楊煉++郭金牛

楊煉：金牛，我策展的柏林世界文化宮“當(dāng)下的一百年”項(xiàng)目中文部分，用你的詩(shī)《紙上還鄉(xiāng)》開頭、《羅租村往事》壓軸，你對(duì)此怎么看？

郭金牛：讓我這個(gè)打工詩(shī)人，和憲法史學(xué)者章永樂教授、中國(guó)小說家友友、德國(guó)畢希納獎(jiǎng)得主馬丁·莫澤巴赫對(duì)話，這構(gòu)思本身就有全球意義。

楊煉：二十世紀(jì)中國(guó)的歷史，就像一場(chǎng)戲，傳統(tǒng)和現(xiàn)代，在每個(gè)人內(nèi)心混亂糾纏，以“文革”為最荒誕的版本。對(duì)它的反思還沒結(jié)束，中國(guó)又跳進(jìn)了一個(gè)新階段：全球化時(shí)代。你從故鄉(xiāng)來深圳打工，這其實(shí)是全球化中國(guó)的一個(gè)典型經(jīng)驗(yàn)。這大題目，也可以很小很具體。昨天是德國(guó)觀眾，第一次聽到一個(gè)活生生的當(dāng)代中國(guó)工人，朗誦他的人生之詩(shī)。

郭金牛：短短三十五年，深圳從小漁村變成了大都市。經(jīng)濟(jì)變化巨大，但精神提振不明顯。打工者，漂泊謀生，艱難但心存夢(mèng)想。這時(shí)，我找到詩(shī)歌，或它找到了我，給了我內(nèi)心需要的溫暖。我身邊有很多這樣的人。無論城市和生活多么冷漠，有詩(shī)歌溫暖就從來不缺位。它就像冬天的炭火?，F(xiàn)在深圳活躍的“打工文學(xué)社”、“加班報(bào)”、“大象詩(shī)志”等，都是證明。

楊煉：去年（2013）十一月，在寶安圖書館，我聽到很多第一線的打工工人，朗誦自己的作品。這些詩(shī)里，可以看到，傳統(tǒng)的中國(guó)急速崩潰，城市化把中國(guó)變成了一個(gè)超前得詭異的環(huán)境。但另一面，人的感受卻是不停隕落，墜入古往今來命運(yùn)的底層，那感受之深，我想只有跳樓可以比擬，富士康的工人就真跳樓了。你說過，跳樓的人可能對(duì)人生看得更清：自己站在流水線上這一輩子，到底有什么意義？看到人生之路盡頭，再走也沒什么改變。正是這種無力和絕望，把人打倒了。

郭金牛：生存不成問題了，精神困境才會(huì)突出，他會(huì)問，人需要怎樣一種生活，而不只是生存？寶安已經(jīng)從最初的工業(yè)制造城市，走向了工商、科技之城，它可能也希望變成文化之城。打工文學(xué)給了它一個(gè)文化個(gè)性。

楊煉：就像許立志寫過的，這條流水線，早已看到盡頭——就在自己腳下。這輩子已經(jīng)過完了！這提問，既是中國(guó)打工者的，也是今天世界的。從南非到亞美尼亞，到我所在的歐洲，冷戰(zhàn)口號(hào)式失效了，但每個(gè)人的疑惑更深：我們好像知道從哪兒解放來，但是否知道向哪兒解放去？我想，打工文學(xué)發(fā)展很快，很可能和內(nèi)心提問的能量有關(guān)。

郭金牛：“打工詩(shī)歌”，就是要直擊人生。打工作家張偉明有一個(gè)小說《下一站》，寫一個(gè)工人一次次辭工，轉(zhuǎn)廠，不停漂泊，沒完沒了。人生就是一條流水線，我們的作品因此有力量。有些打工作家不愿意被冠上標(biāo)簽，因?yàn)樽髌愤h(yuǎn)比標(biāo)簽重要。

楊煉：盡管現(xiàn)在工人生活有所改善，但過去人生的艱難，還積累在這些人身上。昨天，德國(guó)觀眾很好奇，他們不能想象到艱難打工的人，業(yè)余時(shí)間里，怎么有能力用詩(shī)歌這種極端陽(yáng)春白雪的文學(xué)形式來表達(dá)自己？而我覺得，“打工文學(xué)”恰恰在給世界文學(xué)打針：給它注入真人生、真靈魂——真疼痛和真希望。它暴露了那些文學(xué)裝飾品的空洞。

