徐必常 梁帥

徐必常，男，1967年生，土家族，1989年開始發(fā)表作品，在各級刊物上發(fā)表不少分行和不分行文字。在全國各類文學賽事中多次獲獎，有作品入選多種選本。中國作家協會會員，魯迅文學院第十九期高研班學員，現供職于貴州省作家協會。

梁帥，筆名梁壞壞。1979年出生，著有長篇小說《補丁》，中短篇小說《水漫藍橋》《白日夢》《馬戲團的秘密》等?，F居哈爾濱。

梁帥：必常兄，很高興能在紙上相遇，很久沒有見到你了，現在在寫什么新的作品嗎？

徐必常：我也很高興能以這種方式和你相遇，屈指數來，都兩年多沒見面了，時間過得真快，我在同學們相互傳遞的圖片上看到你更加風流倜儻，而我，頭上又長出了許多白發(fā)。

寫自然是還在寫，寫點分行也寫點不分行。不分行最近在寫一個中篇，寫一個地方沿習了若干年的物種如何在一群好心人的急功近利的手下一步步走向滅絕的。這個中篇寫了好長時間，難產。難產終歸還是要產的，等哪天產出來了，再抱著它來向你討教。

梁帥：討教肯定是談不上的，我期待欣賞。我知道你是一個詩人，詩歌在國內也很有影響，但我卻對你的小說印象特別深刻，我記得在魯院的時候，我就推薦過你的小說，當時郭燕老師對那篇小說也很贊賞，很有特色的一個中篇，可能大家對你使用的方言更加感興趣，你怎么用那么奇怪的方言呢？ 徐必常：我肯定不是詩人，只是一個分行的寫作者，這些分行更談不上在詩歌界的影響。

說來說去我還得感謝你的賞識，最后你還把那個中篇推薦給《北方文學》發(fā)了，給了我很大的激勵和推動。

之前我寫小說就是寫著玩，覺得這個文體容量大，與分行比起來，能夠承載更多的東西。如果不是你那次的賞識和推薦，玩著玩著，也許就不玩了。感謝你，郭燕老師，魯太光老師和岳雯老師和我們魯十九的全體同學，是你們給了我繼續(xù)玩下去的勇氣和動力。

我有一個不當的認識：方言即母語，是基于漢語之上的。因為我老是在情急無法用標準的漢語表達時，習慣于用方言表達。比如說和誰吵架，罵人。也就是說，方言是我掌握得最好的一門語言。既然我掌握得那么好，為什么不用它呢，不用不就等于白白浪費資源，抱著金飯碗要飯嗎？當然這也有一個難處：方言如何用好？

在我看來，用好方言必須具備兩個要素：一是對方言的含義有著精當的把握，一是對標準漢語要鋪陳得當。這肯定是一門手藝，就如一個金匠在黃金上鑲嵌寶石。方言如同寶石，而鋪陳得當的漢語猶如黃金，接下來就是手藝。手藝的高下就決定金鑲玉的價值。

大作家汪曾祺說，小說是語言的藝術。這說明對于從事小說創(chuàng)作的寫作者來說，語言的修煉是最重要的。而我對方言的運用可以說是與生俱來的，也許是愚頑不化，日常生活中我用標準的漢語對話很困難，總是表現得口吃，特別是用普通話交流。朋友們經常拿我開涮：天不怕地不怕就怕徐必常說普通話。而用起方言來就得心應手，以至于情急了滿嘴都是方言土語。

梁帥：我們還是接著聊小說，我記得你對中國傳統(tǒng)的小說，如《七俠五義》之類的比較感興趣，你的小說是否受到這些傳統(tǒng)文化的滋養(yǎng)？

徐必常：最近我在細讀《金瓶梅》，每天只讀一兩章，讀得非常慢。也許是我老了。我真的沒有看出這書里的“淫”，而看到的是世間百態(tài)，是市井生活的一幅幅畫卷。《金瓶梅》中有很多警句和歇后語。警句如第一章中的“善有善報，惡有惡報；天網恢恢，疏而不漏”，歇后語如“提傀儡兒上場——還少一口氣兒哩”，我認為歇后語大都有方言的成分。

