劉文飛

葉·亞·葉夫圖申科（1933-）蘇聯(lián)俄羅斯詩(shī)人。他是蘇聯(lián)五十年代末、六十年代初“大聲疾呼派”詩(shī)人的代表人物，也是二十世紀(jì)最具影響力的詩(shī)人之一。他的詩(shī)題材廣泛，以政論性和抒情性著稱，既寫國(guó)內(nèi)現(xiàn)實(shí)生活，也干預(yù)國(guó)際政治，以“大膽”觸及“尖銳”的社會(huì)問(wèn)題而聞名。

吉狄馬加（1961-）當(dāng)代中國(guó)詩(shī)人，同時(shí)也是一位具有國(guó)際影響力的詩(shī)人，其作品已被翻譯成近二十種語(yǔ)言，在三十余個(gè)國(guó)家出版發(fā)行。其詩(shī)題材廣泛，除了寫本土生活外，許多國(guó)際題材的作品也被廣泛關(guān)注，曾獲“南非2014年度姆基瓦人道主義獎(jiǎng)”。

吉狄馬加（以下簡(jiǎn)稱馬）：很高興在北京見(jiàn)到您！因您在北京大學(xué)受獎(jiǎng)那天時(shí)間很短暫，我們沒(méi)有深聊的機(jī)會(huì)，因此今天特意找這個(gè)時(shí)間深入地談一談。不管您是作為蘇聯(lián)詩(shī)人，還是作為俄羅斯詩(shī)人，您都是我的前輩。我從上世紀(jì)70年代末開(kāi)始寫詩(shī)，那時(shí)我就已經(jīng)讀到您很多詩(shī)歌，是翻譯成中文的詩(shī)歌。我們這一代中國(guó)詩(shī)人，尤其是我們這一批當(dāng)時(shí)的年輕詩(shī)人，當(dāng)年的蘇聯(lián)詩(shī)歌對(duì)我們的影響是很大的。

葉夫圖申科（以下簡(jiǎn)稱葉）：您感到最親近的俄羅斯詩(shī)人是哪一位呢？

馬：當(dāng)然是普希金，我讀到的第一個(gè)俄羅斯詩(shī)人就是普希金，他也是我讀到的第一個(gè)外國(guó)詩(shī)人，我讀到的譯本是中國(guó)非常有名的俄國(guó)文學(xué)翻譯家戈寶權(quán)先生翻譯的。

葉：譯文大概是什么年代的？

馬：上世紀(jì)50年代的。后來(lái)我們讀到了蘇聯(lián)詩(shī)人的作品，讀到了您的詩(shī)，還有沃茲涅先斯基和羅曰杰斯特文斯基。再往后，白銀時(shí)代的作品被大量翻譯成中文，包括阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃，還有帕斯捷爾納克。當(dāng)然我讀得最多的還是馬雅可夫斯基的詩(shī)。我這次正好想請(qǐng)教您一個(gè)問(wèn)題。我最近正在寫一首長(zhǎng)詩(shī)，是獻(xiàn)給馬雅可夫斯基的，差不多寫完了。我認(rèn)為，在20世紀(jì)的俄羅斯詩(shī)人里，他是一個(gè)不能被遮蔽的人，他對(duì)語(yǔ)言的貢獻(xiàn)，包括對(duì)詩(shī)歌形式的貢獻(xiàn)，都十分巨大，我認(rèn)為他是一位巨人。

葉：您最喜歡馬雅可夫斯基的哪些作品呢？

馬：他早期的作品，包括他作為未來(lái)主義詩(shī)人的一部分作品，也包括《戰(zhàn)爭(zhēng)與世界》《穿褲子的云》，等等。

葉：看來(lái)您是喜歡他早期的詩(shī)。

馬：對(duì)，但是他后來(lái)有一些詩(shī)，哪怕后來(lái)有一些人從意識(shí)形態(tài)角度對(duì)它們進(jìn)行評(píng)價(jià)，我還是認(rèn)為，就其氣勢(shì)和詩(shī)歌的真誠(chéng)度，也是現(xiàn)在很多詩(shī)人所沒(méi)有的。

葉：說(shuō)到馬雅可夫斯基，在我看來(lái)，他本來(lái)是想成為一個(gè)偉大的政治詩(shī)人。后來(lái)呢，他實(shí)際上成了一位偉大的愛(ài)情詩(shī)人，他的愛(ài)情有兩個(gè)對(duì)象，一個(gè)是女人，一個(gè)是革命。對(duì)于他來(lái)說(shuō)，“女人”“革命”“愛(ài)情”“列寧”，這些都是同義詞，這對(duì)其他人來(lái)說(shuō)是從來(lái)沒(méi)有過(guò)的。在法西斯攻入蘇聯(lián)以后，有一些概念就不是那么統(tǒng)一了，“愛(ài)情”“祖國(guó)”這些東西就分裂了。到了戰(zhàn)后，這些概念就完全獨(dú)立了，比如說(shuō)，國(guó)家開(kāi)始害怕那些為國(guó)家戰(zhàn)斗過(guò)的人們，也就是那些戰(zhàn)士。他們怕國(guó)家，國(guó)家怕他們。斯大林知道這一點(diǎn)。斯大林一生中只有一次真正懺悔過(guò)，在戰(zhàn)后不久他在一次公開(kāi)場(chǎng)合說(shuō)過(guò)：我們太對(duì)不起我們的人民了。這個(gè)國(guó)家的人民慘到這種地步，在我們這個(gè)國(guó)家，幾乎沒(méi)有一個(gè)家庭，他們家沒(méi)有人在衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)中犧牲，幾乎沒(méi)有一個(gè)家庭，他們親戚中間沒(méi)有人被斯大林逮捕。有人建議過(guò)，斯大林晚年也想把集中營(yíng)里關(guān)的人都放出來(lái)，但是后來(lái)當(dāng)他知道里邊關(guān)了多少人之后，他不敢放了。如果讓人民知道這個(gè)真相的話，那他就要被打倒了?，F(xiàn)在我要說(shuō)一個(gè)事實(shí)：斯大林誰(shuí)都不相信，只相信一個(gè)人，也就是希特勒。在戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)那天，朱可夫匯報(bào)說(shuō)德軍已經(jīng)攻過(guò)來(lái)了，朱可夫重復(fù)了三次，斯大林都不相信。朱可夫準(zhǔn)備讓飛機(jī)去攻打德國(guó)飛機(jī)，斯大林不讓飛機(jī)起飛，1200架蘇軍戰(zhàn)機(jī)就在地面被炸毀了，蘇軍的戰(zhàn)爭(zhēng)儲(chǔ)備也都落到德軍手中。是人民自己開(kāi)始了抵抗。

馬：像斯大林這樣很謹(jǐn)慎、很智慧的人，戰(zhàn)爭(zhēng)打成這樣，他為什么就不相信呢？

葉：因?yàn)樗Ｌ乩沼忻芗s。

馬：是希特勒之前承諾過(guò)他，但最終把斯大林給騙了？！

葉：是的，當(dāng)時(shí)斯大林只相信希特勒，后來(lái)等他醒悟過(guò)來(lái)，才開(kāi)始領(lǐng)導(dǎo)蘇聯(lián)人民和軍隊(duì)進(jìn)行了反抗。我們還是回到文學(xué)和詩(shī)歌吧。您知道斯大林寫過(guò)詩(shī)嗎？

馬：我知道。

葉：您讀過(guò)他的詩(shī)嗎？

馬：沒(méi)有讀過(guò)。

葉：不久前我本人找到了斯大林最早的詩(shī)，那首詩(shī)寫得不錯(cuò)，是他15歲時(shí)寫的。我把它從格魯吉亞語(yǔ)翻譯成了俄語(yǔ)。實(shí)際上，后來(lái)斯大林之所以變成那樣，是因?yàn)樗麤](méi)有變成一位詩(shī)人。我拍了一部電影，名叫《斯大林的葬禮》，是我導(dǎo)演的，我強(qiáng)烈建議您有時(shí)間看看這部電影。拍完這部電影我才知道，斯大林到底是什么人，斯大林為什么變成后來(lái)那個(gè)樣子。他的第一首詩(shī)是個(gè)什么概念呢？這是一首強(qiáng)烈的反專制的詩(shī)，呼吁不惜一切代價(jià)為自由而戰(zhàn)。以我現(xiàn)在的視角看來(lái)，這首詩(shī)寫得相當(dāng)不錯(cuò)。他是一個(gè)很有才華的人，14歲就加入布爾什維克黨。他實(shí)際上是很真誠(chéng)的，但他的家庭情況非常艱難，他父親脾氣不好，老是揍他，這對(duì)斯大林的性格產(chǎn)生了影響。斯大林上的學(xué)校非常好，一個(gè)鞋匠的兒子是絕對(duì)沒(méi)有機(jī)會(huì)去那個(gè)學(xué)校的，實(shí)際上是他親生父親暗中支持。為什么斯大林14歲就加入布爾什維克呢？因?yàn)椴紶柺簿S克招募未成年孩子去搶銀行，因?yàn)檫@些孩子不會(huì)承擔(dān)刑事責(zé)任。好了，不再談?wù)撍勾罅至恕?/p>

馬：我想問(wèn)一問(wèn)這個(gè)問(wèn)題：過(guò)了這么多年，白銀時(shí)代這些詩(shī)人，包括上個(gè)世紀(jì)出的一批詩(shī)人，現(xiàn)在我們回過(guò)頭去看，我們中國(guó)詩(shī)人，以及我個(gè)人都認(rèn)為，對(duì)于馬雅可夫斯基的成就，可能由于政治方面的原因，由于后來(lái)有些人對(duì)于蘇聯(lián)、祖國(guó)、列寧等等的不同看法，馬雅可夫斯基的創(chuàng)作成就從某種意義上來(lái)說(shuō)是被削弱了，被低估了，不知道現(xiàn)在在俄羅斯對(duì)他的評(píng)價(jià)是怎樣的。

