張　梅

(國(guó)務(wù)院僑務(wù)辦公室僑務(wù)干部學(xué)?！”本?100037)

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中國(guó)和平崛起與新時(shí)期對(duì)外關(guān)系
——訪哈佛大學(xué)中國(guó)基金會(huì)主席柯偉林教授*

張梅

(國(guó)務(wù)院僑務(wù)辦公室僑務(wù)干部學(xué)校北京 100037)

[關(guān)鍵詞]柯偉林；中國(guó)經(jīng)濟(jì)；和平崛起；中國(guó)夢(mèng)；中外關(guān)系

[摘要]美國(guó)著名的中國(guó)歷史學(xué)家柯偉林教授對(duì)當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、中國(guó)夢(mèng)、中國(guó)的地緣政治及新時(shí)期對(duì)外關(guān)系提出了一些很重要的見(jiàn)解。柯偉林認(rèn)為，中國(guó)經(jīng)濟(jì)一直是在全球化和國(guó)際化的背景下向前發(fā)展，中國(guó)的地理位置可以讓它經(jīng)濟(jì)上和平崛起，未來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)能夠引領(lǐng)全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展。實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)必須立足于20世紀(jì)中國(guó)發(fā)展的基礎(chǔ)之上。就地緣政治而言，當(dāng)前中國(guó)正處于現(xiàn)代史上最有利的戰(zhàn)略地位，中美關(guān)系是世界上最重要的雙邊關(guān)系，雙方在一些重要領(lǐng)域要堅(jiān)持合作。

柯偉林(William C.Kirby)，美國(guó)著名的中國(guó)歷史學(xué)家，曾獲哈佛大學(xué)杰出貢獻(xiàn)教授稱(chēng)號(hào)，現(xiàn)任哈佛大學(xué)中國(guó)基金會(huì)主席。作為一名現(xiàn)代中國(guó)歷史學(xué)家，柯偉林的研究關(guān)注國(guó)際語(yǔ)境下的中國(guó)商業(yè)、經(jīng)濟(jì)和政治發(fā)展，其著作涵蓋現(xiàn)代中國(guó)商業(yè)發(fā)展(包括國(guó)有與私營(yíng)商業(yè))、中國(guó)公司法和公司組織、中國(guó)自由史、20世紀(jì)50年代國(guó)際范圍內(nèi)的社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)、海峽兩岸關(guān)系、中歐及中美關(guān)系等。他目前從事的研究包括當(dāng)代中國(guó)商業(yè)研究和中歐美三地高等教育比較研究。柯偉林在1992年加入哈佛之前，曾任華盛頓大學(xué)圣路易分校歷史學(xué)教授、亞洲研究中心主任以及本科生院長(zhǎng)。在哈佛大學(xué)，柯偉林歷任歷史系主任、亞洲研究中心主任和哈佛文理學(xué)院院長(zhǎng)等職務(wù)。柯偉林先后獲得達(dá)特茅斯學(xué)院、哈佛大學(xué)、柏林自由大學(xué)(哲學(xué)榮譽(yù)博士)以及香港理工大學(xué)的學(xué)位，先后被北京大學(xué)、南京大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)、浙江大學(xué)、重慶大學(xué)、華東師范大學(xué)、上海社會(huì)科學(xué)院等聘任為名譽(yù)教授。此外，他還是海德堡大學(xué)和柏林自由大學(xué)的訪問(wèn)教授。其主要著作有GermanyandRepublicanChina(《德國(guó)與“中華民國(guó)”》)、RealmsofFreedominModernChina(《中國(guó)現(xiàn)代自由世界》)等。

筆者在哈佛大學(xué)訪問(wèn)交流期間旁聽(tīng)了柯偉林教授主講的《現(xiàn)代中國(guó)商業(yè)發(fā)展》課程，收獲頗豐?，F(xiàn)在課程結(jié)束了，筆者請(qǐng)柯偉林教授談?wù)勊麑?duì)當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展以及中國(guó)的地緣政治和對(duì)外關(guān)系的看法，與國(guó)內(nèi)讀者共享。

一全球化背景下的中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展

問(wèn):尊敬的柯偉林教授，非常感謝您在百忙之中接受訪談。拜讀您的著作，讓我印象深刻的是您對(duì)于中國(guó)商業(yè)、經(jīng)濟(jì)和現(xiàn)代發(fā)展有著深刻認(rèn)識(shí)。您的著作也曾探討全球化與國(guó)際化，您如何看待在全球化背景下的當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展？