中國傳統(tǒng)的小說講究故事情節(jié)，語言也很精到，既是看的藝術又是聽的藝術。因為舊中國識字的人不多，小說創(chuàng)作出來還要靠說書人去傳播，說書人要傳播出去，就需要作書人在故事的起伏、懸念、語言的幽默風趣等上面下功夫，就如《七俠五義》《歡喜冤家》乃至清末至民國時期陸士諤的《十尾龜》，一代又一代的作家創(chuàng)作出了適合中國人口味的小說，也形成了中國人獨特的審美風格。

中國傳統(tǒng)的小說除了教化的成分之外，各種藝術的手法的運用是達到了相當的高度的，雖然這一點并不受到一些喝了一肚子洋墨水的專家認可。我想，他們的不認可，是他們沒有把心思花在廣泛地閱讀中國傳統(tǒng)小說的基礎之上，一旦他們的言說是建立在廣泛閱讀之上了，我想一切將會顛倒過來。

再回到閱讀上來，一本書看什么樣的人來讀，不同的人會讀出不同的味道，因為不同的人有著不同的需求。比如說《金瓶梅》，有人說是天下第一奇書，也有人說是天下第一淫書，讀“善有善報，惡有惡報；天網恢恢，疏而不漏”的人得到的是警醒，讀出淫樂的，自然是淫樂之人了。

記得在魯院研討我那個中篇的時候，魯太光老師讓我多從中國傳統(tǒng)小說中吸取營養(yǎng)，回頭我就按他的建議做了，但做得還不夠，我正在補課，正在努力從中吸取更多的養(yǎng)分。

梁帥：中國的小說，自有它的好處，你分析得很有道理，我們進入近代社會之后，西方的文化大量引入，包括文學，我們才知道世界那么大，好的作品那么多，另外，我們從五四以來的白話文的應用，在漢語的語法上也引入了西方的語法規(guī)范，我們不可避免地閱讀西方小說，從中也學到了新的寫作方法，你對西方小說怎么看，喜歡看什么樣的西方小說？

徐必常：西方小說的體量很大，產生了不少的名著，力作和精品，這些名著力作和精品，是世界文學的寶貴財富。

就我個人的閱讀喜好，即便是名著，有的喜歡讀有的卻不喜歡讀，或者說讀不下去。比如愛爾蘭作家詹姆斯·喬伊斯的名著《尤利西斯》，好多人都說好，好歸好，我就是讀不進去。相反，像黑塞的《荒原狼》、卡夫卡的《變形記》、埃爾弗里德·耶利內克的《逐愛的女人》、凱爾泰斯·伊姆雷《無命運的人生》我卻喜歡讀，有的甚至還讀過幾遍。還有像《五號屠場》《第二十二條軍規(guī)》《肖申克的救贖》《歡愉之河》《在路上》等一些另類小說，我也喜歡讀，因為從對這些文本的閱讀中能豐富自己的寫作手法和技巧。在我看來，小說是一門手藝活，大凡是手藝，只要你用心，十有八九是能夠學到的。由于西方小說創(chuàng)作上沒有那么多的限制，在探索的層面上似乎比我們中國傳統(tǒng)的小說走得遠得多，自然就給閱讀者提供了更多的借鑒。我這人喜歡好奇，那些新奇的，另類的西方小說，一旦進入到我的閱讀視野，我十有八九都會看個究竟。

梁帥：我也曾用大量的時間，研讀西方的小說，尤其對《五號屠場》《第二十二條軍規(guī)》這樣的小說，反復閱讀，其樂無窮，西方作品和中國傳統(tǒng)的小說，你認為最大的區(qū)別是什么？

