紅色與綠色

《檢察風(fēng)云》：我記得《鏘鏘三人行》好幾期節(jié)目談到了環(huán)保，是有新聞由頭，所以設(shè)置了這樣的節(jié)目，還是因為你們?nèi)齻€人對環(huán)保感興趣，才做了很多期環(huán)保的節(jié)目？

梁文道：十年的《鏘鏘三人行》應(yīng)該有蠻多期是做了環(huán)保主題的。我在節(jié)目里講過好幾次，一般我們都是會講我們有興趣的，但是也會經(jīng)常有什么新聞事件發(fā)生了，我們以此為話題討論一下。

《檢察風(fēng)云》：你曾擔(dān)任綠色和平董事，綠色和平是個怎么樣的組織？

梁文道：綠色和平是國際上比較活躍的環(huán)保組織，在國際上給人的形象是一個行動派組織，比如它一向旗幟鮮明地反戰(zhàn)、反核能。他們關(guān)注的是大的結(jié)構(gòu)問題，不是去叫大家種樹、不要用塑料袋啊這些事，更關(guān)注一些社會、政治、經(jīng)濟結(jié)構(gòu)方面的問題，譬如說國際上電子廢料的輸出輸入買賣、水土流失、樹木砍伐、生物的多樣性（尤其是種植方面）、基因、食品等等，他們關(guān)注的是這樣一些事物。一般的環(huán)保走的是一種軟性路線，少扔塑料袋、防止污染等等，而綠色和平的關(guān)注點相對不在這邊。以前他們有很多直接的行動很出名，比如反對雀巢集團的一些做法，他們反對的方法就是把他們的一些成員綁在雀巢公司的門口，用鐵鏈把他鎖起來，使得雀巢的貨車出不去。但是在中國，綠色和平組織直接行動比較少，更多地參與長期政策的建立和研究。

《檢察風(fēng)云》：你本人對環(huán)保感興趣是在什么時候？

梁文道：中學(xué)吧。那是因為80年代，環(huán)保思潮剛剛開始在香港流行，香港開始有越來越多的人談?wù)摥h(huán)保，剛好注意到陳冠中他們在香港創(chuàng)立了第一個環(huán)保組織，叫長春社。那個時代，我們這些文藝青年都喜歡一些很前衛(wèi)很先鋒的詩歌和思想，當時對我們來說，環(huán)保是一個很先鋒的思潮。但是其中有些內(nèi)部矛盾，即所謂紅和綠的矛盾問題。紅色當然是傳統(tǒng)的以工人階級為基礎(chǔ)的左翼運動，這種左翼運動強調(diào)工人權(quán)益，而綠色與傳統(tǒng)紅色的矛盾就在于，你如果說要限制工業(yè)生產(chǎn)廢料排放或是人員方面的改造，其直接帶來的后果是工人可能失業(yè)，或者需要就業(yè)轉(zhuǎn)型，這就需要做一些調(diào)和。記得那時候有很多這種討論，我看了很多這方面的書，所以我們那時受這種思想影響很大。

《檢察風(fēng)云》：既然環(huán)保思潮很早就在香港得到推廣，那么香港的環(huán)保事業(yè)現(xiàn)狀如何？

梁文道：我雖然也號稱是香港政府下面的香港環(huán)境保護委員會委員，但我認為香港做得不太好吧，我稱之為典型的小布爾喬亞式的環(huán)保。所謂小布爾喬亞式的環(huán)保，就是比較綠色，一提到環(huán)保，就想到的是藍天白云、綠草如茵，種種花、種種樹，以為生活健康就是環(huán)保。

環(huán)保是一種根本的體制的改變，這種體制改變會沖擊到現(xiàn)有的利益結(jié)構(gòu)。香港的發(fā)電由兩家電力公司壟斷，這兩家電力公司的影響力非常大，政府和他們談判的時候，往往受制于其背后的利益集團。有時候要求他們不要再用煤發(fā)電，要他們試驗別的天然能源，他們基本上都不大愿意，做汽車減排等方面的工作都舉步維艱。在香港，塑料袋收費起步很慢，甚至比內(nèi)地還要晚。風(fēng)力發(fā)電、水力發(fā)電、潮汐發(fā)電的發(fā)展也很慢。所以我想香港在環(huán)保方面是落后的。

城市化對生態(tài)的影響

《檢察風(fēng)云》：剛才你也提到，你在中學(xué)時對環(huán)保感興趣，是因為你覺得這種環(huán)保是一種前衛(wèi)思潮。那么你是否認為，對環(huán)保感興趣的更多的是一些生活無憂的中產(chǎn)階級和文藝青年？

梁文道：我想有幾種人，有一種是我們這樣的先鋒青年、文藝青年和反叛青年。不要忘記，環(huán)保運動最初起來的時候是一批左派青年，這些左派青年也往往和一些嬉皮運動有關(guān)。綠色和平組織早期在荷蘭的那些創(chuàng)始人，都有嬉皮士色彩。另外一批是一些家庭婦女、中老年人，他們有一種非常傳統(tǒng)的中國式思維，就是“愛惜勿用”，由這樣的想法來介入，但其實后來想來，這也是很可取的一種思路。

《檢察風(fēng)云》：環(huán)保本身是沒有問題的，可是在一個房地產(chǎn)開發(fā)商大肆侵占耕地的現(xiàn)狀下，不解決這個根本問題，宣傳環(huán)保真的有什么效力嗎？