郭金牛：它是人生痛感的積累，它是親身經(jīng)歷的，所以我們作品中，既有歷史感也有生命感。

楊煉：這個(gè)生命感特別重要，德國(guó)作家莫德巴赫也強(qiáng)調(diào)親歷的重要性。實(shí)際上，任何一個(gè)人只要能從自己所在的位置向深處挖掘，都能接觸到存在的深度。就是說，只有貧乏淺薄的作家，沒有貧乏淺薄的生活。你和莫德巴赫的說法之間，我感到有一種血緣關(guān)聯(lián)。

郭金牛：因?yàn)槲膶W(xué)就是人的學(xué)問，跟人性有關(guān)的詩(shī)歌力量，會(huì)穿透民族、國(guó)界、傳統(tǒng)，包括不同的意識(shí)形態(tài)，互相溝通。

楊煉：我給你的詩(shī)集《紙上還鄉(xiāng)》寫序，特別強(qiáng)調(diào)底層不是一種商標(biāo)，而是一種思想。以面對(duì)生命和存在的嚴(yán)肅性來看，我們誰(shuí)不是農(nóng)民工？！沒有對(duì)生存的嚴(yán)肅感，就沒有文學(xué)。

郭金牛：我覺得，文學(xué)在去身份化，去掉農(nóng)民工、工人、專家寫作這種標(biāo)簽。網(wǎng)絡(luò)讓我們平等發(fā)聲，我們兩人的結(jié)識(shí)，就是從北京文藝網(wǎng)開始的。

楊煉：“朦朧詩(shī)”也是標(biāo)簽。所有標(biāo)簽，都在簡(jiǎn)單化詩(shī)人的作品。你們的聲音，比“打工”那個(gè)頭銜重要得多！極端地說，誰(shuí)說商人、官員就沒有真正的人生經(jīng)驗(yàn)？商人面對(duì)的競(jìng)爭(zhēng)和殘酷，官員看到的官場(chǎng)的黑暗、人性的丑惡，恐怕比我們還深刻。好詩(shī)揭示一切人的感受。

郭金牛：標(biāo)簽，跟文學(xué)品質(zhì)沒有太大關(guān)系，標(biāo)簽不可能提高、也不會(huì)貶低文學(xué)本身的質(zhì)量，它只是一個(gè)標(biāo)簽而已。

楊煉：作品才是一切。你經(jīng)歷了多年國(guó)內(nèi)漂泊，現(xiàn)在，不是你帶著詩(shī)歌，而是你的詩(shī)歌帶著你，走向了世界。你覺得世界對(duì)來自中國(guó)深處的文學(xué)，接受程度怎樣？

郭金牛：我的理解是，世界關(guān)注的還不是詩(shī)歌本身，而更多是關(guān)注詩(shī)歌揭示的生命，悲歡離合、生老病死，人們對(duì)這個(gè)痛感很關(guān)注。詩(shī)是一場(chǎng)“沉默的風(fēng)暴”。我和柏林、荷蘭的聽眾聊天，他們除了喜歡中國(guó)詩(shī)歌的美，還特別關(guān)注詩(shī)歌對(duì)生命追問。

楊煉：我們也不能忘記，他們能感到這力量，是因?yàn)樵?shī)歌語(yǔ)言傳遞出了它。像《紙上還鄉(xiāng)》，人們可以直接體會(huì)，甚至參與那生命的遭遇?！读_租村往事》比《紙上還鄉(xiāng)》還豐富，或者說更復(fù)雜，這是一個(gè)中國(guó)打工工人重寫的中國(guó)歷史。這超出打工經(jīng)驗(yàn)，建立起一種獨(dú)特的歷史自覺。我認(rèn)為這很難得。

郭金牛：漢字有幾千年的歷史，它在不斷充實(shí)自己的內(nèi)涵和外延，充實(shí)故事或生命。我們使用漢字，也把自己的生命注入進(jìn)去，重新排列，形成自己的作品。這作品是活的，能自己走動(dòng)，進(jìn)入人心中最柔軟的那一部分，這就是我們所說的藝術(shù)生命吧。