徐必常：我想，最大的區(qū)別是人種的區(qū)別，因為不同的人種關注點不同，就有著不同的講故事的方式。

相比之下，我認為中國傳統(tǒng)小說在人物塑造上存在模式化。也就是說，中國傳統(tǒng)小說中的人物，如果說是好人在娘胎里就是好人，如果說是壞人在娘胎里就已經是壞人了，這樣的人物塑造肯定是片面性的，是作者在創(chuàng)作過程中的取巧或者說偷懶，同時也是傳統(tǒng)的中國民智未開，作者為了適應讀者的需要因而特意為之的寫作方式。這種寫作方式一直沿襲到現在。其實人的性格絕對是具有兩面性的，即：天使的一面和魔鬼的一面。這一點西方小說在處理這一問題上就客觀得多。就這個問題我想了很久，想來想去這既不能怪作者也不能怪讀者，從古到今，我們的政治就是這么教化人的。由于傳統(tǒng)的中國文人讀書是有著明確的讀書目的的：學而優(yōu)則仕。說穿了就是想當官，想教化和指使人，即使自己最終沒有當官，那架子和腔調從小就訓練出來了的，就算后來實在走投無路耍起了筆桿子，也從來沒有忘記“文以載道”。然而如何“載道”？老百姓用統(tǒng)治者的話來說又“愚不可及”，于是作者們就自覺地教讀者或者說聽眾識人，于是在人物塑造上就模式化和臉譜化，就“曹操在娘胎里就會耍奸”，就“岳飛他爹娘還沒有制造他時就是漢子”，更有甚者，對一些歷史人物的塑造更離譜，要么是他媽晚上夢見一條蛇，要么是跟著一個巨大的腳印走最后懷上了他，反正不是男人日出來的。當然，這樣的故事也出現在希臘神話中，但好像不是小說中。那么，按我這種思維思考下去，中國傳統(tǒng)小說在人物塑造上是欠缺的，至少它沒有西方小說對人物塑造那么豐富，我想這就是區(qū)別。

區(qū)別的另一個層面是閱讀習慣導致的敘事風格。由于中國傳統(tǒng)的小說最大的傳播面是茶館而不是讀書人手捧黃卷獨自欣賞，就強調文字的通俗易懂而且還要風趣還要朗朗上口，因為在作者和受眾之間還有一個中介：說書人。這說書人就如中央電視臺“百家講壇”節(jié)目上那些名嘴，只不過是稱呼變了，把“說書人”稱呼變成了“教授”“學者”。這就迫使了中國傳統(tǒng)小說在語言上必須風趣，故事必須能吸引人，情節(jié)必須起伏跌宕，時不時還來一段點睛之筆，拍案稱奇，我想這也是有別于西方小說的地方。雖然西方也有讀書給人聽的傳統(tǒng)，但那不是讀給老百姓聽的，它的聽眾必須是達官貴人。

梁帥：是這樣的，中國的小說有它的程式化的東西，但我個人覺得，中國的小說在人物心理刻畫上還不夠，說得更深入一點，可能是對人性的關注和挖掘不夠，比如我們在讀《罪與罰》這樣的經典作品的時候，就會體會到它和我們《水滸傳》的嚴重差別。

徐必常：我想這是一個根本問題，二者關注的點不同，西方小說有一個關注人性的傳統(tǒng)，這或許和西方的宗教精神和彼岸情結有關。而中國傳統(tǒng)的小說一直以來強調的是教化功能。這樣一來，西方小說在人的需求上著力就多一些，而中國傳統(tǒng)的小說強調人的奉獻或者說如何更多地教育人們逆來順受的方面就多一些。比如說好多小說的開頭總有這一句話：“寧為太平犬，不做亂世人?！边@樣的小說直接就導致一個問題，大家都忙著去做犬去了，就很少有人去擔當，就等著那些不是男人日出來的英雄降世來拯救別人和拯救自己，人們就期盼誰相信誰和等待誰，等來等去，十有八九到頭都是一場空。

梁帥：說說詩歌，你一定是行家了，詩歌是一個容易出現象的文學行業(yè)，比如去年比較火的余秀華的詩歌，還有往前說有什么羊羔體，什么梨花體，什么馬燕等等，我粗略地看過這些詩人的作品，你怎么看這些詩歌現象？

徐必常：哪敢稱行家啊，到目前為止我不敢稱自己寫的分行為“詩”，大浪淘沙，這幾十年來我看慣了些所謂詩壇的“大腕”“明星”的表演，那么多“名噪一時”的角色最終也沒有留下什么“名”（包括臭名也沒有幾個人記得），倒是有人說過：大狗汪汪，小狗也汪汪。誰想汪汪就汪汪吧，反正這個世界能夠包容我們認為幾乎是包容不了的行為或者聲音。