葉：我想說(shuō)，我是喜歡馬雅可夫斯基的，一直到現(xiàn)在我還是喜歡他的。在我看來(lái)，馬雅可夫斯基最好的東西是他革命前的作品和他去世前夕不長(zhǎng)一段時(shí)間里寫的詩(shī)，它們都是天才之作，其中就包括那首沒(méi)有完成的長(zhǎng)詩(shī)。

馬：那首長(zhǎng)詩(shī)叫什么名字？

葉：《放聲歌唱》。這是一首偉大的長(zhǎng)詩(shī)，是天才的結(jié)局。有兩個(gè)詩(shī)人都存在著巨大悖論，一個(gè)是馬雅可夫斯基，一個(gè)是阿赫瑪托娃。阿赫瑪托娃在革命前只是一個(gè)室內(nèi)詩(shī)人，她只寫抒情詩(shī)，革命之后她遇到很多事情，包括她的丈夫、偉大的詩(shī)人古米廖夫被槍斃，她的兒子被關(guān)押。兒子被關(guān)押之后，她就經(jīng)常去排隊(duì)探監(jiān)，站在監(jiān)獄管理處的小窗子前面。我也去過(guò)那種地方，我四歲的時(shí)候媽媽就被關(guān)進(jìn)了監(jiān)獄，探監(jiān)時(shí)面對(duì)的小窗口，幾乎就是我記憶的開(kāi)始。當(dāng)時(shí)實(shí)際上完全是有意不抓她的，而抓她的兒子，把兒子抓走對(duì)母親意味著什么，這誰(shuí)都知道。她在排隊(duì)的時(shí)候，有人問(wèn)她能不能把人民的憂傷寫出來(lái)，她回答說(shuō)“能”，后來(lái)她就寫出了《安魂曲》?！栋不昵方^對(duì)不是她個(gè)人的憂傷，而是人民的憂傷。當(dāng)時(shí)寫這樣的詩(shī)是很危險(xiǎn)的，要寫在紙上就更危險(xiǎn)。

馬：于是她就找人把它背下來(lái)。

葉：是這樣的。而在《安魂曲》之前，阿赫瑪托娃從未寫過(guò)這樣的長(zhǎng)詩(shī)。我們現(xiàn)在來(lái)談?wù)勸R雅可夫斯基。有一位詩(shī)人叫米哈伊爾·斯維特洛夫，他寫過(guò)一首詩(shī)叫《格林納達(dá)》，是一個(gè)非常有名的詩(shī)人，而且很年輕，他是我的導(dǎo)師。在30年代，他經(jīng)常跟馬雅可夫斯基一同逛街，他說(shuō)馬雅可夫斯基抽煙抽得特別厲害，像神經(jīng)質(zhì)似的抽，卷煙在嘴里叼著，不停地抽。

馬：我想插問(wèn)一下，馬雅可夫斯基有沒(méi)有牙齒？

葉：不知道有沒(méi)有牙齒，但我知道他牙不好。當(dāng)時(shí)已經(jīng)開(kāi)始逮捕作家了，有一天走在街上的時(shí)候，馬雅可夫斯基把斯維特洛夫的肩膀一拍，問(wèn)道：“米沙，他們會(huì)抓我嗎？”斯維特洛夫說(shuō)：“你在說(shuō)什么啊，弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇？！抓誰(shuí)也不會(huì)抓你啊，你可是首席革命詩(shī)人??！”馬雅可夫斯基回答說(shuō)：“這也是很可怕的。”還有一件事，馬雅可夫斯基出國(guó)的時(shí)候，在歐洲愛(ài)上一個(gè)白俄女人，他想和她結(jié)婚并把她帶回俄國(guó)。

馬：我聽(tīng)說(shuō)過(guò)此事。

葉：馬雅可夫斯基有一首詩(shī)非常著名，叫《蘇聯(lián)護(hù)照》，可當(dāng)時(shí)沒(méi)有地方發(fā)表，因?yàn)樗麗?ài)上了一個(gè)白俄女人，他寫了《蘇聯(lián)護(hù)照》，可他喜歡的女人卻得不到一本蘇聯(lián)護(hù)照，這就是悖論。兩天之后，已經(jīng)去了列寧格勒的斯維特洛夫，聽(tīng)到了馬雅可夫斯基在莫斯科自殺的消息。幾十萬(wàn)人為馬雅可夫斯基送葬，這是很少有的場(chǎng)景。順便說(shuō)一句，茨維塔耶娃愛(ài)過(guò)馬雅可夫斯基。帕斯捷爾納克在馬雅可夫斯基死后寫了一首偉大的詩(shī)作，詩(shī)里邊有一句很經(jīng)典的話：馬雅可夫斯基開(kāi)槍自殺的子彈，對(duì)于膽小鬼和懦夫來(lái)說(shuō)就像火山的爆發(fā)。馬雅可夫斯基對(duì)后來(lái)所有詩(shī)人都產(chǎn)生過(guò)影響，包括布羅茨基，也就是說(shuō)也影響到了反蘇的詩(shī)人。雖然布羅茨基是一個(gè)比較傲慢的人，但是后來(lái)他也多次承認(rèn)他在馬雅可夫斯基那里學(xué)到很多東西。馬雅可夫斯基影響到了所有詩(shī)人，他實(shí)際上改造了俄語(yǔ)的作詩(shī)法。但是，馬雅可夫斯基寫過(guò)很多不好的詩(shī)，但是只有一位詩(shī)人，他的不好的詩(shī)比馬雅可夫斯基寫得還要多，這個(gè)詩(shī)人就是我。

馬：偉大的詩(shī)人都是這樣的！

葉：我出了一本很厚的詩(shī)集，可實(shí)際上那里只收了我30%的詩(shī)作。我開(kāi)始寫詩(shī)的時(shí)候太年輕，而且是在斯大林時(shí)期。我對(duì)自己的詩(shī)是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模业姆蛉爽斏谶@方面也給了我很多幫助。馬雅可夫斯基寫有很多不好的詩(shī)，勃洛克也寫有很多不好的詩(shī)。

馬：是這樣的，很多偉大詩(shī)人的詩(shī)往往是需要一個(gè)基座的，但總有一些詩(shī)作處于金字塔尖上。

葉：普希金也有弱的詩(shī)，他還是小孩子的時(shí)候就開(kāi)始寫詩(shī)，那些詩(shī)當(dāng)然不會(huì)太好。

馬：我之所以看重馬雅可夫斯基，是因?yàn)樵谏蟼€(gè)世紀(jì)初，他除了改變俄語(yǔ)的許多詩(shī)人傳統(tǒng)的寫詩(shī)法之外，最重要的是，馬雅可夫斯基的氣勢(shì)，對(duì)宏觀詩(shī)歌的駕馭，是后來(lái)的詩(shī)人無(wú)法企及的。前不久，敘利亞大詩(shī)人阿多尼斯來(lái)北京，我們?cè)跀⒗麃喪桂^有一個(gè)會(huì)見(jiàn)，在談到俄羅斯詩(shī)歌的時(shí)候我就問(wèn)他：您認(rèn)為20世紀(jì)最重要的俄語(yǔ)詩(shī)人是誰(shuí)？他回答說(shuō)：是馬雅可夫斯基。

葉：哦，阿多尼斯，他是我的朋友，他有一些詩(shī)是在馬雅可夫斯基的影響下寫成的。后來(lái)為什么帕斯捷爾納克和馬雅可夫斯基分道揚(yáng)鑣，因?yàn)榕了菇轄柤{克有一段時(shí)間很欣賞馬雅可夫斯基的詩(shī)，后來(lái)他覺(jué)得后者的影響實(shí)在太大了，他在有意逃避。

馬：我想問(wèn)一下您現(xiàn)在對(duì)曼德施塔姆的整體評(píng)價(jià)是怎樣的。

葉：他是一個(gè)最無(wú)助的詩(shī)人。您知道嗎，他起初是一個(gè)社會(huì)唯物主義者，曼德?tīng)柺┧酚幸淮卧诠伯a(chǎn)國(guó)際開(kāi)會(huì)的時(shí)候，采訪過(guò)一個(gè)用假名在莫斯科活動(dòng)的越南人，采訪結(jié)束后，曼德?tīng)柺┧肪拖铝艘粋€(gè)預(yù)言，說(shuō)這個(gè)人將來(lái)要成為亞洲的領(lǐng)袖，這個(gè)人就是胡志明。曼德?tīng)柺┧窂膩?lái)都不是一個(gè)反社會(huì)主義的人。曼德?tīng)柺┧穼戇^(guò)諷刺斯大林的詩(shī)，而且也公開(kāi)朗誦過(guò)，雖然帕斯捷爾納克也警告過(guò)他不要去到處朗誦。

馬：后來(lái)他被流放之前，斯大林還給帕斯捷爾納克打了電話。曼德?tīng)柺┧贩g成中文的作品我都看了，我最喜歡的還是他臨死前幾年寫的東西。

葉：曼德?tīng)柺┧肪拖駛€(gè)孩子一樣，有人建議他別去朗誦關(guān)于斯大林的詩(shī)歌，但他還是去朗誦，他覺(jué)得無(wú)所謂。沃羅涅日現(xiàn)在有一座曼德?tīng)柺┧返募o(jì)念碑，一座很好的紀(jì)念碑。我寫過(guò)五首獻(xiàn)給曼德?tīng)柺┧返脑?shī)。您知道有一天曼德?tīng)柺┧啡フ疫^(guò)捷爾任斯基嗎？