楊煉：昨天，德國(guó)作家莫澤巴赫非常好奇，你一個(gè)打工工人，怎么有延續(xù)中國(guó)古典詩(shī)歌傳統(tǒng)的能力？他想象，饑寒交迫的人，怎么有精神空間來容納文化傳承這樣的東西？對(duì)此，你回答，在你村子里，人們不識(shí)字，但是能背詩(shī)。這些口口相傳的詩(shī)歌，給你啟蒙。進(jìn)一步說，是經(jīng)典里積累人生的深度，和你發(fā)生了關(guān)聯(lián)，一代一代人消失了，又像鬼魂一樣輪回在詩(shī)歌文本內(nèi)。這文本代替了他們的存在，一直傳遞到了我們身上。讀《紙上還鄉(xiāng)》，簡(jiǎn)直能看見那些鬼魂，飄蕩在你筆下，無盡地尋找一條還鄉(xiāng)之路。

郭金牛：這個(gè)輪回之說很有意思。一種詩(shī)意或者絕望，在人生百年里輪回，這是思想的輪回。

楊煉：我們的短短人生，就有多次輪回，“文革”、1980年代反思、1990年代后國(guó)際漂泊、“9·11”事件、伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)、當(dāng)今的全球商業(yè)化等等，每次都揭示出更深的困境。輪回感代替了想象中那條歷史進(jìn)化的直線。傷口不停被挑開，再次變得鮮血淋淋。詩(shī)里沒有墻，你的詩(shī)直接喚醒了我“文革”離家插隊(duì)打工和漂泊的感受。生存感連接起我們。

郭金牛：大多數(shù)人、大多數(shù)時(shí)候，人的靈魂是“睡著”的，文學(xué)藝術(shù)有一種力量，就是“喚醒”。上一代的經(jīng)驗(yàn)，下一代是可以用的?？赡茉谖镔|(zhì)、科學(xué)上有所改變，但在人的精神層面上，思想是輪回加深的。

楊煉：德國(guó)作家莫澤巴赫，難以想象用動(dòng)詞沒有時(shí)態(tài)的漢語(yǔ)，能寫他的小說?？煞催^來說，這非時(shí)態(tài)的漢字，恰恰表達(dá)起輪回感最有力！語(yǔ)言沒有時(shí)態(tài)，所以文本囊括了所有時(shí)間，杜甫在唐朝漂泊，能直接兌換成郭金牛在當(dāng)代中國(guó)漂泊，或楊煉在世界各地漂泊。所有詩(shī)人，其實(shí)在進(jìn)行同一次漂泊。這漂泊不會(huì)被肢解成過去、現(xiàn)在或未來三段，它們凝結(jié)在了一起，甚至凝結(jié)成了一塊！杜甫早已寫下了我們，而我們也在加深他。我想，你的鄉(xiāng)親們背誦的，正是那些偉大杰作里輪回著的“自己”。

郭金牛：我對(duì)外語(yǔ)不了解，對(duì)漢語(yǔ)也是一知半解，但從思想上來講，佛經(jīng)、《圣經(jīng)》、《古蘭經(jīng)》或《道德經(jīng)》，它們的思想高度沒有高低之分。它都是從人出發(fā)到神，再要回到人身上來，無論是什么宗教，它一定要回到人性上來，從這點(diǎn)說，它們沒有分別。

楊煉：昨天，北大章永樂教授演講中國(guó)憲法史，特別談到了“農(nóng)民工”這個(gè)古怪概念：農(nóng)民工做工人的活，但沒有工人待遇；他們頭上掛著農(nóng)民一詞，又卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)離開了自己的鄉(xiāng)土。所以，收容法、暫住證、暫住費(fèi)，這些我從你詩(shī)里學(xué)到的詞兒，描述了“農(nóng)民工”這種非常模糊、動(dòng)蕩的現(xiàn)象，而它們最終被取消，也正是法律向現(xiàn)實(shí)靠攏的證明?！稗r(nóng)民工”，在獲得正式承認(rèn)之前，就是一種活鬼魂，飄蕩在城市里，也飄蕩在你的詩(shī)里。如果說，章永樂教授是位憲法的觀察者和評(píng)論者，你則是生存者——用一個(gè)普通人的角度來解讀現(xiàn)實(shí)。你們有完全不同的角度，解讀那個(gè)憲法那個(gè)“第一文本”。

