馬國川

日本產(chǎn)業(yè)政策的基礎(chǔ)是市場經(jīng)濟(jì)，是自由的市場經(jīng)濟(jì)，政府只是在正確的方向上推了一把。當(dāng)時(shí)，政府、學(xué)界和民間一起來構(gòu)思日本未來的藍(lán)圖，一起討論為了經(jīng)濟(jì)起飛應(yīng)該如何投資，然后再依據(jù)構(gòu)想的藍(lán)圖考慮稅制優(yōu)惠政策和官方金融機(jī)構(gòu)的融資支持

“產(chǎn)業(yè)政策的基礎(chǔ)是市場經(jīng)濟(jì)，是自由的市場經(jīng)濟(jì)，政府只是在正確的方向上推了一把。”日本著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家福川伸次在接受《財(cái)經(jīng)》采訪時(shí)說，“產(chǎn)業(yè)政策是有界限的，不能直接命令企業(yè)怎樣做?！?/p>

今年84歲的福川伸次有豐富的從政經(jīng)歷。他大學(xué)畢業(yè)后進(jìn)入日本政府工作，曾擔(dān)任大平正芳首相（1978年-1980年在任）的官邸秘書，后來升任主管產(chǎn)業(yè)政策的通產(chǎn)省事務(wù)次官，退休以后仍然長期擔(dān)任通產(chǎn)省顧問。

福川伸次講述了日本產(chǎn)業(yè)政策的歷史和作用，“我在通產(chǎn)省工作的時(shí)候，產(chǎn)業(yè)政策最重視的就是怎樣不讓自己的扶持政策過剩，只做最小限度的扶持和誘導(dǎo)?！?/p>

上世紀(jì)80年代以來，福川伸次多次來中國講授日本經(jīng)驗(yàn)。他目前還擔(dān)任“日中產(chǎn)學(xué)官交流機(jī)構(gòu)”特別顧問，雖然年逾八旬，仍然經(jīng)常訪問中國，關(guān)注中國改革進(jìn)程。

福川伸次認(rèn)為，從上世紀(jì)90年代到2001年為止，中國產(chǎn)業(yè)政策的表現(xiàn)比較好，但是世界金融危機(jī)以后，“中國的政府對(duì)于產(chǎn)業(yè)的扶持政策太多了”，“導(dǎo)致現(xiàn)在中國的產(chǎn)業(yè)好像‘大胖子一樣”。

“中國的經(jīng)濟(jì)成長還會(huì)繼續(xù)，但前提是，中國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)改革要往正確的方向引導(dǎo)?！备４ㄉ齑握\摯地說，“中國最重要的問題是，成長不是短期內(nèi)就完成的事情，接下來的發(fā)展需要更長的時(shí)間?！?h3>產(chǎn)業(yè)政策的基礎(chǔ)是市場經(jīng)濟(jì)

《財(cái)經(jīng)》：現(xiàn)在中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和部分政府官員對(duì)產(chǎn)業(yè)政策爭論很大，而中國的產(chǎn)業(yè)政策在很大程度上受到了日本的影響。那么，日本的產(chǎn)業(yè)政策是什么時(shí)候形成的？

福川伸次：有兩個(gè)時(shí)間點(diǎn)。一個(gè)是明治維新時(shí)代，日本向歐美學(xué)習(xí)，要建立現(xiàn)代國家。當(dāng)時(shí)的商工省為了推進(jìn)日本產(chǎn)業(yè)近代化，開始建立石油、生鐵等產(chǎn)業(yè);另一個(gè)就是“二戰(zhàn)”戰(zhàn)敗以后，以戰(zhàn)后復(fù)興為中心，政府實(shí)施一系列政策支持經(jīng)濟(jì)發(fā)展。一般認(rèn)為，產(chǎn)業(yè)政策支持了日本的戰(zhàn)后復(fù)興和后來的經(jīng)濟(jì)起飛。在我看來，在日本經(jīng)濟(jì)起飛中，產(chǎn)業(yè)政策發(fā)揮了巨大的作用。

