幅允孝，日本選書家，又稱B o o k Director。出生于日本愛知縣。慶應(yīng)義塾大學(xué)畢業(yè)，曾負(fù)責(zé)六本木TSUTAYA書店的建筑設(shè)計(jì)類書籍采購(gòu)，2005年以自己的姓氏“幅”為名創(chuàng)立BACH公司，工作領(lǐng)域遍及書籍陳列設(shè)計(jì)、編輯、執(zhí)筆與企劃等選書、選曲的相關(guān)工作。作品包括美術(shù)館、商店、賣場(chǎng)、書店、咖啡館、展覽會(huì)等選書及陳列展示設(shè)計(jì)。

這次進(jìn)行對(duì)話的是不知不覺中變成了好友的BACH負(fù)責(zé)人幅允孝。他邀請(qǐng)我到橫濱美術(shù)館進(jìn)行對(duì)談，這篇文章就是依據(jù)當(dāng)天的內(nèi)容進(jìn)行重新編輯后所寫下的。稿子也是和幅允孝一起記錄下來(lái)的，其中還加入了我個(gè)人的說(shuō)明。

首先由幅允孝進(jìn)行開場(chǎng)白

一直以來(lái)尾原史和都只專注于做雜志這件事情上面。最近大概是年紀(jì)夠大了吧，感覺地位好像越來(lái)越高了。但不知道是個(gè)性憨厚還是太過老實(shí)，他（幾乎）不碰廣告、影像、WEB，只是專注在雜志書籍設(shè)計(jì)上，這一點(diǎn)實(shí)在很棒。事實(shí)上BACH的LOGO和個(gè)人第一本拙作也是請(qǐng)尾原史和幫我設(shè)計(jì)的。如同勝負(fù)內(nèi)褲（譯注：重要節(jié)日與情人約會(huì)時(shí)所穿的內(nèi)褲）一樣，他對(duì)我來(lái)說(shuō)就是勝負(fù)設(shè)計(jì)師一般的存在，每當(dāng)重要時(shí)刻，我好像就會(huì)找他。

大概是十年前吧，某天我在家里辦了一個(gè)聚會(huì)，有個(gè)滿頭銀發(fā)的男人晃了進(jìn)來(lái)，就是尾原史和。當(dāng)時(shí)的他還不是現(xiàn)在這種飄逸的長(zhǎng)發(fā)喔！之后我們就有了幾次愉快而又密切的合作經(jīng)驗(yàn)。

雖然合作經(jīng)驗(yàn)蠻多的，但事實(shí)上無(wú)數(shù)個(gè)喝到天亮的酒敘才是我們兩人最大的交集。尾原史和是高知縣人，一開始喝就停不下來(lái)。而且時(shí)間長(zhǎng)到彷佛命中注定，不到天空出現(xiàn)魚肚白他是不會(huì)回家的。

一般來(lái)說(shuō)，一喝酒就停不下來(lái)的人都會(huì)讓人敬而遠(yuǎn)之，但尾原史和卻不是這樣的人。時(shí)間越晚、喝得越茫，他越會(huì)說(shuō)出許多令人贊嘆不已的句子和想法。他會(huì)謹(jǐn)慎地將深藏于心靈深處的尾原片段一片一片掏出來(lái)，像吐煙圈一樣，輕輕地拿出來(lái)給同桌的人。希望大家不要嫌麻煩，有機(jī)會(huì)的話也能仔細(xì)聽聽他在酒精催化下所說(shuō)出的話，聽起來(lái)還蠻像詩(shī)的喔。