馬：不知道。

葉：有一個(gè)內(nèi)務(wù)部的工作人員叫勃留姆金，這人很喜歡去“流浪狗”咖啡館，這里常有詩(shī)人作家聚集，勃留姆金這天到咖啡館去，手里拿著一張要逮捕的人的名單，開(kāi)始向人炫耀，我想讓誰(shuí)死誰(shuí)就得死，我想逮捕誰(shuí)就逮捕誰(shuí)。曼德?tīng)柺┧钒衙麊螕屃讼聛?lái)，然后就跑到外面，找捷爾任斯基去了。曼德?tīng)柺┧穼?duì)捷爾任斯基抱怨說(shuō)：“您的工作人員就這么無(wú)理嗎！”捷爾任斯基就說(shuō)：“我來(lái)解決一下?！比缓竽闷痣娫捀ぷ魅藛T說(shuō)：“你們把勃留姆金抓起來(lái)！”可曼德?tīng)柺┧否R上把電話掛掉了，說(shuō)道：“您這是在干什么！我可沒(méi)想讓您逮捕他?！苯轄柸嗡够荏@訝，他不知道自己該怎么辦，不知道曼德?tīng)柺┧放艿剿@里來(lái)干什么。曼德?tīng)柺┧肪拖駛€(gè)孩子一樣，他就是這樣的人。

馬：這件事我在他夫人的回憶錄里讀到過(guò)。

葉：在意大利托斯卡納我得過(guò)一個(gè)詩(shī)歌獎(jiǎng)，我在受獎(jiǎng)的時(shí)候?qū)懥藘删湓?shī)：從沃羅涅日的山丘到全世界，曼德?tīng)柺┧返脑?shī)四處傳播。當(dāng)時(shí)我感覺(jué)很不安，因?yàn)檎驹谀莻€(gè)位置上的應(yīng)該是曼德?tīng)柺┧?，而不是我?/p>

馬：你們?cè)诓煌臍v史階段都為詩(shī)歌做出過(guò)貢獻(xiàn)。

葉：當(dāng)然很遺憾，他死了，我還活著，有時(shí)候我還是感到很不安，許多詩(shī)人在生前都沒(méi)有得到應(yīng)有的獎(jiǎng)勵(lì)，我卻得到了其他許多詩(shī)人沒(méi)有得到的東西。我現(xiàn)在正在編一套《俄國(guó)詩(shī)選》，向過(guò)往的俄國(guó)詩(shī)人致敬，做出某種彌補(bǔ)，為他們正名，盡管我自己在這方面并沒(méi)有什么過(guò)錯(cuò)?，F(xiàn)在我已經(jīng)編出三卷，共有五卷。我編的第一卷收的是斯大林時(shí)期被槍決的詩(shī)人以及僑民詩(shī)人的詩(shī)，這些詩(shī)沒(méi)有發(fā)表過(guò)。我把這些詩(shī)收集到一起，一共有75位詩(shī)人。我現(xiàn)在做的詩(shī)選從《伊戈?duì)栠h(yuǎn)征記》之前的口頭文學(xué)一直到21世紀(jì)，一共有五卷，三卷已經(jīng)出版。第一卷我送給了北京大學(xué)。每一卷都有1.5公斤重。這45年來(lái)，我一直在做這項(xiàng)工作。我認(rèn)為，中國(guó)是唯一能把這套詩(shī)集翻譯過(guò)去的國(guó)家。

馬：好啊，我們來(lái)預(yù)祝這件事情的成功！

葉：我曾對(duì)我夫人瑪莎說(shuō)過(guò)這樣的話，只有中國(guó)才能做成這件事情，美國(guó)人翻不出來(lái)，他們只翻譯了第一卷，剩下的就沒(méi)有翻譯，因?yàn)樗麄儧](méi)有對(duì)詩(shī)歌的感覺(jué)，現(xiàn)在美國(guó)的好詩(shī)人很少。

馬：那您如何評(píng)價(jià)您同時(shí)代的詩(shī)人沃茲涅先斯基呢？

葉：他寫過(guò)15首很好的詩(shī)，這已經(jīng)足夠了，已經(jīng)很多了。

馬：我發(fā)現(xiàn)蘇聯(lián)時(shí)期的格魯吉亞有很多好詩(shī)人，是不是格魯吉亞詩(shī)歌在當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)水平還是比較高的？

葉：格魯吉亞詩(shī)歌和俄國(guó)詩(shī)歌的關(guān)系非常奇特，好像在別的地方都從來(lái)沒(méi)有過(guò)，是一種兄弟詩(shī)歌關(guān)系。我寫過(guò)四行詩(shī)談的就是這個(gè)關(guān)系，格魯吉亞人都知道這首詩(shī)。一些優(yōu)秀的俄國(guó)詩(shī)人都翻譯過(guò)格魯吉亞的詩(shī)，也寫過(guò)有關(guān)格魯吉亞的詩(shī)，現(xiàn)在我想給您讀一下格魯占亞人都知道的這四行詩(shī)：“啊格魯吉亞，你是俄國(guó)繆斯的第二搖籃，你擦干了我們的眼淚。一旦不小心忘記格魯吉亞，在俄國(guó)便無(wú)法繼續(xù)做詩(shī)人?！?/p>

馬：我發(fā)現(xiàn)帕斯捷爾納克等很多詩(shī)人大量翻譯格魯吉亞的詩(shī)，他們之間有很深的詩(shī)歌關(guān)系，這些格魯吉亞詩(shī)人一到莫斯科就與俄羅斯詩(shī)人聚會(huì)。

葉：俄文版的格魯吉亞詩(shī)集有很厚的一大冊(cè)。很遺憾，現(xiàn)在的格魯吉亞人，尤其是年輕人，已經(jīng)不太懂俄語(yǔ)了。你們知道嗎，美國(guó)人很少翻譯詩(shī)歌，他們沒(méi)有這種翻譯意識(shí)，他們?nèi)狈υ?shī)歌翻譯藝術(shù)。蘇聯(lián)這個(gè)國(guó)家可能有這樣那樣的缺點(diǎn)，但是它有一片屬于文學(xué)的巨大天地，在這片土地上可以翻譯任何東西。蘇聯(lián)解體之后，拉脫維亞、格魯吉亞等成為獨(dú)立的小國(guó)，可是美同人卻認(rèn)為沒(méi)有必要翻譯這些國(guó)家的詩(shī)歌，有誰(shuí)會(huì)對(duì)一部《格魯吉亞詩(shī)選》感興趣呢？比如加姆扎托夫，一位蘇聯(lián)時(shí)期很好的少數(shù)民族詩(shī)人，他的詩(shī)被翻譯成各種語(yǔ)言，出版成千上萬(wàn)冊(cè)，可遺憾的是，我和他現(xiàn)在幾乎失去了聯(lián)系。在他們那里，只有一些老年人會(huì)說(shuō)俄語(yǔ)，年輕人幾乎不說(shuō)，他們也沒(méi)學(xué)會(huì)說(shuō)英語(yǔ)。

馬：有一個(gè)蘇聯(lián)時(shí)期的少數(shù)民族詩(shī)人，叫艾基，剛過(guò)世不久，您怎樣看待他的詩(shī)歌呢？

葉：是我發(fā)現(xiàn)的他，他的詩(shī)要出版的時(shí)候，沒(méi)人愿意給他寫序，是我寫的序。我很早就認(rèn)識(shí)他，他去過(guò)我家。我想跟您說(shuō)，艾基早期的詩(shī)有點(diǎn)模仿馬雅可夫斯基，但他是當(dāng)時(shí)最有才華的詩(shī)人。他起初沒(méi)有什么文化，后來(lái)上了文學(xué)院后他天天看書(shū)，泡圖書(shū)館，最后自己學(xué)會(huì)了外語(yǔ)，法語(yǔ)學(xué)得特別好，所以他的詩(shī)很像西方詩(shī)。我們兩人的關(guān)系非常好，直到他去世。他的詩(shī)讀起來(lái)就像手上的霜花，過(guò)一會(huì)兒就不存在了?？傊且粋€(gè)很好的詩(shī)人，但我沒(méi)有把他的詩(shī)收進(jìn)我編的詩(shī)選，因?yàn)樗麑懙氖浅呤驳脑?shī)，完全就是外圍詩(shī)。

馬：中國(guó)有一些詩(shī)人翻譯過(guò)他的詩(shī)。

葉：我想出版他早期的詩(shī)，但是他夫人想讓我收錄他后期的詩(shī)，我最煩別人教我說(shuō)哪首詩(shī)應(yīng)該收入，哪首詩(shī)不該收入。我認(rèn)為他早期的詩(shī)最好，所以我干脆沒(méi)收他的詩(shī)，否則我怎么跟他夫人交代呢？

馬：他夫人是不是很年輕？現(xiàn)在她住在哪里？

葉：我們是同齡人，但我也不知道她在哪里生活，打電話也從來(lái)都找不著她。

馬：在中國(guó)有幾個(gè)詩(shī)人翻譯過(guò)他的詩(shī)，但數(shù)量不多，在《世界文學(xué)》和其他一些雜志上介紹過(guò)。您說(shuō)得對(duì)，我看他的詩(shī)不像是俄羅斯人的詩(shī)，他的詩(shī)更像法國(guó)詩(shī)人和意大利詩(shī)人寫的。另外他后期的詩(shī)我們看到的還是很有限的，他的詩(shī)都很短。

