從堅持了一年有余的《創(chuàng)作談》到本期第一次與讀者見面的《藝鏡》，不是一次頭腦一熱從“1.0”到“2.0”的技術性升級，而是思考許久，并且征求編、作、讀者三方意見的考量。原因很簡單，由最初認為“制約曲藝發(fā)展最突出的癥結(jié)在于創(chuàng)作”，經(jīng)過一段時間與各位前輩、從業(yè)者深入交流，越來越深切地感到影響棋局的因素并不單一，是多方面的。天時、地利、人和，缺一不可?！杜f唐書·魏征傳》載唐太宗李世民感慨：“夫以銅為鏡，可以正衣冠，以史為鏡，可以知興替，以人為鏡，可以知得失?！薄m然《藝鏡》目之所及必定仍然有限，但誠懇期待這里開辟的一角，將視域放遠再放遠，真正成為照見藝術歷史與發(fā)展的一面鏡子，忠實記錄，以饗讀者。

由中國電影2015年票房數(shù)據(jù)統(tǒng)計可知，和歐美遇到的“錢荒”不同，大量熱錢正涌入中國的文化娛樂市場。人們的娛樂習慣逐漸養(yǎng)成，消費市場的潛力前所未有地暴漲。國情決定，中國市場的消費能力不是日本、韓國等其他亞洲國家所能比擬，市場體量的現(xiàn)實差距決定了文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展走向。去年國產(chǎn)電影票房大戶、出品了電影《奔跑吧！兄弟》和《尋龍訣》的亞太未來影視有限公司董事長董文潔預言：“中國市場目前還沒有看到天花板，我相信可能3000億也不是空想。”

在某種意義上，我們目前所處的時代，既是文化藝術發(fā)展最好的時代，也是充滿變數(shù)的時代。空前利好的誘惑力巨大，野蠻逐利是資本的天性，在利益驅(qū)使下，盲目一擁而上又疾速一哄而散的例子并不鮮見。因此，資本市場的繁榮并不能沖淡相聲等傳統(tǒng)藝術面臨的危機，適者生存的游戲規(guī)則讓一些從事傳統(tǒng)藝術的人們?nèi)杠S著也擔憂著——“這是最好的時代，也是充滿變數(shù)的時代”，嘻哈包袱鋪掌門、北京曉攀文化傳媒有限公司董事長高曉攀這么認為。前一個身份這些年早為人所熟知，而后一個身份正是他打拼闖蕩得來的新標識——2015年，曉攀傳媒成為相聲界乃至曲藝界首家通過A輪融資的團隊，實現(xiàn)上市不再遙不可及。高曉攀自幼時鐘情相聲，回首往事，這個本來一心一意說相聲的人說，“我的野心都是被逼出來的”。如今，野心也并不是什么貶義詞，雖然背負了一些沉重，但不管承認不承認，簡單心性里開出了花，它就在那里。不卑不亢，用存在詮釋著自己。