郭金牛：憲法，就是要限制魔性保障人性，必須有個(gè)東西把人的魔性和人性加以界定。

楊煉：回到詩(shī)，剛才你說中國(guó)三億打工者，很多在書寫自己的感受。我自從讀到它們，深受感動(dòng)。我發(fā)現(xiàn)，這些詩(shī)里的人性和美感，比所有時(shí)髦理論更抓得住我，而且，更少犯盲目追隨空頭理論的錯(cuò)誤。這種美感，如你所說，從人心里最柔軟的地方散發(fā)出了香味。

郭金牛：我寫詩(shī)時(shí)，專注于無限貼近事物或人的本身，反而沒太在意技巧上的考慮。

楊煉：但你的詩(shī)，大家最喜歡的一面，恰恰是有一種獨(dú)特的節(jié)奏感?？雌饋砗茌p靈，實(shí)際上表達(dá)的內(nèi)涵很沉重。這輕、重之間，有種非常微妙的、相當(dāng)完美的組合關(guān)系。另外，雖然打工艱難，但你詩(shī)里有種傳統(tǒng)、經(jīng)典的文學(xué)之美，體現(xiàn)為語(yǔ)言、句式，對(duì)詩(shī)意的精心提煉，像《夜泣圖》《夜放圖》《夜雨》各有各的寫法，都堪稱凄美。這是天然的？或是一種自覺的創(chuàng)造？

郭金牛：我沒有關(guān)注自己的語(yǔ)言有什么特色，這個(gè)可能是不自覺間冒出來的東西。

楊煉：詩(shī)生成風(fēng)格，而非相反。但這又產(chǎn)生了一個(gè)新提問：打工詩(shī)歌如何向前走？你們面對(duì)的“瓶頸”，是如何突破被自己職業(yè)限定的人生，而寫出更廣義的生存？這是對(duì)人生理解的挑戰(zhàn)，更是對(duì)文學(xué)的挑戰(zhàn)。跳過這道龍門，小鯉魚就真成龍了！就像人們問，郭金牛在《紙上還鄉(xiāng)》后，將成為一個(gè)什么樣的詩(shī)人？你會(huì)怎么回答？

郭金牛：這個(gè)我還沒有考慮，因?yàn)閷懺?shī)覺得是內(nèi)心有這種需要，通過內(nèi)心情緒推動(dòng)，通過自己內(nèi)在的氣息，和外在的節(jié)奏表現(xiàn)出來，如果沒有的話，就不會(huì)去寫，只有詩(shī)來找我的時(shí)候，我才會(huì)去寫詩(shī)。

楊煉：但現(xiàn)在人們對(duì)你的要求已經(jīng)提高了，人們希望看到一個(gè)有能力深化自身的詩(shī)人。

郭金牛：我沒有太多的去考慮這個(gè)事情，因?yàn)椋?shī)歌對(duì)我來說就是一種愛好，自己內(nèi)心的一個(gè)表達(dá)方式，或者是說話的一種方式，當(dāng)我需要說我就說，沒有說的就不說。

楊煉：在販賣口號(hào)也有商業(yè)利益的今天，我希望你們這一大批有深刻親歷的詩(shī)人，能出現(xiàn)若干有發(fā)展能力的大詩(shī)人，從自發(fā)寫作走到高級(jí)的自覺。

郭金牛：剛剛談到的深圳詩(shī)人和北京文藝網(wǎng)上，比我更優(yōu)秀的詩(shī)人有很多，只是他們的作品一個(gè)缺少發(fā)現(xiàn)，另外一個(gè)缺少優(yōu)秀的翻譯。優(yōu)秀的翻譯很重要，你寫得好，沒有優(yōu)秀的翻譯，在國(guó)外別人也認(rèn)識(shí)不到。