不過各位不用擔(dān)心，接下來(lái)的對(duì)談我們不會(huì)把酒拿出來(lái)喝的，請(qǐng)大家放心。這是橫濱美術(shù)館在2011年秋季舉辦的藝術(shù)書籍一點(diǎn)都不恐怖工作坊的對(duì)談。老實(shí)說(shuō)，我們兩個(gè)很少在清醒狀態(tài)下、在工作場(chǎng)合以外的地方么正經(jīng)八百地暢談設(shè)計(jì)。但那天不知道為什么，似乎深入到了很棒的地方。簡(jiǎn)直就像凌晨三點(diǎn)在池上的酒館聊天一樣（但實(shí)際上對(duì)談舉辦于風(fēng)和日麗的星期六午后）?，F(xiàn)在回想起來(lái)，那天下午的對(duì)談讓我感覺到設(shè)計(jì)師尾原史和似乎拋出了很多關(guān)于設(shè)計(jì)理念和感覺方面的靈感，而且就某種意義來(lái)說(shuō)完全是滔滔不絕。

尾原史和在活動(dòng)過程中突然說(shuō)：嗯？俺剛才好像說(shuō)了一些很厲害的話，這段對(duì)談可以讓我放到書里嗎？接著就當(dāng)場(chǎng)決定這本書的落版了。他雖然看起來(lái)似乎很順其自然，但其實(shí)是個(gè)直覺很敏銳的人。

當(dāng)然我們?cè)诨顒?dòng)現(xiàn)場(chǎng)交換的意見并不代表尾原史和設(shè)計(jì)的全部，只說(shuō)得上是某個(gè)場(chǎng)合、某個(gè)時(shí)間的記錄而已，所以我們盡可能維持原有的內(nèi)容，兩人之間的對(duì)話也不加以修飾。不過為了讓當(dāng)天不在場(chǎng)的讀者容易閱讀，其中也加入了一些特別的調(diào)整。事實(shí)上我們最希望大家接收到的，不是身為設(shè)計(jì)師所談?wù)摰膬?nèi)容，也不是方法論，而是現(xiàn)場(chǎng)那種不可思議的光和熱。

我覺得當(dāng)尾原史和的第一人稱從我變成俺的時(shí)候，就表示他已經(jīng)火力全開了。也是設(shè)計(jì)師尾原史和的心中，感官層面的語(yǔ)言呑沒了無(wú)法以言語(yǔ)呈現(xiàn)的部分的瞬間。當(dāng)中或多或少存在著矛盾和顛三倒四，希望大家忽略這個(gè)部分，盡量感受他在言語(yǔ)中想表達(dá)的。

幅：首先想請(qǐng)尾原史和先生談?wù)剬?duì)于雜志的看法。我想大家平常在書店、便利商店或美發(fā)沙龍里，都會(huì)看到各式各樣的雜志。一般所說(shuō)的看雜志，指的都是接收商品資訊，例如：這件衣服好漂亮喔、好想買這個(gè)皮包之類的。不過我們今天想談的，是書籍設(shè)計(jì)認(rèn)為應(yīng)該如何看待雜志。首先就請(qǐng)你談?wù)劥碜髌分唬骸禩RANSIT》這本旅行雜志吧。

尾原：做雜志的時(shí)候，我通常都是從創(chuàng)刊準(zhǔn)備時(shí)期就開始參與。這本《TRANSIT》也是如此。2004年左右，我大概是28歲。當(dāng)時(shí)甚至幾乎沒有旅行雜志這個(gè)類別，有的都是旅游導(dǎo)覽書籍。所以根本不知道會(huì)不會(huì)成功，但還是跟總編加藤先生在一起做出前所未有的雜志這樣的想法中做出來(lái)了。

幅：我見過一些你做的東西，總覺得你比較不像設(shè)計(jì)師，做事的方法反而比較接近編輯。感覺就像從一開始進(jìn)行設(shè)計(jì)的時(shí)候就對(duì)使用的素材懷抱著愛，像是不知道內(nèi)容的話就無(wú)法進(jìn)行設(shè)計(jì)之類的。這本《TRANSIT》在照片的使用上非常大膽，資訊內(nèi)容很容易閱讀，內(nèi)容也整理得非常容易理解，兩種不同做法妥善區(qū)隔，使版面看起來(lái)非常漂亮。設(shè)計(jì)的時(shí)候你會(huì)特別注意哪些地方嗎？