認知：曲藝的發(fā)展到了非常危險的時候，需要被重新思考

記者：曉攀傳媒成為相聲界首家通過A輪融資的團隊，標志著相聲為代表的傳統(tǒng)藝術開始走進資本市場。融資成功意味著什么？

高曉攀：曲藝的發(fā)展到了非常危險的時候，這不是危言聳聽，是需要重新去思考和認知的。曲藝的發(fā)展一定要進入資本市場，這是迄今為止我一直堅持的觀點。都說“曲藝是角兒的藝術”，然而假如墨守成規(guī)，不懂應變，都吃不上飯了，誰還來發(fā)展曲藝呢？現(xiàn)實是殘酷的，曲藝的弱勢體現(xiàn)在方方面面。在這危險的時候，我們應當站在社會的角度去思考整個行業(yè)生存的問題。相聲是角兒的藝術，人才的藝術，人才的流失意味著什么？意味著好的原創(chuàng)力的喪失。觀眾和媒體是很現(xiàn)實的，當沒有好的原創(chuàng)內(nèi)容時，觀眾會毫不客氣地摒棄你，媒體又怎么可能關注你？吸引不了觀眾與媒體的關注，會導致更少數(shù)的人愿意從事這個行業(yè)。長久以來，大家都有這樣的心態(tài)：考上電影學院，可能成為下一個趙薇；考上中戲，可能成為下一個李亞鵬。那么學說相聲呢，大家會覺得很難有出頭之日，于是算了，就不去從事這個行業(yè)了。這樣一來，行業(yè)發(fā)展陷入以人才流失為起點導致的死循環(huán)，我們做融資和上市，就是試圖引入資本市場機制進行調(diào)控。由此得到的啟示是：思考相聲的發(fā)展，首先要解決人才問題，所以我們先用資本的方式把優(yōu)秀人才聚攏到嘻哈包袱鋪，由此獲得好的原創(chuàng)力。目前看來，資本的介入起到了我所期待的一些效果。

記者：從獲得曲藝最高獎牡丹獎新人獎，到嘻哈包袱鋪成功舉辦五周年紀念演出，到你個人和身后的團隊經(jīng)歷飽受爭議的低谷，再到如今的重新出發(fā)，面對每個階段的不同體驗你想得最多的是什么？

高曉攀：從最初的意氣風發(fā)、前途一片美好，到很多事時過境遷后的冷靜，我鍛煉了強大的內(nèi)心。你能想象曾經(jīng)我是大家過年時茶余飯后的談資嗎？很多人認為高曉攀這回趴下了。感謝逆境使我有機會遠離“圈子”，人世間的事常常是一葉障目，我發(fā)現(xiàn)當我越是遠離越是清醒。處于“圈子”當中，大家都習慣性認為自己是對的，但是我們真的應該放下所有，發(fā)自內(nèi)心地去思考這個行業(yè)。

記者：“嘻哈”起家并廣為人知的基礎是相聲小劇場，你怎么看待“小劇場的發(fā)展已經(jīng)進入深水區(qū)”這一論斷？

高曉攀：我常反問自己，演員憑什么在“嘻哈”干？北京相聲小劇場的發(fā)展從幾年前的井噴到今天，依然堅持穩(wěn)定場次演出并贏利的還有誰？別的不說，至少“嘻哈”是其中為數(shù)不多的一家，其他大部分小劇場客觀地講就是玩票性質(zhì)了。我曾經(jīng)問過很多觀眾為什么不愿意去小劇場聽相聲了，原因很簡單：今天我在這里看見你，明天我去那里看見你，后天我去別的園子還有你，說的也是同樣的段子。第四天我還會去嗎？答案呼之欲出。小劇場演出大量同質(zhì)化的內(nèi)容造成了相聲觀眾的流失。因此，我們應當注重內(nèi)容的提煉，提煉出優(yōu)秀的并能產(chǎn)生一定社會效應的內(nèi)容再用適當?shù)姆绞竭M行推廣，使之做得更好更大，形成利潤?！耙谎蕴谩薄八叫奶亍钡鹊刃霭l(fā)展過程中的弊病是我們需要格外引以為戒的，謀發(fā)展必須明確事業(yè)是事業(yè)，藝術是藝術，商業(yè)更是商業(yè)。該有的敬畏、尊重和包容心一定要有。

拷問：贏得市場和觀眾的選擇，憑什么？

記者：演藝文化市場流行IP熱，《兄弟，別鬧》的創(chuàng)演是否也是這個模式？

高曉攀：社會上的某種風格火了，于是流行起來，但我理想中的“嘻哈”從不輕易向所謂潮流妥協(xié)，我們始終希望有自己的原創(chuàng)作品?！缎值埽瑒e鬧》從最初參加《歡樂喜劇人》的一段相聲變成了一部話劇，到今天正死磕電影，走向大熒幕，這一個系列的IP生成并非刻意為之，而是遵循我們一貫的發(fā)展理念水到渠成的結(jié)果。當下，IP生成帶來的利好具有極強的誘惑力，導致一些人蜂擁而上。應潮流而動無可厚非，但是絕不能迷信所謂IP，否則可能掉入一次性消費的陷阱，無利于長遠。