葉：他的詩(shī)像霜花一樣又優(yōu)雅，又輕薄。

馬：您寫了很多關(guān)于俄羅斯詩(shī)人的文章，這些文章被翻譯過(guò)來(lái)，在中國(guó)也發(fā)表了，我都看過(guò)。我想問(wèn)您的是，您在寫到葉賽寧的時(shí)候，說(shuō)他的詩(shī)非常不好翻譯，但是我感覺(jué)葉賽寧的詩(shī)是好翻譯的，可能因?yàn)槲也欢碚Z(yǔ)。您認(rèn)為它不好翻譯，是不是因?yàn)樗昧舜罅康亩砹_斯鄉(xiāng)土語(yǔ)言和鄉(xiāng)村語(yǔ)言呢？

葉：如果您覺(jué)得葉賽寧好讀，并不難懂，可能因?yàn)橹形牡姆g比較好，葉賽寧的詩(shī)中有很多關(guān)于俄羅斯鄉(xiāng)村事物的捕寫，葉賽寧的詩(shī)像歌一樣，有豐富的韻律，在中國(guó)詩(shī)里的韻腳也許并不像俄語(yǔ)中的那么多，俄語(yǔ)詩(shī)中的韻腳很多是從古代口頭文學(xué)里來(lái)的，普希金也用了這些口頭韻腳，這些韻腳其實(shí)是很難翻譯的。

馬：您如何看待特瓦爾多夫斯基的作品呢？

葉：《瓦西里·焦?fàn)柦稹肥翘赝郀柖喾蛩够顐ゴ蟮娜嗣褡髌罚@位偉大的詩(shī)人從未寫過(guò)一首愛(ài)情詩(shī)。

馬：他的愛(ài)情都變成了實(shí)際行動(dòng)。

葉：您知道嗎，他甚至不喜歡別人寫的愛(ài)情詩(shī)。他是一個(gè)好編輯，和農(nóng)村有關(guān)的東西他都要特別地捍衛(wèi)，他出版過(guò)索爾仁尼琴的作品，這是他最偉大的功勛。他特別愛(ài)護(hù)農(nóng)村。特瓦爾多夫斯基差點(diǎn)被捕，馬爾夏克曾向他發(fā)出警告，后來(lái)當(dāng)局把這事給忘了，誰(shuí)也不記得了，他就平安無(wú)事地躲了過(guò)來(lái)。

馬：我讀過(guò)很多相關(guān)的文章，說(shuō)愛(ài)倫堡當(dāng)時(shí)也比較危險(xiǎn)，如果斯大林再活一兩年的話，可能愛(ài)倫堡也會(huì)進(jìn)去。

葉：當(dāng)然了，可能所有的人都會(huì)進(jìn)去的。

馬：有一個(gè)人一直很危險(xiǎn)，但是一直沒(méi)有被逮捕，那就是肖斯塔科維奇。

葉：從來(lái)沒(méi)有人想逮捕肖斯塔科維奇，在斯大林時(shí)期有人強(qiáng)迫他去美國(guó)，但他不想去，家人都在俄羅斯嘛。他去美國(guó)的時(shí)候，有人問(wèn)他：您怎么看待蘇共和斯大林對(duì)您作品的評(píng)價(jià)？他馬上就回答：我完全同意他們的看法！他沒(méi)有別的想法，因?yàn)樗募胰硕荚诙砹_斯。美國(guó)的一些報(bào)紙就愚蠢地寫了一些對(duì)肖斯塔科維奇比較負(fù)面的報(bào)道，但是這個(gè)事可以理解，因?yàn)樗募以诙砹_斯。而美國(guó)人，他們往往就像孩子一樣殘忍，什么都不明白。

馬：我看過(guò)一個(gè)音樂(lè)家寫的一篇文章，專門談到肖斯塔科維奇，如果我沒(méi)記錯(cuò)的話，他寫道，肖斯塔科維奇根據(jù)您的詩(shī)寫了一首曲子，有一次在美國(guó)演出，在開(kāi)場(chǎng)的時(shí)候，肖斯塔科維奇和您都出席了那場(chǎng)音樂(lè)會(huì)，是不是這樣的呢？

葉：他用我的五首詩(shī)寫了一部交響曲，也就是著名的《第十三交響曲》，在中國(guó)也演出過(guò)。我在美國(guó)沒(méi)有和肖斯塔科維奇在一起過(guò)，您看到的可能是我和肖斯塔科維奇的兒子馬克西姆·肖斯塔科維奇在一起，有一次在紐約，他兒子也是一位音樂(lè)家。

馬：我看到的是一位音樂(lè)家寫的文章。根據(jù)您的詩(shī)譜成的《第十三交響曲》的演奏長(zhǎng)度有多久？

葉：五十多分鐘。他的《斯捷潘·拉辛》要稍短一些，45分鐘。他還根據(jù)我的詩(shī)寫出了《娘子谷》。您知道我今年從圣彼得堡到遠(yuǎn)東有過(guò)一次詩(shī)歌旅行嗎？

今年俄羅斯有兩個(gè)盛大節(jié)日，一個(gè)是文學(xué)年，一個(gè)是衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)勝利70周年紀(jì)念。我們很多人橫跨俄羅斯大陸，當(dāng)時(shí)在烏蘇里斯克也來(lái)了很多中國(guó)人，我和其他演員坐船走了40天，作了28場(chǎng)詩(shī)歌朗誦會(huì)，當(dāng)時(shí)來(lái)了很多會(huì)說(shuō)俄語(yǔ)的中國(guó)人和其他人。那里是邊境地區(qū)，不需要簽證。

馬：我注意到前段時(shí)間的一個(gè)報(bào)道，可能就是你們組織的一個(gè)活動(dòng)，在馬雅可夫斯基廣場(chǎng)上有一個(gè)很大的活動(dòng)，是不是就是你們文學(xué)年的一個(gè)活動(dòng)？

葉：可能不是在馬雅可夫斯基廣場(chǎng)，而是在盧日尼基體育場(chǎng)。我的詩(shī)歌晚會(huì)有七千人參加，持續(xù)了五個(gè)小時(shí)。電視臺(tái)第一頻道作了轉(zhuǎn)播。

馬：如果從俄羅斯詩(shī)歌的傳統(tǒng)來(lái)看，當(dāng)然普希金是一個(gè)主流，但在我看來(lái)，您和馬雅可夫斯基，你們應(yīng)該屬于莫斯科詩(shī)派。

葉：其實(shí)是同一個(gè)傳統(tǒng)，不應(yīng)該有莫斯科傳統(tǒng)和彼得堡傳統(tǒng)的劃分。

馬：當(dāng)然普希金是一個(gè)主要的、大的傳統(tǒng)，但是他之后的詩(shī)人，好像一部分在彼得堡，一部分在莫斯科。因?yàn)槲铱吹剑芏嘣谑ケ说帽ど钸^(guò)的詩(shī)人，他們非常強(qiáng)調(diào)他們?cè)诒说帽さ纳L(zhǎng)環(huán)境，強(qiáng)調(diào)他們的詩(shī)歌傳統(tǒng)，強(qiáng)調(diào)他們的彼得堡詩(shī)人身份，最明顯的例子就是布羅茨基。

葉：布羅茨基是個(gè)特殊的人，可是我的夫人嚴(yán)禁我談起他。

馬：詩(shī)人是可以自由地交流的嘛。

葉：我夫人做得對(duì)。您知道嗎，1972年，我在紐約麥迪遜廣場(chǎng)開(kāi)詩(shī)歌朗誦會(huì)，在俄羅斯詩(shī)人中我是頭一個(gè)。那時(shí)候我還不會(huì)講英語(yǔ)，現(xiàn)在會(huì)了，我現(xiàn)在能用四種語(yǔ)言朗誦詩(shī)歌，除俄語(yǔ)外還有意大利語(yǔ)、西班牙語(yǔ)和英語(yǔ)。

馬：這里有我的一首長(zhǎng)詩(shī)，是一個(gè)多語(yǔ)種版本，有漢語(yǔ)、英語(yǔ)、德語(yǔ)、法語(yǔ)和西班牙語(yǔ)等不同版本。

葉：有西班牙語(yǔ)的嗎？

馬：有。

葉：那我現(xiàn)在就給您朗讀一下西班牙語(yǔ)譯文。

馬：這是一本手工制作的詩(shī)集。您的西班牙語(yǔ)是什么時(shí)候?qū)W的？

葉：從來(lái)沒(méi)學(xué)過(guò)，自然就會(huì)了。我喜歡跟人聊天。您要是給我出版一本多語(yǔ)詩(shī)集，我就可以在任何地方用任何語(yǔ)言給任何人讀詩(shī)。

馬：這不簡(jiǎn)單。

（葉夫圖申科用西班牙語(yǔ)朗誦了吉狄馬加長(zhǎng)詩(shī)《雪豹》的一個(gè)片段。）

葉：翻譯得很好。我寫過(guò)一首獻(xiàn)給切·格瓦拉的詩(shī)，美洲人都知道這首詩(shī)，智利總統(tǒng)阿連德很喜歡。您這首詩(shī)的西班牙版本是誰(shuí)翻譯的？

馬：是西班牙一個(gè)女詩(shī)人翻譯的，她也是一位漢學(xué)家。

葉：翻譯得很好，您也寫得很好，比如這一句：“我的誕生是一個(gè)奇跡?！边@一句非常棒，非常好，很有點(diǎn)葉夫圖申科風(fēng)格啊?。ū娙舜笮Γ┻@句詩(shī)非常好。我也寫過(guò)一句詩(shī)：“我想生在所有的國(guó)家。”跟您這句詩(shī)很相像。這首詩(shī)的翻譯非常好?！拔乙獑拘炎约旱牧夹??！蹦@里也有馬雅可夫斯基的味道，遙遠(yuǎn)的一個(gè)回聲，有馬雅可夫斯基的味道，非常好！