楊煉：詩(shī)之精彩，首先在語(yǔ)言的極端精美講究。這當(dāng)然給翻譯出難題。但詩(shī)不對(duì)語(yǔ)言、進(jìn)而對(duì)翻譯提出挑戰(zhàn)，要它何用？所以，我認(rèn)為，詩(shī)還是要首先得到母語(yǔ)專業(yè)詩(shī)人的認(rèn)可。這激發(fā)出翻譯的質(zhì)量，讓國(guó)際交流有意義。許立志的遺憾，也在被中文詩(shī)界忽略，如果他像你一樣，扔兩首詩(shī)到北京文藝網(wǎng)上，恐怕他的生活就另有意義了。

郭金牛：其實(shí)，他在中國(guó)詩(shī)歌流派網(wǎng)上投了上百首詩(shī)，這些都是我在他自殺后才發(fā)現(xiàn)的，然后有網(wǎng)友發(fā)上北京文藝網(wǎng)，更引起注意，大家都很遺憾失去了這么一個(gè)優(yōu)秀的詩(shī)人。

楊煉：中國(guó)詩(shī)歌流派網(wǎng)有沒有關(guān)注他的詩(shī)？

郭金牛：中國(guó)詩(shī)歌流派網(wǎng)對(duì)他的詩(shī)歌還是關(guān)注的，他去世之前，他的詩(shī)有很多詩(shī)友評(píng)點(diǎn)，也加過精華，只是沒有他去世之后那么火。實(shí)際上詩(shī)歌與詩(shī)人之死沒有必然關(guān)聯(lián)。

楊煉：但年輕、優(yōu)秀的詩(shī)人夭折，還是令人痛心，因?yàn)樗赡軙?huì)成長(zhǎng)為大詩(shī)人。這里，詩(shī)人的敏感，對(duì)生命意義的困惑對(duì)他的壓力可能比別人大。當(dāng)然我們沒法猜測(cè)到底什么原因造成他的死，但我還是希望有才華的詩(shī)人，多向網(wǎng)上撒些詩(shī)，投些稿，特別是北京文藝網(wǎng)。

郭金牛：是的，我最近和深圳一些詩(shī)歌群體交流過，也參加過一些詩(shī)歌活動(dòng)，知道民間有很多詩(shī)歌刊物，也有很多好詩(shī)人。

楊煉：擺在我們面前的這本《龐大的單數(shù)》詩(shī)選，是第一屆北京文藝網(wǎng)國(guó)際華文詩(shī)歌獎(jiǎng)的獲獎(jiǎng)作品選，翻譯成了非常好的英文，而且著名藝術(shù)家艾未未為此書設(shè)計(jì)了封面封底和整個(gè)內(nèi)文版式。這本書在國(guó)外廣受好評(píng)，產(chǎn)生了很好的反響。這本書的標(biāo)題，用了你的詩(shī)題，怎么樣，你有一點(diǎn)驕傲嗎？

郭金牛：當(dāng)然很高興，也有點(diǎn)驕傲。

楊煉：我們的對(duì)話即將結(jié)束，我對(duì)你的希望，是請(qǐng)你記住村里那些不識(shí)字的鄉(xiāng)親們，要寫出令他們感動(dòng)、想去背誦的詩(shī)，讓他們能溫習(xí)、回味自己的人生。最后想問，在紀(jì)錄片《我的詩(shī)篇》里，你說過很讓我感動(dòng)的一句話：“生活里，只有詩(shī)不嫌棄我，我也不嫌棄詩(shī)?！蹦愕膶懽鹘?jīng)歷中，艱難過，困惑過，振奮過，也風(fēng)光過，最終，詩(shī)對(duì)你意味了什么呢？

郭金牛：它是我人生當(dāng)中的一粒鹽，不是什么大事，但少了可不行。

（本文為2015年10月4日下午，楊煉與郭金牛在德國(guó)柏林世界文化宮的對(duì)談）

楊煉，詩(shī)人，現(xiàn)居德國(guó)。主要著作有詩(shī)集《大海停止之處》《敘事詩(shī)》等。

郭金牛，詩(shī)人，現(xiàn)居深圳。主要著作有詩(shī)集《紙上還鄉(xiāng)》。