尾原：通常我會(huì)思考每一本書不同的設(shè)計(jì)應(yīng)該會(huì)是怎么樣的存在，所以自然而然做法也會(huì)不同。而《TRANSIT》的話，則是在采訪頁(yè)面的呈現(xiàn)上，著重如何讓照片看起來(lái)好看，同時(shí)也能讓讀者確實(shí)閱讀內(nèi)文。文字與照片的關(guān)系希望能呈現(xiàn)出至少有點(diǎn)動(dòng)態(tài)的感覺。這是屬于希望傳達(dá)臨場(chǎng)感受的頁(yè)面的做法。另一方面在訊息較多的頁(yè)面里，就會(huì)反過來(lái)在設(shè)計(jì)的時(shí)候思考如何濃縮。藉由這種刻意呈現(xiàn)的落差，就能做出書籍整體的順序。如果做的是攝影集，就不需要用設(shè)計(jì)來(lái)作出動(dòng)向，攝影作品本身就能表現(xiàn)出節(jié)奏感，不過我覺得雜志可以從不同角度來(lái)呈現(xiàn)訊息，這就是有趣的地方所在。

幅：也就是說(shuō)，對(duì)于采訪而來(lái)的、親眼所見的東西，設(shè)計(jì)的時(shí)候不要拘泥于細(xì)節(jié)，而是更重視感覺嗎？

尾原：沒錯(cuò)，首先就是要讓讀者先感覺，然后再去讀比較訊息類的內(nèi)容，去了解原來(lái)這里是這樣一個(gè)國(guó)家啊。所以就會(huì)一直意識(shí)著如何讓讀者產(chǎn)生親自去旅行的感覺。做完一本《TRANSIT》之后真的好累喔（笑）。

除了單純的作業(yè)量之外，還有一本雜志中最能引起讀者興趣的部分，也必須很仔細(xì)地進(jìn)行。可以說(shuō)在制作每一頁(yè)的時(shí)候都非常集中精神。幾乎沒有任何一頁(yè)是套用既有的版型。

幅：其實(shí)，所謂的雜志設(shè)計(jì)，通常都是先決定好某種程度的版型，然后直接套用。一頁(yè)一頁(yè)仔細(xì)地做的話，根本就趕不上發(fā)行日。所以幾乎所有市面上的雜志都是用這樣的方法做的。那你實(shí)際上都是怎么處理的呢？這個(gè)問題平常還蠻難啟齒的，我就借著這個(gè)機(jī)會(huì)大膽提出來(lái)看看吧，請(qǐng)和大家分享一下。

尾原：一般來(lái)說(shuō)，制作雜志時(shí)都會(huì)在一開始先訂好大致的規(guī)則。例如文字排版、內(nèi)文組合的規(guī)則，都會(huì)全部先做好，并以這些為基準(zhǔn)把整本做完。當(dāng)然這些都有規(guī)則。

幅：例如怎么樣的規(guī)則呢？能不能用我也聽得懂的方式簡(jiǎn)單說(shuō)明一下？

尾原：嗯……一開始設(shè)定的就是所謂的邊界。邊界指的就是書籍頁(yè)面中的空白部分。

當(dāng)然如果邊界設(shè)寬一點(diǎn)，版面里可以放的訊息量就會(huì)減少，另一方面也會(huì)因?yàn)檫吔绲脑O(shè)定而使空白空間向外延伸。相反地，如果把邊界設(shè)到最小，頁(yè)面中可以容納的訊息量就會(huì)增加。但是這么做的話當(dāng)然就會(huì)因?yàn)橛嵪⒘孔兌喽蝗菀组喿x。書籍就是以這種單純的設(shè)計(jì)規(guī)則來(lái)制作的。

幅：像是這里的邊界，下面就留很寬，而上面很窄，為什么要做成這樣的比例呢？

尾原：把文字訊息放在頁(yè)面上方是很理所當(dāng)然的，因?yàn)檫@樣比較容易閱讀。會(huì)這么設(shè)定是因?yàn)樯砩媳容^輕松，但事實(shí)上這本雜志雖然設(shè)定了規(guī)則和版型，有些地方卻又刻意進(jìn)行破壞。幅：故意把設(shè)計(jì)好的東西破壞掉？感覺好痛快喔。

