霸權(quán)思想的滋生、社會(huì)主義陣營的分裂，無不始于赫魯曉夫大反斯大林。請(qǐng)問克倫茨先生，您怎樣看待蘇共二十大赫魯曉夫大反斯大林？

克倫茨：首先，我完全同意張教授對(duì)這件事的看法。我只有一點(diǎn)補(bǔ)充意見，如果說歐洲的社會(huì)主義國家全部走向衰亡，這里面也有它自身的很多歷史教訓(xùn)可以汲取。作為馬克思主義者，我認(rèn)為對(duì)歷史事件的評(píng)論應(yīng)該從主觀和客觀兩方面進(jìn)行綜合分析，但是遺憾的是，實(shí)際上世界到現(xiàn)在為止沒有以馬克思列寧主義的角度對(duì)這段歷史進(jìn)行客觀的評(píng)價(jià)和定論。剛才有一點(diǎn)我不敢肯定，您認(rèn)為東歐已經(jīng)“和平演變”了？實(shí)際上我們還是想走社會(huì)主義道路，而不是走蘇聯(lián)后來的道路。

張國祚：“和平演變”是上世紀(jì)50年代美國國務(wù)卿杜勒斯提出的旨在改變共產(chǎn)黨和社會(huì)主義國家顏色的戰(zhàn)略。不管東歐原來的共產(chǎn)黨人是否還信仰馬克思主義，但事實(shí)上東歐國家都已改旗易幟?！皷|歐劇變”從某種意義上看也是美國實(shí)施“和平演變”戰(zhàn)略的一個(gè)結(jié)果。美國的“西化分化”戰(zhàn)略，煽動(dòng)“顏色革命”的戰(zhàn)略，都屬于“和平演變”戰(zhàn)略的延伸?！案锩币辉~在馬克思主義理論當(dāng)中是進(jìn)步的、是推動(dòng)歷史前進(jìn)的一種進(jìn)步的力量，一種正能量的運(yùn)動(dòng)。而“顏色革命”雖然也叫“革命”，但同馬克思主義所說的革命是有本質(zhì)區(qū)別的。一是兩者目的不同。馬克思主義革命的目的是為了無產(chǎn)階級(jí)和被壓迫人民的解放而斗爭(zhēng)，建立起真正為人民服務(wù)的政權(quán)；“顏色革命”的組織領(lǐng)導(dǎo)者只是為了拉攏選民、推翻執(zhí)政當(dāng)局、奪取執(zhí)政權(quán)。二是組織領(lǐng)導(dǎo)者的地位不同。領(lǐng)導(dǎo)被壓迫階級(jí)起來革命的馬克思主義政黨，往往都被統(tǒng)治階級(jí)視為非法的鎮(zhèn)壓對(duì)象；而“顏色革命”的組織領(lǐng)導(dǎo)者都是有合法地位的反對(duì)派。三是斗爭(zhēng)方式不同。面對(duì)統(tǒng)治階級(jí)的殘酷鎮(zhèn)壓，馬克思主義政黨不得不領(lǐng)導(dǎo)人民進(jìn)行武裝斗爭(zhēng)，往往把“暴力革命”看成是“無產(chǎn)階級(jí)革命的普遍規(guī)律”；而“顏色革命”組織者由于擁有合法政治地位，他們可以冠冕堂皇地打著“自由、民主、人權(quán)、反腐敗”的旗號(hào)，以“合法”的方式搞所謂“街頭和平抗?fàn)帯保圃燧浾?，抹黑?dāng)局，煽動(dòng)民眾對(duì)當(dāng)局執(zhí)政合法性持懷疑和否定的態(tài)度，造成族群分裂和社會(huì)動(dòng)亂。四是結(jié)果影響不同。馬克思主義革命讓人民翻身解放做主人，帶來社會(huì)進(jìn)步、經(jīng)濟(jì)發(fā)展、人民生活水平提高；而“顏色革命”的結(jié)果往往建立起親西方的政府，不但不能給人民帶來真正的利益，而且還給“顏色革命”發(fā)生國和周邊地區(qū)帶來政治動(dòng)蕩、經(jīng)濟(jì)衰退、民生凋敝、社會(huì)災(zāi)難，甚至帶來生靈涂炭，最近涌向歐洲的難民潮就是個(gè)證明。