答:在我看來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)一直是在全球化和國(guó)際化的背景下向前發(fā)展的。你知道，在世界歷史上中國(guó)曾長(zhǎng)期占據(jù)主導(dǎo)地位，只是到近代以來(lái)才開(kāi)始落伍了。事實(shí)上，要想弄清楚中國(guó)今天為什么是這個(gè)樣子，不僅要在當(dāng)前中國(guó)的時(shí)代背景下理解，而且要將中國(guó)放在全球化的背景下加以研討。從歷史上來(lái)看，中國(guó)對(duì)外封閉的時(shí)間很短，在我看來(lái)，中國(guó)始終是世界潮流中不可或缺的重要組成部分，不管在歷史上中國(guó)曾經(jīng)是領(lǐng)導(dǎo)者，抑或是跟隨者。因?yàn)橹袊?guó)政治、經(jīng)濟(jì)、文化等與世界緊密聯(lián)系，所以我認(rèn)為中國(guó)始終未脫離過(guò)世界潮流，即使是在20世紀(jì)50年代也不例外，盡管從西方國(guó)家的視角來(lái)看，中國(guó)當(dāng)時(shí)是社會(huì)主義國(guó)家陣營(yíng)的成員，但是中國(guó)仍然是世界的一部分?，F(xiàn)在的世界與19世紀(jì)20年代的世界在我眼中差不多，那時(shí)候中國(guó)人是世界上最有錢(qián)的一族，現(xiàn)在也是。

現(xiàn)代中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展史和商業(yè)發(fā)展史都很獨(dú)特，我覺(jué)得用“中學(xué)為體、西學(xué)為用”可以概括中國(guó)當(dāng)前的商業(yè)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展。中國(guó)人在采用西方管理技術(shù)方面非常到位，不管是采取股份有限公司形式，抑或是董事會(huì)制度，中國(guó)人都特別善于利用國(guó)際化的商業(yè)組織形式。但是，中國(guó)的某些傳統(tǒng)在家族企業(yè)、小規(guī)模的企業(yè)中也在運(yùn)行，也就是說(shuō)，中國(guó)的商業(yè)管理不僅要看商業(yè)運(yùn)作，而且要看人際關(guān)系、交際圈等(與什么樣的人打交道，信任什么樣的人等)。換句話(huà)說(shuō)，中國(guó)的公司組織形式(硬件)可能很西方化，但是軟件卻是非常中國(guó)化的。不僅私營(yíng)企業(yè)如此，國(guó)有企業(yè)也是如此，盡管?chē)?guó)有企業(yè)和私營(yíng)企業(yè)的歷史不同，但兩者都是非常中國(guó)化的。

問(wèn)：事實(shí)上，中國(guó)經(jīng)濟(jì)經(jīng)過(guò)改革開(kāi)放三十多年來(lái)的飛速發(fā)展，已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體。有人說(shuō)，“21世紀(jì)是中國(guó)的世紀(jì)”，您如何看待這一論斷？在您看來(lái)，未來(lái)中國(guó)能否引領(lǐng)全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展？

答：我看待中國(guó)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的角度與其他人不一樣。在我看來(lái)，在20世紀(jì)的頭三十年中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常迅速，比同時(shí)代世界其他地區(qū)的發(fā)展都要好，中國(guó)從全球經(jīng)濟(jì)大蕭條中恢復(fù)過(guò)來(lái)的速度也比其他國(guó)家快。可是，后來(lái)在中日甲午戰(zhàn)爭(zhēng)、國(guó)共戰(zhàn)爭(zhēng)中中國(guó)經(jīng)濟(jì)飽受摧殘，雖然50年代出現(xiàn)了短暫的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，但是在1958至1978年間發(fā)展又停滯了。在中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展停滯甚至倒退的時(shí)候，亞洲其他國(guó)家的經(jīng)濟(jì)都在前進(jìn)。當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)的趕超速度非?？欤@其中的部分原因是因?yàn)閺?qiáng)有力的政府管控，這是西方的弱勢(shì)政府做不到的。舉例說(shuō)來(lái)，你看中國(guó)基礎(chǔ)建設(shè)發(fā)展很快，像火車(chē)、地鐵等使得人群的流動(dòng)性增加，人們可以從一個(gè)地方轉(zhuǎn)換至另一個(gè)地方工作，這比二十多年前要好得多。還有由于政府在教育方面的投入，尤其是對(duì)大學(xué)的投入，使得人民受教育的程度也提高了，這些都是國(guó)家基礎(chǔ)建設(shè)能力提升帶來(lái)的好處。其實(shí)，有人就曾經(jīng)預(yù)言過(guò)“20世紀(jì)是中國(guó)的世紀(jì)”，我覺(jué)得20世紀(jì)是中國(guó)的世紀(jì)，但是我希望21世紀(jì)也是，因?yàn)橹袊?guó)目前擁有世界上最多的人力資本：優(yōu)質(zhì)的大學(xué)、人才和企業(yè)家等。如果中國(guó)政府可以找到某種途徑去激發(fā)這一群體的創(chuàng)造力，那么中國(guó)的發(fā)展前途將是無(wú)可限量的。除此之外，中國(guó)當(dāng)前還需要持續(xù)推進(jìn)改革。

問(wèn)：您認(rèn)為當(dāng)前阻撓中國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長(zhǎng)的可能因素是什么？