尾原：如果一開始沒有規(guī)則或任何規(guī)范，設(shè)計(jì)就會(huì)變得一片混亂，會(huì)搞不清楚這一頁(yè)里什么才是正確的，就無(wú)法回到基準(zhǔn)了。為了避免這樣的事情發(fā)生，就必須制作一個(gè)架構(gòu)，以便有規(guī)則可循。而如果說(shuō)到破壞了之后可以達(dá)到怎么樣的目的，我覺得這種破壞的設(shè)計(jì)是由感官來(lái)決定的。文字和照片如果太過工整的話，整體頁(yè)面會(huì)變成四方形的結(jié)構(gòu)。

幅：你的意思是說(shuō)，文字排列太過整齊的話，就會(huì)呈現(xiàn)太過方正的形態(tài)。乍看之下還蠻好看的啊，這樣為什么不好？

尾原：確實(shí)有一種設(shè)計(jì)稱為網(wǎng)格設(shè)計(jì)，但至少對(duì)我來(lái)說(shuō)，總覺得如果過于貫徹這種做法的話，就會(huì)有種太過符合系統(tǒng)的感覺。而《TRANSIT》之所以沒有采用這種做法，是因?yàn)橹谱鞯臅r(shí)候一直在思考如何讓讀者閱讀時(shí)感受到不協(xié)調(diào)感。這么一來(lái)就不會(huì)順利進(jìn)入讀者心里，而會(huì)讓讀者覺得心癢癢的。讓讀者有種嗯……這種不是很痛快的感覺到底是什么之類的感覺（笑）。

幅：是為了讓讀者感覺不痛快才這么做的嗎！尾原：沒錯(cuò)。我希望能夠藉由創(chuàng)造出這種無(wú)意識(shí)的不協(xié)調(diào)感，而產(chǎn)生接下來(lái)還有些什么的感覺。例如圖片說(shuō)明文字。從功能來(lái)看當(dāng)然是字小小的、放在不起眼的地方就好。當(dāng)然放的位置不要干擾到照片才比較容易閱讀，也不會(huì)讓讀者感到壓力。但是我們就不這么做，反而刻意將說(shuō)明文字和照片疊在一起，讓人感覺很不痛快。幅：是不是那種，喂，快給我讓開??！的感覺？

尾原：沒錯(cuò)、沒錯(cuò)（笑）。

幅：你所說(shuō)的這種不舒服、不痛快的感覺，我好像有點(diǎn)懂、又好像有點(diǎn)不懂……。確實(shí)如此，當(dāng)然不能讓人真的感覺不舒服，但如果是要讓讀者停留在頁(yè)面的某個(gè)地方，或是 在某個(gè)地方受到阻礙而停下來(lái)，這么做確實(shí)是可以讓人仔細(xì)閱讀的有效方法。

尾原：聽我這么一說(shuō)，以后你在看雜志的時(shí)候或許都會(huì)意識(shí)到，這里這么設(shè)計(jì)應(yīng)該是要叫我讀這里吧之類的。但是如果不說(shuō)的話，我覺得這些設(shè)計(jì)應(yīng)該還不到會(huì)讓人有感覺的程度。

幅：確實(shí)如此。雜志的頁(yè)數(shù)很多，但是應(yīng)該沒有人會(huì)從第一頁(yè)的第一個(gè)字，讀到最后一頁(yè)的最后一個(gè)字吧。這部分和一般書籍的差異非常大，一般人都是很快速地翻閱。不過反過來(lái)說(shuō)會(huì)被這樣翻閱過去也是沒辦法的，其中會(huì)不會(huì)有某些頁(yè)面是希望在一瞬間抓住讀者目光的設(shè)計(jì)？