馬：這里還有德文版、英語(yǔ)版，您認(rèn)為英語(yǔ)版怎么樣呢？

葉：（朗誦一段英語(yǔ)譯文）英語(yǔ)版譯文缺乏音樂(lè)，西班牙語(yǔ)則充滿音樂(lè)。西班牙語(yǔ)譯文還是更好一些，英譯里有形象，但西班牙語(yǔ)譯本里既有形象也有音樂(lè)。

馬：后面還有法文版。

葉：我懂法語(yǔ)，但不是很好。這里的“部落”指的是什么？

馬：實(shí)際上寫的是一群雪豹，寫這個(gè)雪豹的秘密，實(shí)際上也是寫人的。

葉：（繼續(xù)朗讀）這首詩(shī)很棒。讀了這些詩(shī)一下子就能感覺(jué)到您不只是一個(gè)中國(guó)人，而且也是一位整個(gè)地球的人。

馬：您愿意聽(tīng)一聽(tīng)我獻(xiàn)給阿赫瑪托娃的那首詩(shī)嗎？

葉：好啊?。ㄈ~夫圖申科朗讀了俄羅斯莫斯科聯(lián)合人文出版社2015年出版的吉狄馬加俄文版詩(shī)集《黑色奏鳴曲》中的《獻(xiàn)給阿赫瑪托娃》一詩(shī)）譯文中雖然有一些詞還值得再做推敲，但整體翻譯還是很好的。一首好詩(shī)，翻譯得也好。您在寫這首詩(shī)時(shí)的情感，您的體驗(yàn)，使我覺(jué)得您幾乎就是一個(gè)俄國(guó)詩(shī)人。（葉夫圖申科又朗讀了《獻(xiàn)給茨維塔耶娃》一詩(shī)。）這部詩(shī)集很漂亮，這上面的畫是您畫的嗎？太漂亮了！您像普希金一樣，能寫詩(shī)，也能畫畫。您能不能送一幅畫給我呢？我在莫斯科有個(gè)博物館，里面收藏有很多畫作，其中就有畢加索的畫，是他親自送給我的。

馬：當(dāng)然可以，沒(méi)有問(wèn)題。

葉：您讀過(guò)陀思妥耶夫斯基的詩(shī)嗎？

馬：不知道，我只看過(guò)他的小說(shuō)。

葉：我是第一個(gè)把陀思妥耶夫斯基的詩(shī)收入詩(shī)選的人，在我的五卷本詩(shī)選中收錄了他的詩(shī)。（朗誦陀思妥耶夫斯基的詩(shī)作《世上有過(guò)一只蟑螂》）這首詩(shī)很像哈爾姆斯的詩(shī)，哈爾姆斯讀過(guò)陀思妥耶夫斯基的詩(shī)，他有可能是從陀思妥耶夫斯基那里學(xué)來(lái)的。陀思妥耶夫斯基的這首詩(shī)出自小說(shuō)《群魔》，小說(shuō)中的一個(gè)人物列比亞特金大尉也寫詩(shī)。您這部詩(shī)集是什么時(shí)候在俄羅斯出版的？

馬：去年。

葉：非常漂亮的一本書(shū)。您寫到了翁加雷蒂，您知道嗎，我與他很熟，我翻譯過(guò)他的詩(shī)。

馬：在那一批意大利詩(shī)人里而，我最喜歡的就是翁加雷蒂。

葉：一位好詩(shī)人，隱逸派詩(shī)人。

馬：您認(rèn)識(shí)帕索里尼嗎？

葉：帕索里尼！帕索里尼邀請(qǐng)我去他的電影里扮演基督這個(gè)角色，可赫魯曉夫不讓我去，他感覺(jué)這是個(gè)惡毒的玩笑。您看過(guò)那部電影嗎，帕索里尼的《馬太福音》？他媽媽自己扮演的圣母。

馬：對(duì)，對(duì)，看過(guò)。

葉：有很多意大利電影導(dǎo)演，比如費(fèi)里尼、安東尼奧尼等，都給赫魯曉夫?qū)懶?，讓他允許我去意大利拍片，還說(shuō)影片一定會(huì)從馬克思豐義的角度來(lái)拍攝基督，可是沒(méi)起到作用。

馬：帕索里尼是同性戀，也是一個(gè)共產(chǎn)黨員，但是在意大利引起的爭(zhēng)議很大。

葉：帕索里尼是我的朋友。

馬：他是20世紀(jì)的一個(gè)偉大天才。

葉：但他曾經(jīng)是一個(gè)非常好的詩(shī)人。

馬：他的詩(shī)粗糲，剛一看很粗糙，但是很有力量，他故意寫得很粗糲。

葉：您看過(guò)拉法埃爾·阿爾貝蒂的畫嗎？

馬：看過(guò)。您知道嗎，阿爾貝蒂的女婿現(xiàn)在是古巴作協(xié)的主席，今年八月我還邀請(qǐng)他來(lái)過(guò)。

葉：您去過(guò)古巴？

馬：去過(guò)。

葉：喜歡古巴嗎？

馬：很喜歡。

葉：阿爾貝蒂翻譯過(guò)我的詩(shī)。

馬：請(qǐng)問(wèn)，您作為一位詩(shī)人，對(duì)于這幾位西班牙語(yǔ)詩(shī)人怎么看？比如聶魯達(dá)、洛爾迦、巴列霍、馬查多和尼古拉斯·紀(jì)廉，等等。

葉：他們都是很好的詩(shī)人。

馬：您更喜歡誰(shuí)？

葉：都喜歡。我寫過(guò)一首詩(shī)給聶魯達(dá)，我們?cè)谝淮卫收b會(huì)上一同朗誦，當(dāng)時(shí)有八千人，我們幾個(gè)人一起給他們朗誦，阿連德總統(tǒng)也到場(chǎng)，他和大學(xué)生們一起坐在地板上聽(tīng)我們朗誦，因?yàn)樽鶡o(wú)虛席。

馬：您見(jiàn)過(guò)聶魯達(dá)？

葉：他是我的好朋友，我們當(dāng)然見(jiàn)過(guò)，我到智利去過(guò)好幾次。

馬：我也去過(guò)，聶魯達(dá)的兩個(gè)故居我都去過(guò)。另外我還去了秘魯，去了巴列霍的家鄉(xiāng)，在安第斯山脈的深山里，坐十幾個(gè)小時(shí)的飛機(jī)到秘魯，然后再坐六個(gè)小時(shí)的汽車進(jìn)去。

葉：這太好了，我發(fā)現(xiàn)您是一個(gè)世界公民，見(jiàn)多識(shí)廣，現(xiàn)在這樣的詩(shī)人幾乎很少了，他們看到的都是眼皮底下的小事，就像小貓。