關于余秀華的詩歌我說點題外話，前幾天我們這里也舉辦了個詩會，會上也有人談到余秀華的名作《穿過大半個中國去睡你》，其中有個女作者的回答很有意思。她說：余秀華有她的底氣，因為沒有誰想睡她。我想這也是一種解讀。至于為什么那么“出名”？還得益于“兩沈”，作為女權主義者的“沈”為了“名”和作為書商的“沈”為了“利”。他們?yōu)榱烁髯缘哪繕司尤蛔叩揭黄饋砹耍谑蔷桶延嘈闳A當一個話題嚼來嚼去，嚼半天不過癮，就干脆大肆炒，炒來炒去發(fā)現那詩并不是苞谷米而是一顆石頭，于是這顆“詩歌”的石頭就讓三只“鳥兒”獲利。這就是社會，這就是市場經濟，這就是江湖。

至于什么羊羔體就是另一碼事了，別人有氣，壇子口封得了人口封不了，佛家強調因果，你做了什么自然就會得到什么樣的回報。羊羔體是體制評獎的產物，關于評獎民間有一種說法：評獎沒有最壞只有更壞。這不，后來不是又出了個什么什么嗎？在我們這里，只要你為官還沒有進籠子（牢房），世間的好處注定都是通吃的，這已經是顯規(guī)則了。也是在前幾天，我省一個文學界有著話語權的人在大談特談文學評獎的不公平，他雖然目前不是國家文學獎項的評委，但是我們省的獎項的評定，他是能投上一票的，但是就是他們評出來的獲獎者，又有幾個經得起推敲的呢？

在你提的“四個什么”中，我更喜歡梨花體，我覺得梨花體冤。在我看來，梨花體的存在是一種詩歌藝術形式的存在，口語詩沒有什么不好，不好的也許是網絡的暴力。

是有一些詩人靠“哭窮”哭出名的，馬燕不是第一個，肯定不是最后一個，因為人類只要還有同情心，就會有人充分地利用它。

物競天擇適者生存，這也是生存之道。他們都是聰明人，聰明的人自有他聰明的道理。平心而論，這些詩人都有著一些不錯的文本，我作為一個讀者，我習慣于讀他們寫得不錯的詩而不是他們的花邊和人為制造出來的新聞。

梁帥：現在社會，需要什么品質的詩歌？

徐必常：存在的就是合理的?，F在的社會是多元的，任何有生命力的東西都能找到屬于他生存的土壤。我記得馬克思在《評普魯士最近的書報檢查令》一文中有過這樣一段話：“你們贊美大自然悅人心目的千變萬化和無窮無盡的豐富寶藏，你們并不要求玫瑰花和紫羅蘭散發(fā)出同樣的芬香，但你們?yōu)槭裁磪s要求世界上最豐富的東西——精神只能有一種存在形式呢？”照我的理解，這段話里的“精神”包括詩歌創(chuàng)作。也就是說，詩歌創(chuàng)作應該是多樣性的，品質也應該是多樣性的。如今的詩壇似乎有一個怪現象：誰都想充老大誰都想占山為王誰都想一統(tǒng)天下。那是詩人干的活嗎？一統(tǒng)天下那是政治家們的事，詩人應該是萬物中的生靈，是郁金香就開郁金香的花散發(fā)出郁金香的香味，是紫羅蘭就該干紫羅蘭的活，如果都不是，那就該干什么就去干什么，也不要動不動去教育人民，人民已經被教育得差不多的了，在單位領導要教育，在社區(qū)居委會大媽要教育，回家父母老公（老婆）要教育，再讀詩人的幾行破詩詩人也要教育的話，還讓不讓人活？

當然，就我個人的閱讀習慣，我喜歡那些厚重的，帶有深層的人生體驗的，語言上至少不讓我太費解，讀起來比較輕松或者讓人有痛感的作品。也就是說，我喜歡的詩歌至少能夠和我達到“兩情相悅”，我不喜歡語言暴力，更不喜歡詩人用所謂詩的形式強奸讀者。

梁帥：你除了寫作還有什么別的愛好，說詩人都好斗地主，小說家都喜歡打牌，你玩這些嗎？

徐必常：打牌、斗地主我都不喜歡，我喜歡閑時看看書喝喝茶，再不濟就是一個人找個地方發(fā)呆。想一個人沒有目的性地游走，但終究有放不下的東西也就只能想想。偶爾也和比較投緣的朋友喝幾盅，但不貪杯，也不斗酒。我更愿做一個閑散的人，對任何事情，只要能不上心，就不想上心。

梁帥：好啊，有機會到哈爾濱發(fā)呆，然后我們再喝幾盅。謝謝您參與本期對話。

責任編輯 白荔荔