《財(cái)經(jīng)》：不過也有日本的經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，即使沒有產(chǎn)業(yè)政策，日本經(jīng)濟(jì)也會(huì)發(fā)展，只是可能稍微慢一點(diǎn)而已。

福川伸次：雖然說沒有產(chǎn)業(yè)政策，日本的經(jīng)濟(jì)也會(huì)完成發(fā)展，但是會(huì)花費(fèi)更多的時(shí)間。時(shí)間更長，成效更慢。

戰(zhàn)后日本需要飛快地完成經(jīng)濟(jì)重啟，可是當(dāng)時(shí)的日本一沒有資本，二沒有技術(shù)，最多的就是富余勞動(dòng)力。資本首先要投入到成長最快的產(chǎn)業(yè)里面去，包括重工業(yè)、化工業(yè)、鐵礦、造船、石油等產(chǎn)業(yè)。另外，因?yàn)槿狈ν鈪R，就要重視出口來賺取外匯，所以也加大了對(duì)可以擴(kuò)大出口的產(chǎn)業(yè)的投資，包括纖維、雜貨等。鐵礦、造船、機(jī)械等產(chǎn)業(yè)可以掙來更多的外匯，因此非常受重視，都得到了通產(chǎn)省的鼓勵(lì)和支持。

當(dāng)然，政府重視和尊重市場經(jīng)濟(jì)，但是為了增加投資和鼓勵(lì)發(fā)展，政府采取了財(cái)政和稅收政策。雖然不是管控，但是有一些硬性的政策在里面。在產(chǎn)業(yè)政策的支持下，上世紀(jì)60年代日本年均經(jīng)濟(jì)增長率達(dá)到10%，終于在1968年超越了西德，成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體。

《財(cái)經(jīng)》：從全世界范圍來看，推行產(chǎn)業(yè)政策并沒有太多的成功案例，好像只有東亞的日本、新加坡、韓國等少數(shù)國家的產(chǎn)業(yè)政策比較成功，產(chǎn)業(yè)政策是不是有其特殊性，并不是一個(gè)很普遍的政策選擇？

福川伸次：也許這確實(shí)是特例，因?yàn)橄駳W美國家根本沒有想過做產(chǎn)業(yè)政策，雖然有些政策的內(nèi)容可能和東亞國家的產(chǎn)業(yè)政策很相似，其實(shí)出發(fā)點(diǎn)并不一樣。產(chǎn)業(yè)政策必須要迎合整個(gè)國家的狀況來決定。

《財(cái)經(jīng)》：一般地說，企業(yè)家的市場嗅覺最敏感，他們最知道應(yīng)該做什么、不應(yīng)該做什么。通產(chǎn)省的官員們?cè)趺粗佬枰l(fā)展什么產(chǎn)業(yè)或者不需要發(fā)展什么產(chǎn)業(yè)呢？換句話說，通產(chǎn)省怎么能夠制定出成功的產(chǎn)業(yè)政策呢？

福川伸次：并不是說，通產(chǎn)省的官僚完全支配民間的投資和市場。他們采取誘導(dǎo)性的政策，絕沒有硬性干預(yù)，主要是采取了一些稅制優(yōu)惠政策，包括國有金融機(jī)構(gòu)在融資方面提供優(yōu)惠，扶助民間的企業(yè)進(jìn)行發(fā)展。

《財(cái)經(jīng)》：也就是說，通產(chǎn)省沒有像計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的蘇聯(lián)或中國政府那樣，直接干預(yù)市場甚至取消市場？

福川伸次：完全不是。實(shí)際上，產(chǎn)業(yè)政策的基礎(chǔ)是市場經(jīng)濟(jì)，是自由的市場經(jīng)濟(jì)，政府只是在正確的方向上推了一把。產(chǎn)業(yè)政策是有界限的，不能直接命令企業(yè)怎樣做。