究竟怎樣評(píng)價(jià)斯大林，也是個(gè)大是大非的問題

克倫茨：在這點(diǎn)上，我們有同感。另有一點(diǎn)我跟你意見完全一致，就是當(dāng)年的社會(huì)主義從中國的黃河，延伸到德國的易北河。我還認(rèn)為，1949年之后，如果民主德國局勢(shì)能夠繼續(xù)下去的話，我們今天還是社會(huì)主義；如果當(dāng)年中華人民共和國和蘇聯(lián)，當(dāng)然也包括其他的社會(huì)主義國家，都團(tuán)結(jié)一致走共同道路的話，今天的世界就會(huì)是另外一種景象，今天的世界就會(huì)更加和平，更加美好。剛才您提到了蘇共第二十大，這次會(huì)議遺憾地導(dǎo)致了蘇聯(lián)共產(chǎn)黨與其他的歐洲共產(chǎn)黨與中國共產(chǎn)黨之間漸行漸遠(yuǎn)，我認(rèn)為蘇共第二十大是一個(gè)不團(tuán)結(jié)的大會(huì)。當(dāng)時(shí)蘇共中央并沒有經(jīng)過與其他社會(huì)主義國家共同分析討論，就片面獨(dú)斷地提出了一個(gè)理論，就認(rèn)為國際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)面臨很多問題。批評(píng)斯大林的有些做法我認(rèn)為尚可理解，但是這種批評(píng)方式有些過激過度。我對(duì)中國共產(chǎn)黨后來的發(fā)展方向是非?？春玫?，也非常羨慕。盡管對(duì)毛澤東同志的歷史功績(jī)有功與過的兩分法的評(píng)論，但是毛主席像至今仍然屹立，這個(gè)做法就跟蘇共二十大的做法截然不同。歷史應(yīng)當(dāng)就是歷史，不能夠因?yàn)橐粋€(gè)人的過，而否定他的功，不應(yīng)該這樣武斷地對(duì)待共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)人。就連當(dāng)時(shí)資本主義國家的政治家，包括英國的首相撒切爾曾經(jīng)就蘇共二十大對(duì)斯大林批評(píng)的方式都提出了異議。大致意思是說，斯大林曾經(jīng)離開了木材的革命，然后呢進(jìn)入了核武器的時(shí)代……

張國祚：這是不是翻譯出了問題(指克倫茨的翻譯)？講這句話的不是撒切爾，而是另一位英國前首相邱吉爾，他說：“斯大林接手的俄羅斯是一個(gè)使用木犁耕種的國家，而當(dāng)斯大林撒手人寰的時(shí)候，他留下的是一個(gè)能夠制造原子彈的強(qiáng)國?！敝刑K論戰(zhàn)時(shí)我們黨發(fā)表了“九評(píng)蘇共中央公開信”，其中“二評(píng)”就是“關(guān)于斯大林問題”，文中引用過一段西方格言：“鷹有時(shí)比雞飛得還低，但雞永遠(yuǎn)飛不了像鷹那么高。” 斯大林雖然有錯(cuò)誤，但他“就是一只高高盤旋的雄鷹”。毛澤東更是一只值得敬仰的雄鷹。

克倫茨：也許我們的消息來源不盡一樣，但意思大致差不多。

中國人對(duì)自己的發(fā)展道路，要更有信心

張國祚：很高興我能與克倫茨先生有這么多共識(shí)。我想再請(qǐng)教一個(gè)問題。您做過民主德國青年團(tuán)中央書記，曾對(duì)中國青年提出這樣的寄語，“我希望中國的青年能承擔(dān)起歷史的責(zé)任，中國青年要提高警惕，我們這個(gè)世界十分復(fù)雜，我相信中國的紅旗是不會(huì)倒的?！蹦芊裾归_說一下，您希望中國青年警惕什么？為什么那么肯定中國的紅旗不會(huì)倒？