答：首先，我認(rèn)為當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)挑戰(zhàn)在于國(guó)有企業(yè)改革。如果你從歷史的角度去觀察中國(guó)企業(yè)的發(fā)展歷程，可以發(fā)現(xiàn)它們大多擁有悠久的歷史。作為中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的動(dòng)態(tài)體現(xiàn)，這些企業(yè)大部分為私營(yíng)企業(yè)，且在近百年中，發(fā)展甚為國(guó)際化，即使是在當(dāng)代依然有很多類(lèi)似于榮氏家族那樣的大型家族式企業(yè)。自20世紀(jì)50年代開(kāi)始，中國(guó)出現(xiàn)了很多大型國(guó)有企業(yè)，它們確實(shí)起到了一些非常好的作用，但同時(shí)也會(huì)阻礙相當(dāng)多領(lǐng)域內(nèi)私營(yíng)企業(yè)的發(fā)展道路。

其次，當(dāng)代中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的另一個(gè)劣勢(shì)，我認(rèn)為是土地公有制，當(dāng)然這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)存在很久了。自古以來(lái)，中國(guó)土地屬于公有制。我認(rèn)為，這就給農(nóng)業(yè)發(fā)展、農(nóng)民帶來(lái)了很大的問(wèn)題。如果你將中國(guó)與東亞其他國(guó)家與地區(qū)做一下對(duì)比，例如與日本、韓國(guó)、中國(guó)臺(tái)灣等對(duì)比，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，它們?cè)诘谝淮喂I(yè)化進(jìn)程后之所以能保持持續(xù)發(fā)展的勢(shì)頭，是因?yàn)樗麄儞碛蟹睒s的農(nóng)業(yè)，而這是中國(guó)所沒(méi)有的。這也意味著中國(guó)的農(nóng)民很貧窮，他們離開(kāi)農(nóng)村前往城市，如果不是做大生意，很難獲得良好的經(jīng)濟(jì)收入。因此，加快農(nóng)業(yè)發(fā)展對(duì)于一個(gè)擁有8億農(nóng)民的國(guó)家是非常重要的，而在這其中存在的問(wèn)題可能是因?yàn)檎α刻^(guò)于強(qiáng)大。例如今天上課我們討論的一個(gè)案例——政府涉入了太多的制酒企業(yè)，在我看來(lái)，這一行業(yè)就根本沒(méi)有必要國(guó)有化，因?yàn)檫@樣做與安全、與幫助農(nóng)民都沒(méi)有任何關(guān)系，反而容易形成壟斷。

再次，我認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長(zhǎng)的另一大阻礙是，缺乏針對(duì)政府管控經(jīng)濟(jì)的一系列經(jīng)濟(jì)改革。雖然每個(gè)國(guó)家的政府都在某些領(lǐng)域?qū)?jīng)濟(jì)具有控制權(quán)，但是在中國(guó)，政府對(duì)經(jīng)濟(jì)的管控權(quán)是比較強(qiáng)的。

問(wèn)：您認(rèn)為當(dāng)前應(yīng)該如何解決國(guó)有企業(yè)改革問(wèn)題?

答: 在我看來(lái)，國(guó)企改革最大的障礙，不僅體現(xiàn)在被認(rèn)為是戰(zhàn)略行業(yè)的大型國(guó)有企業(yè)領(lǐng)域，被認(rèn)為可能是戰(zhàn)略行業(yè)的高速公路和電信等領(lǐng)域，而且體現(xiàn)在能否將地方上市一級(jí)以至省一級(jí)的成百上千的國(guó)有企業(yè)交給私人去管理。我給學(xué)生上課經(jīng)常用葡萄酒企業(yè)舉例，我問(wèn)我的哈佛學(xué)生：你知道中國(guó)的紅葡萄酒生產(chǎn)和消費(fèi)總量是全世界增長(zhǎng)最快的，可是葡萄酒行業(yè)為什么會(huì)被認(rèn)為是戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)？為什么在中國(guó)排名靠前的葡萄酒企業(yè)都是國(guó)企？有部分學(xué)生對(duì)中國(guó)知之甚少，就想當(dāng)然地回答：那可能是因?yàn)橹袊?guó)政府想幫助農(nóng)民增收；還有的回答說(shuō)，中國(guó)政府非常關(guān)心老百姓的食品安全問(wèn)題，所以這個(gè)領(lǐng)域要由國(guó)家控制。事實(shí)上，像中國(guó)銷(xiāo)量較高的長(zhǎng)城、張?jiān)５绕放频钠咸丫圃谑袌?chǎng)上占據(jù)的份額已經(jīng)很高，這些企業(yè)在我看來(lái)可能缺乏進(jìn)一步提升的動(dòng)力，所以，我認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)要想保持長(zhǎng)期的穩(wěn)健發(fā)展，并且下一階段還能像現(xiàn)在這樣增長(zhǎng)的話(huà)，新一代消費(fèi)者的消費(fèi)需求必須要被考慮在內(nèi)。