當(dāng)時(shí)，政府、學(xué)界和民間一起來構(gòu)思日本未來的藍(lán)圖，一起討論為了經(jīng)濟(jì)起飛應(yīng)該如何投資，然后再依據(jù)構(gòu)想的藍(lán)圖考慮稅制優(yōu)惠政策和官方金融機(jī)構(gòu)的融資支持。當(dāng)時(shí)美國方面把日本的這種模式戲稱為“日本股份有限公司”，并不是說民間一定要服從官方的決定。

《財(cái)經(jīng)》：也有公司不遵守？

福川伸次：當(dāng)然有，比如汽車產(chǎn)業(yè)。當(dāng)時(shí)大家認(rèn)為，最有潛力的產(chǎn)業(yè)是汽車。最初日本有八家汽車企業(yè)，通產(chǎn)省就認(rèn)為，這么多家企業(yè)規(guī)模小，規(guī)模效益不佳，建議這些企業(yè)合并成三家。討論下來大家認(rèn)為可行，但是有的企業(yè)不愿意合并，都說我們可以自己加油。直到現(xiàn)在，日本汽車企業(yè)還是八家。

制定產(chǎn)業(yè)政策不僅僅是為了經(jīng)濟(jì)發(fā)展，還有社會(huì)需要。上世紀(jì)六七十年代，公害問題越來越突出。特別是制鐵、石油、化工等產(chǎn)業(yè)所造成的大氣污染、水源污染非常嚴(yán)重，工廠周圍的居民紛紛上街抗議，要求把工廠關(guān)掉。產(chǎn)業(yè)政策在排污、公害管理等方面進(jìn)行嚴(yán)格管制很有必要。所以說，產(chǎn)業(yè)政策不能只注重經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而要把發(fā)展產(chǎn)業(yè)和社會(huì)和諧結(jié)合起來，不能偏廢。

《財(cái)經(jīng)》：還有產(chǎn)品的安全問題，是否也在日本產(chǎn)業(yè)政策的范圍之內(nèi)？

福川伸次：是的，把好產(chǎn)品質(zhì)量關(guān)也非常重要。當(dāng)年日本的產(chǎn)品安全事故很多，包括食品不安全、工程偷工減料等，所以那時(shí)的產(chǎn)業(yè)政策重視使用者和消費(fèi)者的生命健康，狠抓產(chǎn)品安全。

“產(chǎn)業(yè)政策必須要有靈活性”

《財(cái)經(jīng)》：您說的這些問題，也正是中國現(xiàn)在所面臨的挑戰(zhàn)。總的來說，日本成功地解決了這些社會(huì)問題，這是怎么做到的呢？

福川伸次：包括我在內(nèi)的日本政府官員，非常重視經(jīng)濟(jì)成長和生活平衡。我們考慮的是，怎樣在保護(hù)國民生活的同時(shí)達(dá)到經(jīng)濟(jì)成長，讓經(jīng)濟(jì)成長和國民日常生活互相促進(jìn)？官員們帶著這樣的問題意識(shí)和社會(huì)關(guān)懷考慮經(jīng)濟(jì)政策，一方面認(rèn)識(shí)到不能完全交給市場，只靠市場沒有辦法達(dá)成這樣的平衡。另一方面產(chǎn)業(yè)政策必須要有靈活性，不同時(shí)代的產(chǎn)業(yè)政策的重點(diǎn)需要有變化。

例如，上世紀(jì)70年代石油危機(jī)之后，化工、鐵礦等產(chǎn)業(yè)受到嚴(yán)重打擊，這時(shí)候就要求產(chǎn)業(yè)政策去發(fā)現(xiàn)新產(chǎn)業(yè)，誘導(dǎo)市場投向新產(chǎn)業(yè)，還要考慮怎樣從戰(zhàn)后經(jīng)濟(jì)復(fù)興轉(zhuǎn)變?yōu)榻?jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展。