馬：不是獅子。

葉：

（再度朗誦吉狄馬加詩(shī)歌的俄文譯作）詩(shī)寫得的確好！

馬：如果您覺(jué)得這首詩(shī)還不錯(cuò)，那就說(shuō)明翻譯得還不錯(cuò)？

葉：譯得很好。

（首師大研究生李元用俄語(yǔ)為葉夫圖申科夫婦朗誦了吉狄馬加的《太陽(yáng)》一詩(shī)。）

葉：謝謝，太好啦！

馬：今天和您的會(huì)見(jiàn)是我今年最高興的一件事！

葉：謝謝！

馬：我讀了中國(guó)翻譯的您的很多詩(shī)，包括您的長(zhǎng)詩(shī)《媽媽和中子彈》我也讀過(guò)。

葉：重要的是，您是那種很少見(jiàn)的可以把地球當(dāng)作自己的家的人，地球就像一個(gè)人的身體，心靈就是由世界各國(guó)人民的詩(shī)組成的。有很多人，包括美國(guó)人，都只關(guān)心本國(guó)的文化，有時(shí)候連本國(guó)的文化也不是很了解。您呢，把所有國(guó)家的文化都放在自己心中。沃爾特·惠特曼給俄國(guó)人寫過(guò)一封信，但是沒(méi)有一個(gè)人讀過(guò)這封信，如果有人讀了，現(xiàn)在的俄美關(guān)系可能就不是這樣的。有一次我去烏拉圭，看到一個(gè)場(chǎng)景，星期天，在一個(gè)小村莊的廣場(chǎng)上坐著二百多人，所有人都是基督徒，戴著草帽，光線比較暗，有一個(gè)男孩在讀書(shū)，那個(gè)小男孩正在讀馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》。這個(gè)男孩是村子里唯一有文化的人，12歲，他就給村子里的其他人讀馬爾克斯的書(shū)。然后，我也要了杯咖啡，坐下來(lái)聽(tīng)。這些人流著眼淚聽(tīng)。我之后就走到小男孩面前，看看這本書(shū)，然后自己也去買了一本《百年孤獨(dú)》，我知道這是一本偉大的書(shū)。我問(wèn)那個(gè)男孩，馬孔多小鎮(zhèn)在哪里，男孩說(shuō)沒(méi)有這個(gè)鎮(zhèn)子，但是這個(gè)鎮(zhèn)子無(wú)處不在。杜撰出來(lái)的，但是無(wú)處不在，這就是世界文學(xué)。我再講一個(gè)故事。有一段時(shí)間，我跟蘇聯(lián)政府的關(guān)系不太好，因?yàn)槲覟楹芏喈嫾艺f(shuō)話，就在赫魯曉夫時(shí)期。不管怎么樣，我還是能夠原諒赫魯曉夫的，他允許索爾仁尼琴的《古拉格群島》發(fā)表。我的《斯大林的繼承者》一詩(shī)寫成后，他專門派一架軍用飛機(jī)把我的詩(shī)送到《真理報(bào)》編輯部發(fā)表。之前沒(méi)有人發(fā)表我的這首詩(shī)，他們都是斯大林的擁護(hù)者。赫魯曉夫其實(shí)不懂畫，他沒(méi)什么文化，很多人挑唆赫魯曉夫，想讓他對(duì)畫家做一些不好的事?！墩胬韴?bào)》上發(fā)表了我的詩(shī)后，很多人給赫魯曉夫?qū)懶?，說(shuō)報(bào)上發(fā)表了一首反蘇的詩(shī)，但是他們并不知道這首詩(shī)是赫魯曉夫自己派軍用飛機(jī)送到編輯部的。赫魯曉夫跟當(dāng)時(shí)主管意識(shí)形態(tài)的部長(zhǎng)說(shuō)：我讓《伊凡-杰尼索維奇的一天》發(fā)表，有人不高興，我讓葉夫圖申科的詩(shī)發(fā)表，有人又不滿意了，難道我這個(gè)人也是反蘇的嗎？赫魯曉夫還說(shuō)要頒布一道法令，把書(shū)刊審查制度徹底取締。在馬涅什廣場(chǎng)每年都會(huì)舉行一次畫展，蘇聯(lián)時(shí)期從未展出過(guò)抽象派畫作，伊利切夫，當(dāng)時(shí)的相當(dāng)于宣傳部長(zhǎng)的官員，給所有人打電話說(shuō)，現(xiàn)在書(shū)刊審查制度要取消了，你們趕緊把你們的抽象派畫作拿出來(lái)展覽吧。赫魯曉夫看畫展時(shí)一切都很正常，然后一群人打開(kāi)一個(gè)小房間，這個(gè)房間的畫作沒(méi)給其他人看過(guò)。赫魯曉夫就是一個(gè)普通人，也沒(méi)有受過(guò)高等教育，他就覺(jué)得這個(gè)畫好像沒(méi)有畫完，就很奇怪，這些人都沒(méi)有臉。有人告訴他，這些畫已經(jīng)畫完了，他就問(wèn)為什么這些人沒(méi)有臉。然后有人告訴他，因?yàn)檫@些畫家憎恨蘇維埃的面孔，這些畫家看不起我們的農(nóng)民、工人兄弟。赫魯曉夫說(shuō)太過(guò)分了，怎么能不喜歡我們國(guó)家的人民呢？于是就對(duì)畫家進(jìn)行了批判。那個(gè)時(shí)候，我剛從古巴回來(lái)，這件事鬧得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的，我當(dāng)時(shí)就反對(duì)赫魯曉夫的做法，雖說(shuō)我對(duì)赫魯曉夫很尊重。

馬：您第一次去古巴是什么時(shí)候？

葉：60年代。

馬：您去古巴的時(shí)候見(jiàn)到了尼古拉斯·紀(jì)廉嗎？您喜歡他的詩(shī)嗎？

葉：他是個(gè)好詩(shī)人，但革命以后有了好房子，和一些權(quán)貴住到一起后，他就變了。有一次他邀請(qǐng)我去他家做客，我以為他要跟我討論詩(shī)，結(jié)果他讓我看他家的衛(wèi)生間。他反對(duì)過(guò)聶魯達(dá)。

馬：聶魯達(dá)在紐約朗誦詩(shī)，他們古巴作家，包括尼古拉斯·紀(jì)廉，就發(fā)表聲明譴責(zé)聶魯達(dá)。

葉：在紐約讀詩(shī)有什么不好的呢？

馬：而且他朗誦的還主要是反美的詩(shī)。

葉：這與在前線讀詩(shī)也沒(méi)什么區(qū)別。一個(gè)偉大的詩(shī)人可以反對(duì)任何人，但是不可以反對(duì)自己的人民。

馬：對(duì)對(duì)，當(dāng)然是這樣。

葉：我到過(guò)97個(gè)國(guó)家，在俄羅斯詩(shī)人中間我可能是唯一一個(gè)到過(guò)97個(gè)國(guó)家的人，我從未見(jiàn)過(guò)任何一個(gè)國(guó)家有不好的人民。

馬：我現(xiàn)在與您還差得遠(yuǎn)，我只去了幾十個(gè)國(guó)家。您肯定見(jiàn)過(guò)土耳其詩(shī)人?？嗣诽匕桑?/p>

葉：他是我的朋友，也是我的兄弟。

馬：您對(duì)他的詩(shī)怎么評(píng)價(jià)？

葉：他有天才的詩(shī)作。“如果我不燃燒，你不燃燒，他們也不燃燒，到底誰(shuí)來(lái)燃燒呢？”這是世界一卜唯一一個(gè)在蘇聯(lián)時(shí)期曾經(jīng)給我打過(guò)電話的詩(shī)人，他說(shuō)：“任尼亞，我得一個(gè)大獎(jiǎng)，有很多錢，你現(xiàn)在缺不缺錢?。俊蹦绬?，他本來(lái)要被判死刑的，貝利亞要槍斃他，當(dāng)時(shí)我18歲。

馬：他是在土耳其蹲過(guò)兩次監(jiān)獄，最長(zhǎng)的一次差不多蹲了九年。

葉：我在1952年第一次參加國(guó)宴，就是因?yàn)樗x了我的詩(shī)，想見(jiàn)我，所以就把我請(qǐng)去了。他20年代在蘇聯(lián)，他見(jiàn)過(guò)馬雅可夫斯基，俄語(yǔ)說(shuō)得很好，他在監(jiān)獄里面也沒(méi)忘。莫斯科所有知識(shí)分子都知道他。

馬：有個(gè)導(dǎo)演叫梅耶荷德，他在梅耶荷德手下工作過(guò)。

葉：是的，他是梅耶荷德的助手。有一次，他在舞臺(tái)上對(duì)知識(shí)分子觀眾們說(shuō)：我在莫斯科跑了三天，從來(lái)沒(méi)有看到過(guò)像梅耶荷德這樣的劇院，你們弄得都是資產(chǎn)階級(jí)的戲劇。他說(shuō)，過(guò)段時(shí)間斯大林要接見(jiàn)我，我一定要像一個(gè)共產(chǎn)黨員對(duì)共產(chǎn)黨員那么說(shuō)，說(shuō)在大街上到處都是您的畫像和雕塑，可這些作品做得都品位不高，很糟糕。下面一片寂靜，誰(shuí)都不敢說(shuō)話。扎瓦斯基是那臺(tái)演出的導(dǎo)演，他和烏蘭諾娃有愛(ài)情關(guān)系，這個(gè)導(dǎo)演說(shuō)：您的這番話斯大林一定會(huì)樂(lè)意聽(tīng)，因?yàn)樗鳛橐粋€(gè)有品位的人，一定很討厭這些模型。您知道嗎，做畫像的人也不是那么有文化的，斯大林也不太方便直接跟他們說(shuō)出自己的想法。?？嗣诽睾退勾罅譀](méi)有見(jiàn)過(guò)面。斯大林死后，我常去?？嗣诽丶易隹停?dāng)時(shí)貝利亞已經(jīng)被槍斃了。希克梅特是一個(gè)偉大的詩(shī)人，我們倆關(guān)系非常好，如果所有的共產(chǎn)黨員都像他一樣，我可能也會(huì)入黨。

馬：他的愛(ài)情詩(shī)寫得非常好。

葉：是的，是的。我們?cè)诰蹠?huì)的時(shí)候，來(lái)了一個(gè)人，正好是冬天，那個(gè)人穿得嚴(yán)嚴(yán)實(shí)實(shí)的，突然跪在?？嗣诽孛媲?，流著眼淚說(shuō)：“請(qǐng)您原諒我吧。”?？嗣诽卣J(rèn)識(shí)他，就對(duì)他說(shuō)：“萬(wàn)尼亞，你起來(lái)吧，不要跪著了?！边@個(gè)人是他以前的司機(jī)。他對(duì)司機(jī)說(shuō)：“你忘了這事吧。我知道你要說(shuō)什么?！?/p>

馬：這個(gè)人是密探，是監(jiān)控他的？

葉：這個(gè)人是國(guó)家派給他的職業(yè)司機(jī)。詩(shī)人跟他的司機(jī)關(guān)系很好，甚至還去過(guò)他家里，后來(lái)貝利亞就把這個(gè)司機(jī)叫去了，對(duì)司機(jī)說(shuō)，你知道你每天拉的這個(gè)人是誰(shuí)嗎？這是一個(gè)戴著面具的敵人，他想謀害斯大林同志。司機(jī)說(shuō)我不相信，這是不可能的。貝利亞說(shuō)，我們派你制造一起車禍，下一次見(jiàn)面就告訴你該怎么做。司機(jī)說(shuō)我不參與，我也不相信您說(shuō)的。我在《斯大林的葬禮》中提起過(guò)這件事。貝利亞于是招呼一群囚犯進(jìn)來(lái)，指著他們對(duì)司機(jī)說(shuō)，這些人很久沒(méi)碰女人了，難道你想讓他們出去后第一個(gè)碰的女人就是你妻子嗎？司機(jī)被迫同意合作，因?yàn)樗钠拮邮莾蓚€(gè)孩子的母親。