當(dāng)然，國(guó)有企業(yè)也不是不可能發(fā)展得很好。在每個(gè)國(guó)家，都有國(guó)有企業(yè)。在我看來(lái)，國(guó)有企業(yè)改革的挑戰(zhàn)在于對(duì)國(guó)有企業(yè)合資化而不是私有化相關(guān)政策的訴求。國(guó)企合資化，企業(yè)可以擁有更多資金，但是并不一定改變其原有的管理模式。我覺(jué)得中國(guó)的合資企業(yè)，尤其是國(guó)有合資企業(yè)的管理權(quán)不是很清晰，因此投資的問(wèn)題不容易解決。有些企業(yè)可能會(huì)由于壟斷獲利不菲，但一旦有競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，就不見(jiàn)得是實(shí)力強(qiáng)勁的企業(yè)，而這樣的局勢(shì)對(duì)中國(guó)企業(yè)的發(fā)展很是不利。因此，在我看來(lái)，我很希望中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革能夠持續(xù)，僅僅把國(guó)有企業(yè)改制成股份有限公司，這樣的改革力度是不夠的。因?yàn)槿绻麤](méi)有引入競(jìng)爭(zhēng)性企業(yè)，私有企業(yè)或者國(guó)有企業(yè)可能會(huì)因此獲利，但是無(wú)法變得更加強(qiáng)大。

問(wèn)：根據(jù)商務(wù)部的統(tǒng)計(jì)，改革開(kāi)放以來(lái)至2007年底，我國(guó)引進(jìn)外資中的近65%是來(lái)自海外華僑華人?？墒乾F(xiàn)在海外華商企業(yè)面臨沒(méi)有接班人的問(wèn)題，請(qǐng)問(wèn)您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

答：說(shuō)到海外華商的家族企業(yè)，我認(rèn)為這是一種很不錯(cuò)的商業(yè)模式，中國(guó)政府引進(jìn)華僑華人資金從中獲益頗豐，比如說(shuō)正大集團(tuán)就是海外華商向中國(guó)投資的很好的例子。事實(shí)上，這些家族企業(yè)中，有一些是非常成功的。如果我們倒回到200或者300年前，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)的家族企業(yè)幾乎遍及了整個(gè)東亞，甚至遍及了美國(guó)、歐洲，這就是中國(guó)的偉大力量所在——作為中國(guó)人，你可以生存在世界的任何地方，你可以在世界的任務(wù)地方受教育，在任何地方做生意，同時(shí)，你還可以與中國(guó)保持緊密的聯(lián)系(不管是投資方面的聯(lián)系，還是教育方面的聯(lián)系抑或其它方面的聯(lián)系)。中國(guó)是一個(gè)國(guó)家，某種意義上它又是一種文明，這是與其它國(guó)家情況非常不同的，就像我課上所說(shuō)的，當(dāng)中國(guó)人需要祖國(guó)時(shí)，他們總會(huì)回國(guó)尋求幫助?？墒菍?duì)比之下，俄羅斯移民離開(kāi)自己的故土之后，他們就再也不會(huì)回去了，他們可能會(huì)去以色列，會(huì)去美國(guó)、德國(guó)、英國(guó)，但不會(huì)回去。所以我認(rèn)為海外僑胞這個(gè)群體對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展來(lái)說(shuō)是一支非常重要的力量。

問(wèn)：您認(rèn)為解決海外華商家族企業(yè)的傳承問(wèn)題將來(lái)應(yīng)該往哪個(gè)方向走？

答:我覺(jué)得有一個(gè)思考方向，就是這些家族企業(yè)對(duì)女性成員的力量還沒(méi)有足夠重視起來(lái)。這可能是出于傳統(tǒng)習(xí)慣的考慮，但是我覺(jué)得形勢(shì)是會(huì)變的。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，今天中國(guó)稱(chēng)自己為CEO的人中，有20%是女性，這個(gè)比率是美國(guó)的兩倍。這很可能是因?yàn)橹袊?guó)的女性在政治上、軍事上發(fā)展前途有限，所以她們就只能在商業(yè)上崛起了。當(dāng)然，這也可能是獨(dú)生子女政策帶來(lái)的一個(gè)意料之外的收獲吧。家族企業(yè)現(xiàn)在全球到處都是，我認(rèn)為，在世界任何一個(gè)地方，大概75%到80%的企業(yè)都是以家族企業(yè)的形式存在的，家族企業(yè)其實(shí)是主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)企業(yè)形式，對(duì)于社會(huì)、國(guó)家都有很深遠(yuǎn)的影響。家族企業(yè)有一些共有的現(xiàn)象。事實(shí)上，關(guān)于海外華商家族企業(yè)的接班人問(wèn)題，我覺(jué)得，不同家庭成員去共享這個(gè)企業(yè)，或者不共享這個(gè)企業(yè)，或者什么時(shí)候開(kāi)始讓職業(yè)經(jīng)理人去進(jìn)行管理以及這些職業(yè)經(jīng)理人的職責(zé)是什么，還有他們的所有權(quán)怎么樣，或者是由自己家人進(jìn)行管理，這些要依據(jù)具體情況而定。事實(shí)上，我希望中國(guó)本土的家族企業(yè)也能變得像海外華商家族企業(yè)一樣成功，可是以前的獨(dú)生子女政策讓這點(diǎn)變得有些困難。