尾原：照片的版面或許比較會(huì)有這樣的做法?；蛟S就像是一個(gè)訊號(hào)，告訴讀者就算不看文字也沒關(guān)系、之后再回來(lái)看一次也可以喔。但是另一方面，又會(huì)覺得如果不是很好讀的話，說(shuō)不定會(huì)更集中注意力一點(diǎn)。

幅：原來(lái)是這樣啊。故意做得比較不好讀，讓人特別集中注意這樣嗎？一個(gè)字一個(gè)字細(xì)細(xì)品味的感覺。

尾原：就是這樣。但如果整本書都這么做的話，就會(huì)變得太過沉重。所以實(shí)際上制作的時(shí)候，都會(huì)在這樣的頁(yè)面之外，再穿插容易閱讀的內(nèi)容。像是采訪的頁(yè)面里的文字幾乎都是反白，或是設(shè)計(jì)成放在照片上也能清楚閱讀的文字。這么做的話，這些取材頁(yè)面就能顯現(xiàn)出存在感、更有旅行感。

幅：感覺你對(duì)待每一個(gè)素材都必須非常公平。就好像波浪一樣，這里制造一點(diǎn)緊張氣氛、這里稍微放松一點(diǎn)之類的，刻意營(yíng)造出整個(gè)故事。好像有部分是以很微觀的角度看待事 情，有些部分卻又是很宏觀的俯視角度，有種無(wú)拘無(wú)束、自由來(lái)去的感覺。

尾原：可以說(shuō)同時(shí)具備了兩種不同觀點(diǎn)，或是說(shuō)因?yàn)閮烧呒婢叨灰暈槭且槐緯伞?/p>

幅：接下來(lái)要談?wù)動(dòng)蓜?chuàng)意總監(jiān)永井一史擔(dān)任總編的博報(bào)堂《廣告》雜志。

尾原：我在這本雜志中擔(dān)任藝術(shù)總監(jiān)。雖然我們彼此都從事設(shè)計(jì)工作，不過當(dāng)初談的時(shí)候，就講好設(shè)計(jì)領(lǐng)域讓我來(lái)負(fù)責(zé)。這本雜志的做法比較偏向不先決定格式。也就是說(shuō)，就連文字排版規(guī)則，也會(huì)隨著每一期而有些微的調(diào)整。感覺不太像是雜志的做法。

幅：不像雜志，不然像什么？

尾原：嗯……真要這么說(shuō)的話，就是雜志沒錯(cuò)啦（笑）。不過因?yàn)檫@本雜志每期都有獨(dú)立的主題、每次都不一樣，所以有些時(shí)候?qū)嵲跓o(wú)法套用同一個(gè)版型。

幅：每次都設(shè)定不同的規(guī)則，只維持住最低限度的規(guī)范這樣嗎？

尾原：對(duì)對(duì)對(duì)，就是這樣。

幅：聽你說(shuō)了這么多，怎么感覺雜志好像沒有什么規(guī)范可言的樣子。就這層意義來(lái)看，做藝術(shù)書籍的時(shí)候倒是完全不會(huì)改變。

尾原：嗯，是不會(huì)變沒錯(cuò)。所謂的雜志，就是從各方面收集各項(xiàng)訊息當(dāng)作素材，整合各種角度的數(shù)據(jù)。而藝術(shù)書籍的話，素材訊息的種類當(dāng)然就是在同一個(gè)概念之下收集而來(lái)。我覺得是否了解兩者之間的差異是很重要的。只要在確實(shí)了解這一點(diǎn)的狀況下執(zhí)行，自然就會(huì)知道怎么做。

幅：你的設(shè)計(jì)里，我最喜歡的就是只有文字的跨頁(yè)了。通?？珥?yè)只有文字的話，感覺會(huì)很難，或是設(shè)計(jì)者會(huì)有種這樣讀者可能會(huì)覺得太無(wú)趣了的感覺而不敢這么做，不過在SOUP的設(shè)計(jì)里，空白似乎是一種讓讀者閱讀的空白。