到了上世紀(jì)80年代，亞洲各國經(jīng)濟(jì)也都開始起來了。因?yàn)楣べY上漲，一直受到重視的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的成本增加了，日本必須尋找附加價(jià)值更高的新產(chǎn)業(yè)，比如說計(jì)算機(jī)、電子機(jī)械、手機(jī)等產(chǎn)業(yè)。當(dāng)時(shí)產(chǎn)業(yè)政策所面對(duì)的問題就是，怎么把勞動(dòng)者從一個(gè)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到另外一個(gè)產(chǎn)業(yè)，怎么樣訓(xùn)練勞動(dòng)者的能力，讓他們可以順利地完成產(chǎn)業(yè)變更，讓日本可以生產(chǎn)更多附加值更高的產(chǎn)品。

《財(cái)經(jīng)》：您的意思是說，上世紀(jì)80年代以后，日本的產(chǎn)業(yè)政策發(fā)生了重大轉(zhuǎn)變，轉(zhuǎn)向了主要培養(yǎng)勞動(dòng)者、提高勞動(dòng)者素質(zhì)？

福川伸次： 當(dāng)時(shí)日本的產(chǎn)業(yè)政策面臨兩大問題，一個(gè)是勞動(dòng)者的行業(yè)轉(zhuǎn)變，培養(yǎng)勞動(dòng)者的能力，一個(gè)是要完成更高的技術(shù)開發(fā)，加緊開發(fā)高精尖技術(shù)產(chǎn)品。另外，由于石油價(jià)格上漲，全球變暖，要減少二氧化碳的排放、解決節(jié)能問題，迫切地需要找到新能源。

如果說政府的政策過剩了，企業(yè)肯定會(huì)完全依賴政府，因?yàn)檎o錢搞產(chǎn)業(yè)，失敗了也不怕，反正自己不背成本。我在通產(chǎn)省工作時(shí)，產(chǎn)業(yè)政策最重視的就是怎樣不讓自己的扶持政策過剩，只做最小限度的扶持和誘導(dǎo)。

《財(cái)經(jīng)》：也就是說，在上世紀(jì)80年代，日本產(chǎn)業(yè)政策的力度比起五六十年代弱小得多了？

福川伸次：是的。上世紀(jì)90年代以后，因?yàn)榕c美國的貿(mào)易摩擦和泡沫經(jīng)濟(jì)的影響，日本產(chǎn)業(yè)力量其實(shí)已經(jīng)越來越弱化了，日本企業(yè)從那時(shí)起變得非常保守。另外，現(xiàn)在日本還要面對(duì)勞動(dòng)人口減少的問題。日本經(jīng)濟(jì)增長的潛力已經(jīng)降低到了0.5%。比較而言，中國、韓國、新加坡的產(chǎn)業(yè)力量還在不斷增強(qiáng)。面對(duì)新情況，日本要把之前的推倒，重新做新的產(chǎn)業(yè)政策才行。

《財(cái)經(jīng)》：要做和原來完全不一樣的產(chǎn)業(yè)政策？

福川伸次：需要全新的政策，關(guān)鍵是提高日本的產(chǎn)業(yè)質(zhì)量?，F(xiàn)在世界已經(jīng)完成第四次產(chǎn)業(yè)革命，電子通信技術(shù)非常發(fā)達(dá)，日本也需要迎合世界大趨勢(shì)，改變產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。比如說，現(xiàn)在的游戲產(chǎn)業(yè)作為一個(gè)新產(chǎn)業(yè)正在興起。

《財(cái)經(jīng)》：在日本政府推行產(chǎn)業(yè)政策的過程中，有沒有失敗的案例？為什么會(huì)失敗，教訓(xùn)是什么？

福川伸次：汽車產(chǎn)業(yè)是經(jīng)常被拿出來說的例子，因?yàn)闃I(yè)界的反對(duì)，合并汽車產(chǎn)業(yè)的政策沒有成功。現(xiàn)在除了豐田汽車很成功以外，其他的中小企業(yè)都非常地辛苦。