克倫茨：法蘭克福衛(wèi)報(bào)是德國一份資本主義的大報(bào)，最近刊登一篇文章，主調(diào)說中國改革陷于停滯，認(rèn)為中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)作用應(yīng)該淡出。在談到“改革”的時(shí)候，我必須非常謹(jǐn)慎，資本主義國家、媒體和他們的政治家就是希望把社會(huì)主義的因素改革掉。這就應(yīng)該警惕！我堅(jiān)決地贊成中國式的社會(huì)主義發(fā)展道路應(yīng)該置于中國共產(chǎn)黨強(qiáng)有力的領(lǐng)導(dǎo)下，而不是像西方所希望的那樣，走資本主義道路。西方有些人確實(shí)把中國現(xiàn)在說成是資本主義社會(huì)，我個(gè)人堅(jiān)決反對(duì)他們的說法。我認(rèn)為中國在幾十年的改革開放進(jìn)程中，使幾億人口從貧困當(dāng)中擺脫出來，這就是社會(huì)主義，這絕對(duì)不是資本主義。我認(rèn)為，中國在世界政治舞臺(tái)上正在做出越來越大的貢獻(xiàn)，中國在聯(lián)合國安理會(huì)當(dāng)中，中國在同俄羅斯的戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系當(dāng)中，正在為世界做出越來越大的貢獻(xiàn)，正在抵御、牽制美國的戰(zhàn)爭(zhēng)政策。中國在社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域也做出了巨大貢獻(xiàn)，尤其是關(guān)于二戰(zhàn)的分析和研究?，F(xiàn)在歐洲第一次清晰地知道，中國曾經(jīng)在第二次世界大戰(zhàn)當(dāng)中發(fā)揮了非常重要的作用。僅僅中國一個(gè)國家，就在第二次世界大戰(zhàn)當(dāng)中犧牲了3500萬人。歐洲的視角總是局限于歐洲的實(shí)踐，他們一直認(rèn)為第二次世界大戰(zhàn)的結(jié)束日或勝利日是1945年的5月8號(hào)，現(xiàn)在歐洲人才突然發(fā)現(xiàn)，噢，實(shí)際上是到9月份才結(jié)束。我非常羨慕中國人能夠走在社會(huì)主義道路上。請(qǐng)?jiān)试S我最后再說幾句：不要為所謂西方大國的閃光迷了眼睛，不要去羨慕美國人的一切，要腳踏實(shí)地地為中國建設(shè)出力。

張國祚：非常感謝克倫茨先生對(duì)中國飽含深情，對(duì)中國特色社會(huì)主義道路高度認(rèn)同。我贊同克倫茨先生的觀點(diǎn)：中國青年要提高警惕，因?yàn)橐悦绹鵀槭椎膰H敵對(duì)勢(shì)力西化、分化中國的圖謀從來沒有停止過。我也很贊同克倫茨先生的另一個(gè)觀點(diǎn)，那就是怎么看待改革。改革應(yīng)當(dāng)是體制機(jī)制的完善，而不是改旗易幟。雖然我們?cè)趯?shí)踐中也出現(xiàn)這樣那樣的問題，但解決這些問題不是照搬西方的發(fā)展模式，而是靠我們不斷完善中國特色社會(huì)主義。中國有一句老話：“不識(shí)廬山真面目，只緣身在此山中?！蔽覀儑鴥?nèi)一些人常常對(duì)我們中國特色社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)有些抱怨，有不少意見，這是可以理解的。因?yàn)橹袊厣鐣?huì)主義是前無古人的偉大事業(yè)，沒有任何現(xiàn)成的模式可參照，在前進(jìn)中出現(xiàn)這樣那樣的問題在所難免。但是，我們畢竟沿著中國特色社會(huì)主義道路在不斷解決問題中高歌猛進(jìn)，已經(jīng)取得了舉世公認(rèn)的輝煌成就。今天克倫茨先生熱情洋溢的演講實(shí)際上為我們提供了一個(gè)世界看好中國的新佐證。所以我們一定要堅(jiān)持道路自信、理論自信、制度自信、文化自信。