記者：“嘻哈”多年的積累已經(jīng)形成可觀的粉絲群，對于“粉絲經(jīng)濟”你怎么看？

高曉攀：從前粉絲以八零后居多，現(xiàn)在他們中不少都為人父母了，生活重心發(fā)生了轉(zhuǎn)移，如今“嘻哈”粉絲以九零后居多，我常常勸他們要好好學習別逃課。對于粉絲我覺得那種若即若離的感覺最好，別太迎合，更沒有必要刻意。互聯(lián)網(wǎng)上流行一個詞兒叫“舔”，我說千萬別舔，我們的志向是當演員還是藝術家？當藝術家怎么能舔呢？所以我不太贊成刻意的粉絲經(jīng)濟，當然在利益上可能會取得成功，但那不是我想要的東西，我希望的是用事實說話，我們的作品一個頂一個。

記者：在市場選擇和觀眾需求逐漸多元和細分的今天，你的團隊有何應對策略？

高曉攀：今天，觀眾憑什么來聽一場相聲？我認為在我們心里“憑什么”三個字要大寫。現(xiàn)在我很慶幸自己在處于低谷的時候做了一件事：免費給各個小劇場演出，這一圈幾乎走遍全國。他們的優(yōu)勢和劣勢我全部看在眼里，發(fā)現(xiàn)了很多規(guī)律，雖然沒有對外發(fā)布，但自己還是受益的。當然每個劇場都有它經(jīng)營上的可取之處，但也存在通?。汉芏喽巫硬皇菙€網(wǎng)上的笑話，就是對知名小劇場之前的段子進行細枝末節(jié)地修改。原創(chuàng)力低下，是我走了一圈小劇場發(fā)現(xiàn)的事實——很多地方小劇場原創(chuàng)的段子基本上是為零的狀態(tài)，這警醒我更加重視新作品原創(chuàng)?！拔边@個月交上來的新作品是50段，優(yōu)勝劣汰最終能站上舞臺的大概是30段，有人說我們現(xiàn)在都這樣了還需要這么拼嗎？我說一定要，因為我們比的不是爆發(fā)力，而是耐力，這就叫生意，好的生意細水長流。為了自我監(jiān)督我們還制定了規(guī)則，假如高曉攀完不成既定任務目標，是要把所持股份讓出來的，這很現(xiàn)實，很嚴肅，很商業(yè)，然而是必須遵守的規(guī)則。

記者：吸引資本市場的投入需要具備哪些條件？

高曉攀：現(xiàn)在起我們要說的是最現(xiàn)實的三件事。我曾經(jīng)很認真地分析過，第一，資本投的是商業(yè)邏輯。吸引投資首先得具備正確的邏輯，通俗一點講就是這事兒得能賺錢?！耙蝗顺燥柸也火I”是不夠的，正確商業(yè)邏輯下的團隊一定是個能讓所有參與者各得其所的平臺而不是私家班社。淘寶上全都賣馬云的東西不可能，一定是有眾多品牌云集，并且鼓勵原創(chuàng)，形成利益的共贏與共享；第二，投的是人。團隊成員的的抗壓能力、商業(yè)能力與對事業(yè)的專注度和忠誠度都極為關鍵。我常跟我們的演員交流，一定要專注。這個時代不缺乏機會，缺乏專注，而專注的人一定能獲得成功。假如一個人私心雜念太多，今天去參加個活動，明天去錄個像，終將有一天像消費信用卡一樣將自己消耗殆盡。懂得舍得，足夠?qū)Ｗⅲ朴讵毩⑺伎嫉娜四軌虺删鸵恍┦?。是嘻哈包袱鋪的幾起幾落讓我見證了這一點；第三，也是最重要的一點，投的是財務狀況。假如你的財務不那么透明，賬不那么好看，試問人家憑什么投你？從解放以前，相聲演員就是個體作戰(zhàn)，過去的生存模式讓相聲演員習慣了極為個人的經(jīng)營態(tài)度，缺乏集體共存的意識。這個意識不可能一兩天內(nèi)改變，但吸引投資一定是需要克服這個毛病的。投資人是不講交情的，做商業(yè)，講究的是規(guī)則。你有你的原則，我有我的原則，但是我們都要遵守商業(yè)環(huán)境下大的原則，非如此不能成事。以上三點條件在資本市場里非常清晰，共同發(fā)生作用。