二和平崛起的中國(guó)能否領(lǐng)導(dǎo)世界

問(wèn)：黨的十八大召開(kāi)以來(lái)，以習(xí)近平同志為總書(shū)記的黨中央提出了實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興中國(guó)夢(mèng)的奮斗目標(biāo)，您如何看待中國(guó)夢(mèng)？

答:在我看來(lái)，此前的中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人如孫中山、袁世凱、蔣介石、毛澤東、鄧小平提出的“富強(qiáng)”、“重振國(guó)邦”、“自立于世界民族之林”等概念，從某種意義上來(lái)講，與中國(guó)夢(mèng)有相近之處。事實(shí)上，自孫中山以來(lái)，中國(guó)的歷屆領(lǐng)導(dǎo)人都曾談到民族復(fù)興。特別是在20世紀(jì)40年代后，中國(guó)擺脫了帝國(guó)主義強(qiáng)加的一系列不平等條約，結(jié)束了中國(guó)近代的屈辱歷史，這一愿望更加強(qiáng)烈。

很多中國(guó)人認(rèn)為中國(guó)夢(mèng)很大程度上是指國(guó)家的榮譽(yù)，強(qiáng)調(diào)集體、國(guó)家、民族，而美國(guó)夢(mèng)主要是個(gè)人主義的表現(xiàn)。其實(shí)從物質(zhì)方面來(lái)說(shuō)，美國(guó)人談?wù)撁绹?guó)夢(mèng)時(shí)，跟中國(guó)人談?wù)撝袊?guó)夢(mèng)有很大程度上的相似，比如要有自己的房子，自己的車(chē)子，子女能上大學(xué)，接受高等教育等。就個(gè)人生活追求而言，中美兩國(guó)人民其實(shí)是大同小異的。當(dāng)然美國(guó)夢(mèng)與中國(guó)夢(mèng)還有另一個(gè)差異，即任何一個(gè)美國(guó)人，無(wú)論貧富，無(wú)論貴賤，在理論上都有成為美國(guó)總統(tǒng)的可能性——當(dāng)然這也可能是一個(gè)夢(mèng)想，一個(gè)神話(huà)，因?yàn)槊绹?guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)并非如此，這一點(diǎn)你通過(guò)觀察美國(guó)的總統(tǒng)競(jìng)選也可以發(fā)現(xiàn)，這和中國(guó)的高考有相似之處，即理論上每個(gè)人都能參加高考，進(jìn)入優(yōu)質(zhì)的大學(xué)。但現(xiàn)實(shí)是，如果你的父母并沒(méi)有受過(guò)良好的高等教育，或者你的家庭中沒(méi)有這樣的資源，那你在高考中也不見(jiàn)得會(huì)有很強(qiáng)的競(jìng)爭(zhēng)力(當(dāng)然這在美國(guó)也是如此)。

說(shuō)到中國(guó)夢(mèng)，不可避免要談到中國(guó)崛起，在我看來(lái)，中國(guó)崛起是必然的，但是實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興中國(guó)夢(mèng)仍然要建立在20世紀(jì)中國(guó)發(fā)展的基礎(chǔ)之上。其實(shí)，無(wú)論是中國(guó)夢(mèng)，抑或是美國(guó)夢(mèng)，最大的挑戰(zhàn)在我看來(lái)就是如何凝聚和激發(fā)社會(huì)精英人士的力量。中美兩個(gè)社會(huì)中的精英人士都處于一種迅猛增長(zhǎng)的狀態(tài)，甚至中國(guó)的精英人士增長(zhǎng)較美國(guó)要更加迅速，可是，你看中國(guó)，例如北京大學(xué)、清華大學(xué)，來(lái)自貧困家庭或者農(nóng)村家庭背景的學(xué)生比例卻在逐年遞減——那些來(lái)自農(nóng)村的學(xué)生擁有的教育資源甚至可能還不如其祖父輩們當(dāng)年擁有的多。因此，這將會(huì)是一個(gè)問(wèn)題。

問(wèn)：您對(duì)中國(guó)的未來(lái)發(fā)展有什么樣的預(yù)期？據(jù)我所知，您與您的哈佛同事合著了一本新書(shū)《中國(guó)能領(lǐng)導(dǎo)世界嗎？》，該書(shū)探討了中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)世界的可能性以及面臨的障礙。請(qǐng)問(wèn)，您如何看待中國(guó)的和平崛起？