從書籍設(shè)計(jì)的角度來(lái)看，我覺得幾乎現(xiàn)在所有藝文雜志的版型呈現(xiàn)都讓人讀不下去，文字塞得太滿，感覺非常單調(diào)。但SOUP的文字頁(yè)卻給人一種悠閑、清新舒適的感覺?！禦25》也是如此，有很多需要花時(shí)間閱讀的地方?jīng)]錯(cuò)吧，你們就是可以設(shè)計(jì)出讓大家愿意閱讀的版面，我一直都覺得實(shí)在不可思議。

尾原：不加入多余的東西，我想這是我個(gè)人的癖好。有時(shí)候加一點(diǎn)插畫可能會(huì)比較有喘氣的空間，但我還是會(huì)覺得沒有必要?？傆X得這樣就夠了。但其他編輯的話就會(huì)想加一點(diǎn)。

幅：大部分的編輯可能會(huì)覺得不加的話有點(diǎn)單調(diào)吧。

尾原：如果依照我個(gè)人喜好的話，真的覺得什么都不做比較好，但這本雜志的內(nèi)容本身很容易顯得艱澀，所以我覺得有必要在設(shè)計(jì)上稍微玩一下。其中又以使用留白傳達(dá)空氣感做為最重要的元素。不過如果留白太多，很有可能帶來(lái)情報(bào)量太少這種負(fù)面的聯(lián)想。但是這個(gè)部分處理得宜的話，不管做出來(lái)的是雜志還是書籍，都能讓讀者充分享受其中的世界觀。

幅：原來(lái)如此?，F(xiàn)在如果想要精確搜集某些訊息的話，上網(wǎng)估狗可能會(huì)比較快。在這樣的背景之下，雜志這樣的形態(tài)還能夠存在，或許能夠從這里得知一二。也就是可以感受到世界觀。

尾原：或許還會(huì)有一些意猶未盡的感覺吧。讀完雜志之后會(huì)感受到余韻、沉浸于這個(gè)世界之中、感覺很舒服之類的。

幅：我覺得你說(shuō)的這些都充分說(shuō)明了SOUP DESIGN所制作的雜志呈現(xiàn)出來(lái)的設(shè)計(jì)感呢。尾原：對(duì)呀，這樣真的會(huì)做出這種感覺的書喔。我們就是想做出每一本都有自己特色的書，一直朝著這個(gè)方向前進(jìn)。也確實(shí)一直都最重視留白這件事。

幅：嗯嗯，原來(lái)是留白和余韻。

尾原：因?yàn)橛辛诉@兩個(gè)元素，頁(yè)面上就會(huì)出現(xiàn)空間了。

幅：你說(shuō)的是余白（空間）和余韻（韻律）啊。實(shí)際上日文中的余除了多余的意思之外，還有手術(shù)刀或詛咒道具的意思，好像還有消除傷口的膿血、惡靈的語(yǔ)意，所以使用余白和余韻來(lái)消除雜音，這一點(diǎn)非?？梢岳斫狻?/p>

尾原：我不知道還有這個(gè)意思，原來(lái)這和我思考的東西還有共通之處啊。例如閱讀文字大小和留白之間的關(guān)系、和讀者之間的距離感不同的話，焦點(diǎn)距離就會(huì)跟著改變對(duì)吧。頁(yè)面中的世界就是這樣呈現(xiàn)出來(lái)的，而這也會(huì)因?yàn)槲淖执笮　㈤喿x距離不同而產(chǎn)生差異喔。我認(rèn)為留白就是具有這種神奇的功能。

幅：觀看的焦點(diǎn)確實(shí)會(huì)一直改變呢。

尾原：對(duì)，整個(gè)版面放滿一張照片，和版面里只有一小張照片的不同狀態(tài)下，如果不調(diào)整焦距的話，看過也不會(huì)留下印象。

還有，如果刻意把照片和文字塞到邊界最外緣的話，本來(lái)只由版面大小這個(gè)范圍所成立的世界，會(huì)擴(kuò)大并將從版面中躍升而出的部分也包含在這個(gè)世界里，并傳達(dá)出比實(shí)際東西更多的感覺。讀小說(shuō)讀到入迷的時(shí)候，大家應(yīng)該都看不見周圍的環(huán)境，眼前只有書里的內(nèi)容吧？或許正好跟這相反。我在做書的時(shí)候，一直都把書當(dāng)作立體的東西。