記者：你們距離上市的目標還有多遠？

高曉攀：做到上市并不是終點站，而是前進途中的一站。要有將事情繼續(xù)下去的眼光和整體的布局，才可能玩轉(zhuǎn)資本市場。其實我們距離上市一點都不遠了，現(xiàn)在面臨的是一個選擇題——是再融一輪還是選擇上新三板？只要流水達到2000萬就可以上新三板，嘻哈包袱鋪已經(jīng)達到了。但是新三板上市要求非常低，主要針對中小型企業(yè)，那么散戶憑什么來買嘻哈包袱鋪的股票？這是目前沒有打通的地方。怎么辦？我們可以再融一輪。分析很多相關產(chǎn)業(yè)，我認為目前我們只能努力把布局做好來迎接下面的事。具體到今天，口說無憑，我們能做到的是先把“兄弟”話劇、電影做好，以此驗證我們商業(yè)邏輯的正確性，用事實讓大家相信我是對的，是可以信賴的。關隘打通了，之后的B輪融資，或者決定上新三板還是創(chuàng)業(yè)板就是一些很簡單的事了。經(jīng)驗是當你自身做得足夠好時，再去決定怎么走。風險是有的，上了新三板之后倒下的例子太多了，都是教訓。資本市場說好玩也好玩，說不好玩也不好玩，它帶來的思考很多。進退有余的前提是你足夠強大，有足夠的流水，有足夠利益的井噴，并且有足夠與眾不同的地方。

記者：這些你目前都確認具備了？

高曉攀：沒有沒有，我在逐漸讓它更完善，道理在那兒，但有些事無法強求。最困難的是要一遍一遍地去給演員解釋一些東西，讓他們理解什么是資本，理解股份目前只是一個數(shù)字，一文不值，但是你我可以努力把它的估值做大，進行順利它才能具有實際意義。獲得利益之前首先要有為之付出和努力的意識，這就是股東應該去監(jiān)督和推進的事。

堅守：藝術是藝術，資本是助力

記者：你曾在多個場合下表示最初的夢想是相聲，而現(xiàn)在會不會有距離相聲越來越遠的擔心？

高曉攀：不會的。舉個例子，劇場相聲一般容納一兩百人，今天我們做直播，受眾是兩三萬人起，而票房表現(xiàn)良好的情況下，電影的受眾會是幾億人計。退一步，假如票房不理想，起碼關注你的人會成為更死忠的粉絲。電影做得好，會出蔓兒，觀眾認出你，會有親切感，這無疑會帶動將來的劇場演出。我們看過影視劇之后還愿意再去劉老根大舞臺看現(xiàn)場就是同樣的道理。

記者：是不是可以將它理解成適應環(huán)境的迂回路線？

高曉攀：其實說相聲還是我們的主業(yè)，其他是副業(yè)，這是一定的。

記者：但是副業(yè)現(xiàn)在做得有聲有色的。

高曉攀：因為主業(yè)現(xiàn)在不太掙錢嘛！演員不紅了，他還憑什么堅持說相聲呢？天涯是做論壇的，現(xiàn)在它在販賣版權，為此獲得了2000萬的入資。你說它有沒有背離最初？