答：在我和同事合著的新書(shū)《中國(guó)能領(lǐng)導(dǎo)世界嗎？》中，我們認(rèn)為，中國(guó)的崛起并不是近十年、二十年或三十年的事情，而是已有近百年。我們認(rèn)為當(dāng)代中國(guó)是自中華民國(guó)和毛澤東時(shí)代的人民共和國(guó)以來(lái)百年國(guó)家建設(shè)的結(jié)合，甚至對(duì)于中國(guó)現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)，例如上海、寧波等城市的發(fā)展起源，我認(rèn)為還要追溯到更早的晚清和民國(guó)初期。當(dāng)時(shí)中國(guó)是世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的中心，擁有世界最有活力的私營(yíng)經(jīng)濟(jì)，如我開(kāi)始所言，事實(shí)上中國(guó)很早就融入了世界體系，是世界潮流不可或缺的重要組成部分。同理，在教育方面，在我看來(lái)，中國(guó)目前增長(zhǎng)很快的優(yōu)質(zhì)大學(xué)(有些在世界排得上名次，有些在努力成為世界前列學(xué)校)，不是一夜之間形成的，很多都成立于一百多年前，擁有國(guó)際背景和合作關(guān)系。例如北京大學(xué)、清華大學(xué)，1949年前后撤并的中央大學(xué)，私立金陵大學(xué)、燕京大學(xué)等。

我認(rèn)為，當(dāng)前中國(guó)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)在世界上居于首位，你看看當(dāng)前中國(guó)的高鐵建設(shè)、地鐵發(fā)展、電信設(shè)備等就會(huì)明白我的意思。事實(shí)上，孫中山先生在20世紀(jì)20年代的《實(shí)業(yè)計(jì)劃》中提及的鐵路建設(shè)項(xiàng)目等在今天的中國(guó)早已實(shí)現(xiàn)?，F(xiàn)代中國(guó)還催生了一大批有創(chuàng)業(yè)精神的企業(yè)家，例如阿里巴巴的創(chuàng)始人馬云。在教育方面中國(guó)的發(fā)展勢(shì)頭也很迅猛，中國(guó)大學(xué)的毛入學(xué)率現(xiàn)已超過(guò)了20%，有3000萬(wàn)在校大學(xué)生，中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入了教育大眾化時(shí)代。私立高等教育在中國(guó)正迅速崛起，世界知名學(xué)府都到中國(guó)來(lái)開(kāi)拓市場(chǎng)，國(guó)際合作辦學(xué)在中國(guó)方興未艾，例如這些年開(kāi)辦了中歐工商學(xué)院、寧波諾丁漢大學(xué)、上海紐約大學(xué)、哈佛上海中心等機(jī)構(gòu)，這說(shuō)明大家都認(rèn)為中國(guó)有很大的發(fā)展?jié)摿?，世界的未?lái)發(fā)展應(yīng)該是在中國(guó)。你知道，我是一個(gè)歷史學(xué)家，我習(xí)慣從歷史視角而不是僅僅從當(dāng)代中國(guó)的視角來(lái)關(guān)注中國(guó)問(wèn)題，所以從歷史的視角來(lái)看，中國(guó)的崛起有其必然因素。

問(wèn)：您真的認(rèn)為和平崛起的中國(guó)能領(lǐng)導(dǎo)世界嗎？

答：我覺(jué)得中國(guó)的地理位置可以讓它從經(jīng)濟(jì)上和平崛起，這不需要使用武力。不過(guò)，人們常常無(wú)中生有地想像出一些敵人來(lái)。以美國(guó)為例，軍方總是想盡辦法向政府要資金。我對(duì)中國(guó)的未來(lái)確實(shí)有一些擔(dān)憂(yōu)。坦率地說(shuō)，現(xiàn)在中國(guó)的對(duì)外投資已經(jīng)遍及全球，特別是在南亞、非洲一帶。然而就像美國(guó)曾經(jīng)經(jīng)歷的那樣，我擔(dān)心中國(guó)會(huì)抵擋不住在這些地方建軍事基地的誘惑，而建軍事基地必然會(huì)帶來(lái)混亂。如果你仔細(xì)看一下美國(guó)近50年的歷史，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)美國(guó)真是哪里都想插一手，但是在哪里都是白費(fèi)力氣！所以，我認(rèn)為中國(guó)需要從美國(guó)的歷史中吸取教訓(xùn)，我擔(dān)心中國(guó)會(huì)陷入跟美國(guó)一樣的困境——掙扎不已，贏不了卻又想不明白哪里出了錯(cuò)。這是美國(guó)現(xiàn)在真實(shí)的處境。

三中國(guó)的地緣政治與新時(shí)期中美關(guān)系

問(wèn): 自二戰(zhàn)以來(lái)，中國(guó)一直是國(guó)際治理中的積極力量?，F(xiàn)在，隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的日漸強(qiáng)大，中國(guó)在全球政治、經(jīng)濟(jì)和文化領(lǐng)域發(fā)揮越來(lái)越強(qiáng)大的國(guó)際影響力?？墒牵谥袊?guó)與周邊國(guó)家和地區(qū)的紛爭(zhēng)不斷。請(qǐng)問(wèn)，您怎么看待中國(guó)今天的地緣政治和周邊關(guān)系？最近國(guó)際社會(huì)對(duì)中國(guó)政府在外交方面的新政策反應(yīng)比較積極，您如何看待新一屆中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人在治理國(guó)家方面的一系列新政策？