馬：但這件事情最終沒(méi)有發(fā)生。

葉：因?yàn)樨惱麃喓芸毂蛔テ饋?lái)了，被槍斃了。

馬：貝利亞當(dāng)時(shí)為什么要害希克梅特呢？

葉：就因?yàn)樗趧≡褐v的話，說(shuō)斯大林的雕塑和畫像太糟糕了。

馬：我今年二月去過(guò)土耳其，在土耳其見(jiàn)過(guò)一些詩(shī)人，他們對(duì)?？嗣诽卦u(píng)價(jià)很高。

葉：他們只是現(xiàn)在才評(píng)價(jià)很高，當(dāng)年可沒(méi)把他當(dāng)回事。

馬：他現(xiàn)在的墳?zāi)乖谀箍疲麄兿氚阉倪z體遷回伊斯坦布爾。

葉：他的第一部詩(shī)集在土耳其很長(zhǎng)時(shí)間都沒(méi)有出版社愿意出版，60年代的時(shí)候我去土耳其，發(fā)現(xiàn)沒(méi)人知道他，只是在我的文章發(fā)表以后他們才開(kāi)始重視他，中小學(xué)生都知道他，他現(xiàn)在已經(jīng)是個(gè)經(jīng)典作家了。

馬：您也是一位經(jīng)典作家。

葉：那是現(xiàn)在這么認(rèn)為，之前對(duì)我的評(píng)價(jià)可不是這樣的，是人民在支持我。

馬：在這樣一個(gè)復(fù)雜的歷史社會(huì)環(huán)境下，一個(gè)大詩(shī)人是不可能不引起爭(zhēng)論的，最重要的是您的作品今后能留下來(lái)。

葉：永遠(yuǎn)留下來(lái)這很難說(shuō)，誰(shuí)也不知道。我們那一代人的準(zhǔn)則實(shí)際上是我們自己制定出來(lái)的，沃茲涅先夫斯基就有一句詩(shī)表達(dá)過(guò)這種觀點(diǎn)。在帕斯捷爾納克的事件發(fā)生后，許多人攻擊他，也有人來(lái)要我出面發(fā)表意見(jiàn)，我拒絕了，有人問(wèn)我為什么不反帕斯捷爾納克，我回答說(shuō)：“我不想讓自己的兒子或?qū)O子往我的墳?zāi)股贤峦倌?。”我?wèn)那些反對(duì)帕斯捷爾納克的人：“你們讀過(guò)帕斯捷爾納克的小說(shuō)嗎？”很少有人讀過(guò)。赫魯曉夫在這件事上其實(shí)也被騙了，因?yàn)橛行┳骷野雅了菇轄柤{克的小說(shuō)《日瓦戈醫(yī)生》由七百多頁(yè)縮減成三百多頁(yè)的摘抄本。帕斯捷爾納克其實(shí)是一個(gè)非常純真的人，他對(duì)社會(huì)主義沒(méi)有那么大的反感，那些栽贓他、迫害他的人往往都是因?yàn)榧刀仕?/p>

馬：我讀過(guò)一些回憶錄，發(fā)現(xiàn)經(jīng)常找他談話的人有費(fèi)定。

葉：噢，費(fèi)定是個(gè)壞蛋，他干了很多壞事。

馬：那么法捷耶夫呢？

葉：法捷耶夫用一顆子彈把自己給了結(jié)了，他是一個(gè)好人，只是所處的時(shí)代不好。我不喜歡他這個(gè)人，但是喜歡他的《毀滅》。

馬：剛才有個(gè)問(wèn)題沒(méi)來(lái)得及問(wèn)，馬雅可夫斯基的死是由于他和那個(gè)時(shí)代錯(cuò)位了，才導(dǎo)致的自殺吧？不是因?yàn)閭€(gè)人感情，我看主要是他和他那個(gè)時(shí)代已經(jīng)錯(cuò)位了。

葉：他就是害怕被捕，對(duì)于那個(gè)時(shí)代來(lái)說(shuō)他太大了，他已經(jīng)大到什么話都可以說(shuō)的地步，政府肯定是不喜歡這樣的人，但是人可以有另外一些出路，可以懺悔。

馬：他的自殺就是一種懺悔！

葉：法捷耶夫死前寫了一封絕命信，這就很好，就是懺悔。

馬：那么葉賽寧最后選擇自殺，主要原因是什么呢？

葉：說(shuō)他是他殺純屬謠言，是胡說(shuō)八道。葉賽寧喝酒喝得太多了，非常好的詩(shī)人，但是酒喝得太多。但是人民喜歡他，普通老百姓喜歡他。去他墓地拜謁的人有很多，有詩(shī)人，也有出租車司機(jī)和農(nóng)民。他的詩(shī)流傳廣泛，就像維索茨基的詩(shī)歌。

馬：彈唱詩(shī)人維索茨基？

葉：他也是我的朋友，遺憾的是，他也喝灑。

馬：上一次我們?nèi)ザ砹_斯，接待我們的是米哈爾科夫。

葉：哪一個(gè)米哈爾科夫？

馬：謝爾蓋·米哈爾科夫。

葉：他對(duì)您說(shuō)了什么？我第一次來(lái)中國(guó)就是和謝爾蓋-米哈爾科夫一起來(lái)的。

馬：他說(shuō)，在斯大林歡迎毛澤東的宴會(huì)上，他跟毛澤東交談過(guò)。我們?nèi)ピL問(wèn)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的獨(dú)聯(lián)體國(guó)家作家協(xié)會(huì)的工作比較混亂，所以請(qǐng)他出來(lái)主持工作。

葉：您知道嗎，米哈爾科夫?qū)戇^(guò)幾首好詩(shī)，兒童詩(shī)，他很有才華，但他是一個(gè)膽小怕事的人。

馬：膽小怕事？但是他顯得膽子很大啊。

葉：他看起來(lái)膽子很大？

馬：我們那次去訪問(wèn)見(jiàn)面時(shí)，他喝了兩大杯白酒。

葉：這個(gè)很少見(jiàn)。

馬：他兩次成為蘇聯(lián)國(guó)歌的作者，普京總統(tǒng)時(shí)期的新國(guó)歌也是他寫的。

葉：他自己是國(guó)歌征集委員會(huì)的主席，他就把機(jī)會(huì)給了自己，誰(shuí)能有什么話好說(shuō)呢。但他的兒童詩(shī)很好，我們所有人都讀他的兒童詩(shī)。

馬：現(xiàn)在您太太不在這里了，您說(shuō)一說(shuō)布羅茨基的情況吧。

葉：我不說(shuō)。這沒(méi)什么意思。布羅茨基如今是一個(gè)各種詩(shī)選都會(huì)選其詩(shī)作的詩(shī)人，對(duì)作為詩(shī)人的他，我沒(méi)什么好說(shuō)的，可對(duì)他這個(gè)人我卻有些看法。實(shí)際上，您知道嗎，是我讓他獲釋的，他后來(lái)出國(guó)我也幫過(guò)忙。我有一個(gè)朋友是意大利和蘇聯(lián)友好協(xié)會(huì)的負(fù)責(zé)人，也是意大利共產(chǎn)黨員。當(dāng)時(shí)對(duì)布羅茨基的審判很可怕，他是一個(gè)很有才華的詩(shī)人，應(yīng)該救他，我和那個(gè)意大利朋友一起寫了一封信，以意大利共產(chǎn)黨的名義，當(dāng)時(shí)意共很強(qiáng)大，我們一起去見(jiàn)意大利大使，讓他把這封信送到蘇共中央政治局，大使本來(lái)可以不管這件事，但是他也認(rèn)為這樣做是對(duì)的，也在信上簽了名。我們?cè)谛胖姓f(shuō)，對(duì)布羅茨基的審判只會(huì)讓所有蘇聯(lián)的敵人感到高興。考慮到蘇共和意共當(dāng)時(shí)的關(guān)系，這封信肯定起到了作用。這封信被直接送到政治局，一個(gè)星期以后這個(gè)問(wèn)題就解決了。布羅茨基實(shí)際上沒(méi)有坐過(guò)牢，只是被流放到鄉(xiāng)村。可是后來(lái)他自己想出了一個(gè)很奇怪的想法，無(wú)端指責(zé)我。有一次在美國(guó)，當(dāng)著一個(gè)美國(guó)出版社社長(zhǎng)的面，當(dāng)著很多美國(guó)朋友的面，他向我道了歉，但是道完歉之后呢，他還是繼續(xù)說(shuō)我的壞話，他從來(lái)不說(shuō)誰(shuí)是真正讓他獲釋的人。

馬：我看過(guò)布羅茨基的一篇文章，推介西班牙語(yǔ)的最重要詩(shī)人，從古典詩(shī)人到20世紀(jì)的西班牙語(yǔ)詩(shī)人，可是他不知為何唯獨(dú)沒(méi)有提到聶魯達(dá)。他為什么不提聶魯達(dá)呢？