記者：這是一種相關聯(lián)的發(fā)展。

高曉攀：對，話劇也好電影也好還是相聲延伸出的IP，讓我們的演員因此而得到更豐厚的回報何樂而不為？無后顧之憂他們才能踏踏實實說相聲，更好地為團隊服務，這沒有背離我們的主業(yè)，是良性發(fā)展。

記者：你對相聲的理解和追求是什么？

高曉攀：這一行跟時下流行的小鮮肉一樣，真的是一代新人換舊人。但是我們要找到成功者身上的共性，弄明白之后要思考自己怎么辦，而不能市場需要什么樣我就變成那個樣。我還得是高曉攀，我的相聲不溫不火。一段相聲里該響的包袱都響了就是偉大勝利，觀眾聽得津津有味，老先生說孩子這活使得不錯、挺規(guī)矩就可以了——這就是我對相聲的追求。你聽過去老先生的相聲，不管是張壽臣、趙振鐸，還是馬三立、侯寶林，他們對藝術的掌控力和語言的精準度已經(jīng)達到了一個難以企及的高度。而如今，相聲演員的矜持、娓娓道來，“我本無心說笑話，誰知笑話逼人來”那種非常好的狀態(tài)沒了，常常是這兒沒包袱我得犯一丟，這兒沒包袱我得起一大身上，這兒沒包袱我得抓一現(xiàn)掛，已經(jīng)背離了藝術的本初?，F(xiàn)在相聲應該怎么做，真的是一件太值得思考的事，太多太多原因?qū)е铝怂牡凸?。藝術的低潮使從業(yè)者無法獲得滿意的回報，于是很多人想：我火了絕不再說相聲。那么我現(xiàn)在用一種商業(yè)化的方式去延續(xù)相聲的追求，有錯嗎？我想沒有，終究得有人認認真真說相聲，甚至思考相聲。不是說我有多偉大，這是我的理想，也是我的生意，碰巧而已。說到底，相聲是有追求的語言藝術。

記者：嘻哈包袱鋪最不同于其他團體的特點是什么？

高曉攀：觀察曾經(jīng)大火或者現(xiàn)在大火的相聲演員，都具備極度個性化的表演特征，但往往他們的基本功不如科班畢業(yè)的學生。就像打地基一樣，基礎越深樓蓋得越高。一定意義上，基本功決定了相聲演員能走多遠。同時很多人也因此被禁錮住了，心里嘀咕：上臺我得手眼身法步，眼與心合心與口合，我得遵守很多條條框框。換一個角度看，藝術的規(guī)律會有一種禁錮作用。嘻哈包袱鋪要做的既不是走捷徑，也不是一味守舊，我們要試著打破壁壘，做融合的實驗。

記者：藝術和商業(yè)是兩碼事嗎？

高曉攀：純粹藝術是個性化的、有其自身的藝術價值，而資本的運作、資源的搭配無疑會助力藝術取得收益，實現(xiàn)市場價值。如今，把商業(yè)隔絕在外，搞純藝術很難。藝術還是商業(yè)，已很難作非黑即白的界定。我認為成為藝術首先一定要做一個好的基礎，比如相聲要有好的相聲文本，話劇要有好的話劇劇本，電影要有好的電影腳本。不同種類的藝術有各自的敘述方式，在尊重藝術規(guī)律的基礎上，商業(yè)運作讓好的部分被無限放大，從而獲取收益。藝術是藝術，商業(yè)是助力，但前提是你這東西得是好的，不然遑論其他，不是空中樓閣嗎？

記者：“藝術產(chǎn)業(yè)”這一命題下我們最需要的素養(yǎng)是什么？

高曉攀：最需要的還是踏下心來搞藝術?，F(xiàn)在的誘惑太多了，相聲演員常身兼數(shù)職，什么賺錢干什么，為了生存這本來無可厚非，但是始終別忘了最初的自己，多一點專注，少一些浮躁。當我們有一天紅了的時候，更應該踏踏實實說相聲，保持自己的本色。