幅：現(xiàn)在很流行3D電影或是3D電視，但其實(shí)紙本書籍一直以來(lái)都是3D的喔。以后也會(huì)是這樣。

尾原：用電腦畫線雖然很簡(jiǎn)單，但不管是用手繪或是用繩子、鐵線拉成直線，做出來(lái)都不會(huì)和電腦相同吧？這些做出來(lái)的直線都是一種繪畫，和插圖是屬于同一個(gè)類型的。

幅：用3D的方式思考邊界，還有直線應(yīng)該算是一種繪畫的說(shuō)法，真的非常有趣。

尾原：這么做了之后，外面的東西就能進(jìn)來(lái)，整個(gè)版面里就有了故事。用電腦畫的線，再怎么樣都只能算是某種區(qū)隔的界線而已吧。

幅：因?yàn)榫€的功能本來(lái)就是劃分出這邊和那邊，只是一種機(jī)能性而已嘛。

尾原：沒錯(cuò)，說(shuō)得極端一點(diǎn)，用電腦畫出來(lái)的線，和文字會(huì)是屬于同一個(gè)層級(jí)。藉由不同層級(jí)設(shè)定，也可以看出時(shí)間先后順序，例如哪一個(gè)是最后加進(jìn)去的線或是文字之類的。

幅：原來(lái)如此，也就是說(shuō)可以看出先放線還是先放文字這樣嗎？做出很多層次的話，的確是可以看出立體感。

尾原：也就是說(shuō)，制作出來(lái)的東西，也就是書本身是有故事的，而制作這個(gè)行為本身也是有故事的。

幅：確實(shí)如此，因?yàn)椴皇菣C(jī)械做出來(lái)的關(guān)系吧。嗯……雖然我們的確是藉由機(jī)械這項(xiàng)工具來(lái)做的沒錯(cuò)，因?yàn)楝F(xiàn)在一提到設(shè)計(jì)，幾乎某種程度還會(huì)仰賴機(jī)械做出來(lái)的。有時(shí)候會(huì)局限于因?yàn)榫€的種類就只有這個(gè)，所以只好用了?；蚴歉袷街挥羞@種，所以也就用了。這樣實(shí)在很不幸。因?yàn)樽约旱南胂罅υ臼菦]有限制的，但現(xiàn)在卻似乎只能在有限的范圍內(nèi)做決定，說(shuō)起來(lái)非常悲哀。

尾原：這么一來(lái)就無(wú)法獨(dú)立思考啊，只能從設(shè)定好的框架里選擇，就好像畫畫的時(shí)候，只能用人家準(zhǔn)備好的顏料一樣意思。所以說(shuō)啊，能自由使用心中所想的是最棒的。

結(jié)語(yǔ)

和幅允孝對(duì)談的過程中，感覺自己心里的東西也整理出頭緒來(lái)了。他真的很懂得怎么提問，而且在談天的過程中就可以把重點(diǎn)整理出來(lái)，一步步引導(dǎo)出對(duì)談?wù)叩膬?yōu)點(diǎn)。他一定很受女孩子歡迎吧。現(xiàn)在回想起來(lái)，或許就是因?yàn)檫@樣，我們兩個(gè)才會(huì)在二十歲后半那幾年幾乎每天都一起出去喝酒吧。這么棒的才華是我身上所沒有的。往后的十年、二十年，只要我們都還活著，應(yīng)該至少一年會(huì)約出來(lái)喝個(gè)一次吧。對(duì)我們兩個(gè)人來(lái)說(shuō)，都非常期待對(duì)方今后會(huì)選擇怎么樣的生活方式，以及有什么樣的發(fā)展。