答: 說(shuō)到中國(guó)的外交政策，我覺(jué)得中國(guó)自1979年對(duì)越戰(zhàn)爭(zhēng)以后，就一直是非常謹(jǐn)慎的。中國(guó)積極地團(tuán)結(jié)鄰國(guó)，與世界其它國(guó)家尋求合作關(guān)系，中國(guó)是聯(lián)合國(guó)中積極的一員，正如1920年到1930年間中國(guó)在國(guó)際聯(lián)盟中的重要作用一樣，現(xiàn)今的中國(guó)也在各大國(guó)際組織中占據(jù)著中心地位。我總是對(duì)我的中國(guó)朋友們說(shuō)，以我看來(lái)，中國(guó)正處于現(xiàn)代史上最有利的戰(zhàn)略地位，中國(guó)現(xiàn)在完全沒(méi)有敵人。因?yàn)闆](méi)有任何一個(gè)國(guó)家能真正對(duì)中國(guó)的領(lǐng)土安全構(gòu)成威脅。以前中國(guó)的領(lǐng)土還有可能受到俄國(guó)、日本等國(guó)的威脅，可是現(xiàn)在這兩個(gè)國(guó)家已經(jīng)根本不能對(duì)中國(guó)構(gòu)成威脅了。中國(guó)臺(tái)灣也不構(gòu)成威脅，越南、印度更不是威脅，中國(guó)的邊境現(xiàn)在不存在威脅。其實(shí)中國(guó)最有可能的潛在威脅是北朝鮮，因?yàn)槟悴恢浪麄兊膶?dǎo)彈會(huì)打向哪里。中國(guó)過(guò)去35年來(lái)的繁榮發(fā)展是由長(zhǎng)時(shí)期的和平穩(wěn)定的局勢(shì)帶來(lái)的。這段和平時(shí)間是自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)最長(zhǎng)的一段和平時(shí)間。所以只要這種和平局勢(shì)不受威脅，中國(guó)的安全和繁榮也就不會(huì)受到威脅。

我覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在沒(méi)有必要為了很小的利益跟周邊的國(guó)家把關(guān)系搞僵。中國(guó)的南海問(wèn)題可能在某種程度上有象征的意義，但是你要知道自從蔣介石20世紀(jì)30年代劃定南海版圖之后，就再也沒(méi)有人能在南海宣示主權(quán)了。蔣介石還將越南、韓國(guó)、外蒙古都劃進(jìn)了中國(guó)的版圖，這些都是清朝丟失掉的領(lǐng)土。我覺(jué)得中國(guó)在這個(gè)問(wèn)題上一定要小心，沒(méi)有必要不斷地在這些地區(qū)起爭(zhēng)端。越南是中國(guó)一個(gè)很重要的鄰居，也是很有力量的鄰居。再說(shuō)日本，日本和中國(guó)都是偉大的國(guó)家，不應(yīng)該在島嶼問(wèn)題上起爭(zhēng)端。最重要的是，中日兩國(guó)現(xiàn)在在很多方面有共同利益，這些共同利益要比幾個(gè)小島的歸屬問(wèn)題重要得多。我覺(jué)得中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該把眼光放長(zhǎng)遠(yuǎn)一些，因?yàn)橹袊?guó)在南海的舉動(dòng)會(huì)有將美國(guó)重新引入該地區(qū)的風(fēng)險(xiǎn)，而美國(guó)插足的結(jié)果是會(huì)對(duì)中美兩國(guó)產(chǎn)生不利影響的。

最后我還要提出一個(gè)區(qū)域，那就是北朝鮮。中美在北朝鮮的地位都很重要，中國(guó)的支持對(duì)于北朝鮮尤其重要，但是中國(guó)在朝鮮問(wèn)題上有著歷史性的包袱，中國(guó)出于歷史的原因支持北朝鮮。正如在20世紀(jì)70年代，中國(guó)和美國(guó)都曾支持柬埔寨打越南，可是中國(guó)和美國(guó)在這件事上都犯了歷史錯(cuò)誤，我們都不能再干同樣的事情了！我希望中美兩國(guó)能共同協(xié)商出一種解決方案，讓朝鮮半島統(tǒng)一，讓美國(guó)從韓國(guó)撤軍——要解決朝鮮半島的問(wèn)題，美國(guó)就必須從韓國(guó)撤軍。在東亞地區(qū)，中國(guó)應(yīng)該是一個(gè)老大哥的形象，所以它也要有老大哥的擔(dān)當(dāng)，中國(guó)必須要幫助周邊的小國(guó)家。

問(wèn)：您怎樣評(píng)價(jià)當(dāng)前的中美關(guān)系？在習(xí)近平主席訪美后，我們能否說(shuō)中美雙邊關(guān)系到了一個(gè)極為重要的時(shí)刻？您對(duì)未來(lái)中美關(guān)系的發(fā)展有著怎樣的預(yù)期？