葉：他有他的趣味，比方說(shuō)，他甚至不認(rèn)為俄語(yǔ)詩(shī)人中最偉大的是普希金，他認(rèn)為是巴拉丁斯基，這是一回事，而布羅茨基的誣陷又是另外一回事。布羅茨基從來(lái)不把這些誣陷的話說(shuō)給美國(guó)出版家聽(tīng)，只說(shuō)給俄國(guó)僑民。在美國(guó)有這樣的法律，俄僑之間的問(wèn)題在美國(guó)的司法部門不會(huì)被受理，在俄僑雜志上可以隨便說(shuō)話，卻不會(huì)承擔(dān)法律責(zé)任，因此，任何一份俄僑雜志都是妖魔鬼怪、毒蛇居住的地方?，斏蛔屛艺f(shuō)這些，這個(gè)問(wèn)題是我心中最大的傷口之一?？夏岬鲜俏业呐笥?，他遇刺之后我寫了一首詩(shī)，在全世界都很罕見(jiàn)的是，它同一天被發(fā)表在《紐約時(shí)報(bào)》和《真理報(bào)》上。其中有一句話說(shuō)：“林肯在大理石座椅上痛苦喘息。/他們?cè)俅蜗蛩_(kāi)槍！野獸般的屠殺。/美利堅(jiān)，你旗幟上的星星就像一個(gè)個(gè)彈孔！”誰(shuí)是這首詩(shī)的第一位聽(tīng)眾呢？是布羅茨基，他在我家里聽(tīng)到了這首詩(shī)，當(dāng)時(shí)還沒(méi)發(fā)表，他當(dāng)時(shí)剛剛獲釋被放出來(lái)，去了我家。他還建議我們一同去莫斯科的美國(guó)使館，把這首詩(shī)寫在悼念簿上。此事20年過(guò)后，我和妻子瑪莎一起去美國(guó)工作，情況卻發(fā)生了變化，俄國(guó)流亡者到我家里，對(duì)我說(shuō)布羅茨基寫文章誣陷我。我當(dāng)時(shí)收到美國(guó)一個(gè)高校的任職邀請(qǐng)，布羅茨基寫了一封信給校長(zhǎng)，說(shuō)我寫過(guò)侮辱美國(guó)國(guó)旗的詩(shī)，他指的就是我當(dāng)年在肯尼迪遇刺后寫的那首詩(shī)，當(dāng)年布羅茨基曾說(shuō)我的詩(shī)寫得好，現(xiàn)在又用它來(lái)攻擊我。但是您要知道，布羅茨基在美國(guó)密歇根找到工作，就是我寫的推薦信。收到布羅茨基誣告信的那個(gè)校長(zhǎng)告訴我，在任何情況下都不會(huì)把布羅茨基寫的那封信給我看。謝天謝地！布羅茨基還寫信到美國(guó)科學(xué)院，說(shuō)不能接受我做院士，這個(gè)時(shí)候他也不敢說(shuō)他在僑民報(bào)紙上說(shuō)的那些話，只是說(shuō)“他不夠格”。美國(guó)科學(xué)院方面說(shuō)：“我們不管這個(gè)，他是位詩(shī)人，他的詩(shī)全世界都知道?！痹谌A盛頓大屠殺紀(jì)念館的石碑上就刻著我的《娘子谷》里的詩(shī)句。這個(gè)故事真讓人憂傷。為什么會(huì)這樣，為什么他要這么做，我也不知道?？赡苁切愿裨?。

馬：布羅茨基在生活中是一個(gè)什么樣的人？

葉：很孤傲，美國(guó)性格。布羅茨基的童年很痛苦，但是我們這一代人的童年都很艱苦。

馬：但是您的心理很健康。

葉：這都是幾十年鍛煉出來(lái)的，我已經(jīng)很老了。這大約就是我要說(shuō)的了。

馬：以前讀了您的很多詩(shī)，這次見(jiàn)面加深了我對(duì)您的心靈和思想的深層次了解。

葉：您有沒(méi)有讀過(guò)我的小說(shuō)《不要在死期之前死去》？現(xiàn)在我在寫第三部小說(shuō)。

馬：沒(méi)讀過(guò)，回去一定拜讀。

葉：我今天有幸見(jiàn)到一位詩(shī)人，您不僅是中國(guó)的詩(shī)人，而且是世界的詩(shī)人，扎根在中國(guó)大地上的詩(shī)人，但枝葉卻是世界的。整個(gè)俄羅斯的歷史都是在西方派和斯拉夫派的斗爭(zhēng)中發(fā)展的，普希金就很好地解決了這個(gè)問(wèn)題，他融合了西方派和斯拉夫派的氣質(zhì)，他既是西方派又是斯拉夫派。在您身上，我也看到了這種交融。普希金也是第一個(gè)提出女性不是男性附庸的詩(shī)人，普希金認(rèn)為，男人應(yīng)該能在被女性拋棄的時(shí)候仍然去祝福她。我也有過(guò)這樣的體驗(yàn)，瑪莎給了我很大的幫助。當(dāng)時(shí)我的妻子，兩個(gè)孩子的母親離開(kāi)了我，也許她是對(duì)的，她做出了這樣的選擇。后來(lái)我遇到了現(xiàn)在的妻子，我先是愛(ài)上了她的手，像大理石一樣的手，看到她的臉，我覺(jué)得更漂亮，當(dāng)時(shí)瑪莎很年輕，還是一個(gè)女大學(xué)生。我們?cè)谝黄鹕詈芫昧?，她是唯一一個(gè)和我共同生活了30年的人。當(dāng)時(shí)，瑪莎見(jiàn)到我時(shí)對(duì)我說(shuō)：“您不是我崇拜的詩(shī)人，我喜歡的是奧庫(kù)扎瓦，我是在幫媽媽索要您的簽名?！蔽覍?duì)她說(shuō)：“可是我想寫上您的名字?！爆斏袅艘粋€(gè)電話，是當(dāng)時(shí)她在旅行社工作的公共電話。第二天，我打電話到旅行社找瑪莎，旅行社工作人員接了電話，并問(wèn)我是誰(shuí)。我說(shuō)：“我是葉夫圖申科，我找瑪莎?！惫ぷ魅藛T一聽(tīng)我是詩(shī)人葉夫圖申科，就驚住了，他問(wèn)：“您找哪一個(gè)瑪莎，我們這里有四個(gè)叫瑪莎的。”于是，就讓三個(gè)瑪莎一個(gè)個(gè)來(lái)聽(tīng)電話，她們都不是我要找的瑪莎。工作人員把瑪莎家的電話給我，是瑪莎的奶奶接的電話，她奶奶問(wèn)我：“您真的是葉夫圖申科嗎？為什么現(xiàn)在廣播里有您在講話，您怎么又能同時(shí)在電話里講話呢？”當(dāng)時(shí)，瑪莎在巴甫洛夫斯克醫(yī)學(xué)院學(xué)習(xí)。我已經(jīng)完全離婚了，準(zhǔn)備把自己交給她。后來(lái)我給瑪莎打電話，告訴她我將一個(gè)人孤零零地去西班牙?，斏o了我很智慧的建議，她勸我應(yīng)該挽救這個(gè)家庭，不然我會(huì)一直認(rèn)為是前妻破壞了這個(gè)家庭，因此留下對(duì)家庭的陰影，以后也不可能真正地愛(ài)上另外一個(gè)女人。瑪莎還做了另外一件事，就是讓我以前的妻子和孩子們相互聯(lián)系。我結(jié)了四次婚，現(xiàn)在的妻子是最后的妻子，我有五個(gè)兒子，大兒子是養(yǎng)子，他以前是一個(gè)畫家，已經(jīng)去世了。他出生在一個(gè)很貧困的家庭里，是我把他領(lǐng)養(yǎng)了，但是他患有遺傳性的疾病。

馬：您有女兒?jiǎn)幔?/p>

葉：瑪莎對(duì)我來(lái)說(shuō)是母親，也是女兒。

馬：讓我們?yōu)楝斏e杯！

葉：瑪莎不讓我參與政治。

馬：你們現(xiàn)在常住在美國(guó)嗎？

葉：我在美國(guó)、莫斯科都有家，經(jīng)常往返兩地。我在格魯吉亞本來(lái)也是有房子的，但是被燒毀了。

馬：為什么會(huì)燒毀呢？

葉：戰(zhàn)爭(zhēng)中被燒毀了，本來(lái)都好好的。

馬：在格魯吉亞現(xiàn)在有沒(méi)有很好的詩(shī)人？

葉：這個(gè)問(wèn)題很難回答。格魯吉亞的電影比較好，有一部電影叫做《懺悔》，在蘇聯(lián)解體之后這部電影被重新拿出來(lái)放映。

馬：很多俄羅斯作家、詩(shī)人都很喜歡格魯吉亞吧？

葉：蘇聯(lián)時(shí)期我曾經(jīng)是格魯吉亞文化委員會(huì)主席，是謝瓦爾德納澤任命的。最后一位大使是一個(gè)很有名的詩(shī)人阿巴希澤的兒子，我們關(guān)系很好，他是格魯吉亞駐莫斯科的大使，他給了我一個(gè)有效期50年的簽證，別人誰(shuí)都沒(méi)有，那是唯一一份簽證。

馬：現(xiàn)在坐飛機(jī)從莫斯科到格魯吉亞要多長(zhǎng)時(shí)間？

葉：一個(gè)半小時(shí)。我等著您的畫，我在莫斯科的博物館等著您的畫。

馬：好的！今天特別高興！最近幾天我就找出您的小說(shuō)讀一讀，再過(guò)兩個(gè)月，我估計(jì)我就會(huì)說(shuō)俄語(yǔ)了。

葉：好的。但愿現(xiàn)在不會(huì)堵車了。馬加，告別之前，我想對(duì)您說(shuō)一句很重要的話：我們這個(gè)人類社會(huì)、這個(gè)世界長(zhǎng)時(shí)間處在由政治控制文化的環(huán)境之下，現(xiàn)在，我覺(jué)得應(yīng)該反過(guò)來(lái)，要讓文化來(lái)決定政治和社會(huì)。

馬：這句話很重要，實(shí)際上在人類社會(huì)，一旦到了文化控制世界的時(shí)候，這個(gè)世界就會(huì)更加人文，也可能更有秩序。

葉：對(duì)，是這樣的，俄羅斯和中國(guó)都應(yīng)該這樣做。

馬：夜已經(jīng)很深了，今天就談到這里。祝您晚安！也祝您明天旅途愉快！

葉：謝謝，再見(jiàn)！