梁文道：這也不一定的。環(huán)保運動發(fā)展到今天，生態(tài)科學(xué)變得越來越復(fù)雜，這里有各種新的方案和想法。舉個例子，高度城市化我們都說這是不環(huán)保的，但是這個想法也不是完全正確，因為高度城市化就表示可能保留了更多的非城市土地出現(xiàn)?，F(xiàn)在全世界的城市人口十年內(nèi)首次超出了住在鄉(xiāng)間的人，這是人類歷史上第一次出現(xiàn)的情況，城市空間似乎越來越狹窄，生活品質(zhì)越來越不好。可是問題是，一些欠發(fā)達地區(qū)的鄉(xiāng)間卻出現(xiàn)了更多的空地，因為人住得少了。

第二，城市化的過程當然也會把城市擴大，牽涉到會不會把外面的環(huán)境，比如說把耕地變成商品房住宅，這個問題要看從哪個方面來講。假如說他們是破壞耕地，而且在破壞原來有多樣性生物棲息的環(huán)境，那么這樣的城市化就很危險。一些房地產(chǎn)開發(fā)商看中了濕地，然后把它私有化，而這些濕地本來具有重要的生態(tài)價值。因為環(huán)境漂亮，他們拿來開發(fā)別墅，因此使得這些地方變成有錢人的私家花園，這是一個很危險的狀態(tài)。因為第一，它可能破壞了原來那些自然濕地上的生物多樣性；第二則可能使人們減少了和它們接觸的機會。

但是我們要注意到，講城市生活品質(zhì)的話，我覺得不是不對。環(huán)保和生活品質(zhì)有關(guān)，喝的水不要有毒，吃的東西不要有問題，空氣沒有污染，這其實只是我們講環(huán)保運動的一部分，也是我們?nèi)粘Ｉ畹囊徊糠?。其實，環(huán)境保護不僅強調(diào)這些感官上的東西，比如說氣候變化，這是關(guān)涉人類生存的大問題，不僅是生活品質(zhì)的問題而已。我覺得很多人都忽視了一個更危險更本質(zhì)的層面，而將眼光僅僅停留在讓我們的生活過得更舒坦之上，想要親近大自然，其實不是這樣的，這關(guān)系到將來這個種族的命運怎樣的問題，是人類物種能不能延續(xù)的問題。

《檢察風(fēng)云》：你《常識》中有一篇文章“市容重要還是生計重要”也談到，如果生計都不能維持時，我們?nèi)绾蝸肀ＷC市容？環(huán)保的問題似乎也是這樣的，一定是在保證了溫飽的前提下，再來討論環(huán)保。

梁文道：市容和生計比較起來，當然是生計重要。我們太強調(diào)市容——城市的容貌，這個容貌對誰來講重要呢？是給誰看的？它好看難看的標準是誰決定的？這些都是很嚴重的問題，有些城市為了要滿足長官的意志、滿足領(lǐng)導(dǎo)的意志，雖然他們不住在這些街區(qū)，但是他們想要看好看，又或者他們想把整個城市變成炫耀自己政績的舞臺，還有一些是為了吸引房地產(chǎn)開發(fā)商、中產(chǎn)以上的富人，吸引一些企業(yè)，改造這個城市的面貌，使它具備某種他們想象的、都會的形象。這些形象顯然都是外在的，忽略了城市發(fā)展本身有它自己的機理。為什么這條街上有幾家店開在這里？為什么這條街上小販比較多？它是有一些自然原因的，而一些人他們要去做小販，是有自己的理由的。那么這些小販能夠生存下來被附近的街坊接受，這是因為他們賣的東西便宜，這邊人正好需要，如果強行地把這些東西完全改造，他們考慮的不是真正住在這里的人的需要。

香港的公園與城規(guī)

《檢察風(fēng)云》：上海的公園近年來已經(jīng)全部免費開放了，香港的情況怎樣？你現(xiàn)在經(jīng)常會去逛公園嗎？喜歡哪些植物？

梁文道：香港的也是，香港一向都是免費開放的。公園本來就該如此。我喜歡所有的雜草、野草、小黃花。馬路因年久失修，迸出來的那些小雜草，我會喜歡那樣的植物。我覺得它們很漂亮，而且很有活力，很可愛。現(xiàn)在不經(jīng)常逛公園，因為沒時間。但是如果有時間的話，我會去公園走走，或者是綠地。

香港的綠地很多，香港60%是綠地，這是很多人都忽略的。很多人都認為，香港是個很密集的超級大城市，地方很小，人口很多，都住高樓。香港住得那么狹小并不是因為地不夠，地是夠的，真正讓它變得狹小的是兩個原因：一是香港是個處于丘陵地帶的城市，很多丘陵不能蓋房子，或者很難蓋房子，剩下的狹小的平地就蓋滿了房子和高樓，這是把雙刃劍，因此它保留了大量的丘陵地帶，那些保留下來的地方就自然地成為一個綠地。香港有個很特別的現(xiàn)象就是，你在中環(huán)車水馬龍，但是你乘十分鐘汽車到山上，說不定在山上可以看到鹿呢，小鹿從你身邊跳過都不一定！另外一點，香港的城市規(guī)劃保留了大量的用地用于將來住宅的發(fā)展。

采訪：河西

編輯：薛華 icexue0321@163.com