答：我認(rèn)為中美關(guān)系是世界上最重要的雙邊關(guān)系，我覺(jué)得雙方對(duì)形勢(shì)都要有一個(gè)清晰的判斷，在一些領(lǐng)域要堅(jiān)持合作。先前你問(wèn)過(guò)我有關(guān)中國(guó)和美國(guó)網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭(zhēng)的問(wèn)題，事實(shí)上，在這個(gè)問(wèn)題上，中美雙方顯然都存在誤判。我覺(jué)得解決這一問(wèn)題不是美國(guó)政府去了解中國(guó)的企業(yè)或者中國(guó)的政府、軍隊(duì)做什么，然后他們做跟中國(guó)一樣的事情，而是雙方政府要達(dá)成一系列一致的意見(jiàn)，讓這場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)停下來(lái)，因?yàn)橹灰?，這場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)是可以被停止的。此外，我認(rèn)為，中美雙方在環(huán)境問(wèn)題上的合作非常成功。奧巴馬總統(tǒng)和習(xí)近平主席在環(huán)境問(wèn)題上起到了國(guó)際性的領(lǐng)導(dǎo)作用，這對(duì)于兩國(guó)來(lái)說(shuō)都極為重要，在這些問(wèn)題上中美雙方必須要團(tuán)結(jié)合作，因?yàn)槿绻袊?guó)和美國(guó)不做出相應(yīng)行動(dòng)的話(huà)，那么其它國(guó)家就更不可能做出點(diǎn)什么了。

但是，我認(rèn)為中美兩國(guó)在一些政治問(wèn)題上會(huì)持續(xù)存在爭(zhēng)端，因?yàn)閮蓢?guó)的政治體制差異太大了?，F(xiàn)在在中美兩國(guó)都有一些事件。我希望特朗普(Donald Trump)先生不要贏得大選，因?yàn)樘乩势障壬砹嗣绹?guó)的新民族主義(Neo-nationalism)，我覺(jué)得他的思想是很危險(xiǎn)的。中美關(guān)系現(xiàn)在的挑戰(zhàn)就是中美雙方要盡可能在眾多有著共同利益的領(lǐng)域形成合作，比如貿(mào)易、投資領(lǐng)域等。我可以給你舉例說(shuō)明某個(gè)政策是怎樣既損害了中國(guó)的利益又同時(shí)損害了美國(guó)的利益的。以Google為例，我們都知道，Google離開(kāi)了中國(guó)。我覺(jué)得Google與中國(guó)政府的協(xié)商做得非常差勁，他們確實(shí)不得不走。但問(wèn)題是，中國(guó)沒(méi)有了Google，百度的發(fā)展也就變得很不令人滿(mǎn)意了。百度確實(shí)也不錯(cuò)，但是怎么說(shuō)都沒(méi)有Google強(qiáng)大。沒(méi)有了Google，百度在中國(guó)就沒(méi)有了競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，它也就不可能更上一層樓，成為一家更好的公司。這是一個(gè)商業(yè)悲劇，中國(guó)的公司本來(lái)有可能成為國(guó)際領(lǐng)先者，但是他們需要來(lái)自國(guó)際上的真正的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的刺激。這也是為什么我非常歡迎中國(guó)的企業(yè)家投資進(jìn)駐美國(guó)，因?yàn)檫@可以提高美國(guó)公司的競(jìng)爭(zhēng)意識(shí)?？傊?，我認(rèn)為中美雙方都應(yīng)該對(duì)對(duì)方的意圖有清晰的理解。

【責(zé)任編輯：鄧仕超】

The Peaceful Rise of China and Sino-Foreign Relations in the New Era—An Interview with Professor William C. Kirby, Chairman of the Harvard China Fund

Zhang Mei

(Executive Leadership Academy, Overseas Chinese Affairs Office of the State Council, Beijing 100037, China)

Keywords:William C. Kirby; China’s Economiy; Peaceful Rise; China Dream; Sino-Foreign Relations

Abstract：Professor William C. Kirby, a famous Chinese historian in the United States, puts forward some important ideas about China’s economic development, China dream, China’s Geopolitics and Sino-foreign relations in the new period. Professor William C. Kirby believes that China’s economy has been moving forward in the context of globalization and internationalization; China’s geographical location can help with China’s peaceful rise, and China’s economy can lead the global economic development in the future. The realization of China dream should be built on the basis of China’s development in the 20th century. In terms of geopolitics, China is currently in the most advantageous position in the history of modern China. Sino-American relations belong to the most important bilateral relations, both sides should insist on cooperation in some fields.

[收稿日期]2016-04-26

[作者簡(jiǎn)介]張梅，博士，國(guó)務(wù)院僑務(wù)辦公室僑務(wù)干部學(xué)校副教授，中國(guó)與全球化智庫(kù)客座研究員，2015—2016年美國(guó)哈佛大學(xué)訪問(wèn)學(xué)者。

[中圖分類(lèi)號(hào)]D822

[文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼]A

[文章編號(hào)]1008-6099(2016)03-0055-06

* 筆者對(duì)柯偉林教授的本次訪談以英語(yǔ)進(jìn)行，筆者翻譯成中文后，經(jīng)柯偉林教授審閱并授權(quán)發(fā)表。