上世紀(jì)90年代初泡沫經(jīng)濟(jì)破滅之后，日本應(yīng)該大力投入基礎(chǔ)科研的研究，但是當(dāng)時(shí)沒有做這方面的努力，這是一個(gè)大失敗。90年代以后，全世界范圍內(nèi)電子信息技術(shù)發(fā)展速度非?？?，日本由于研究開發(fā)的力量沒有跟上去，現(xiàn)在電子信息產(chǎn)業(yè)是美國在主導(dǎo)，日本的電子信息產(chǎn)業(yè)力量薄弱，甚至還不如中國、韓國。

另外，一個(gè)錯(cuò)誤的決定是，上世紀(jì)八九十年代沒有大力地引進(jìn)外國資本?，F(xiàn)在日本的外資投資產(chǎn)出占GDP的3.5%，中國大概是占12%左右，英國已經(jīng)超過40%了。日本引進(jìn)的外國資本還是太少了，缺乏競爭。企業(yè)必須要有競爭，才有進(jìn)步。產(chǎn)業(yè)政策必須重視讓市場更好地發(fā)揮作用，刺激市場更好地發(fā)展。

把企業(yè)推向市場推向競爭

《財(cái)經(jīng)》：您覺得中國在產(chǎn)業(yè)政策這方面怎么樣？或者怎么來評(píng)價(jià)中國的產(chǎn)業(yè)政策？

福川伸次：從上世紀(jì)90年代到2001年為止，中國產(chǎn)業(yè)政策的表現(xiàn)比較好。2007年美國次貸危機(jī)發(fā)生以后，全球經(jīng)濟(jì)局勢(shì)發(fā)生了極大變動(dòng)，全世界范圍內(nèi)的需求都下降了，中國的經(jīng)濟(jì)增長速度也慢下來了。

在這樣的大環(huán)境下，中國政府對(duì)產(chǎn)業(yè)的扶持政策太多了，好像把產(chǎn)業(yè)放在溫室里面保護(hù)著，沒有讓它們?nèi)ソ?jīng)歷外面的激烈競爭，導(dǎo)致現(xiàn)在中國的產(chǎn)業(yè)好像“大胖子”一樣。其實(shí)，產(chǎn)業(yè)是需要在競爭環(huán)境下經(jīng)受鍛煉的。

《財(cái)經(jīng)》：中國是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌的一個(gè)國家，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的很多東西并沒有完全改掉，而且現(xiàn)在中國還有大量的國有企業(yè)，政府的產(chǎn)業(yè)政策往往對(duì)市場的干預(yù)更強(qiáng)大，有的時(shí)候取代市場，所以在中國很多人批評(píng)產(chǎn)業(yè)政策。您怎么看待這個(gè)問題？

福川伸次：政府讓企業(yè)后退，想靠行政來維持產(chǎn)業(yè)，基本上是不可能的。因?yàn)檫@樣的話，勞動(dòng)者的養(yǎng)老問題、企業(yè)融資問題全都變成政府的負(fù)擔(dān)，政府的成本就非常高。

要解決這方面的問題，還是應(yīng)該把企業(yè)推向市場推向競爭。但是，在推向競爭的過程中，必須同時(shí)重視勞動(dòng)者的生活維持，要把勞動(dòng)者引導(dǎo)向有活力的、可以讓他們維持生活質(zhì)量的產(chǎn)業(yè)中去。產(chǎn)業(yè)政策必須幫助勞動(dòng)者完成產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，否則就會(huì)造成貧富不均之類的社會(huì)摩擦。

所以，產(chǎn)業(yè)政策的作用有兩個(gè)，一個(gè)是把企業(yè)推向競爭推向市場，一個(gè)是重視勞動(dòng)者的生活質(zhì)量，不能棄之不管。

《財(cái)經(jīng)》：您說得非常對(duì)?，F(xiàn)在中國產(chǎn)能過剩，很多企業(yè)一旦關(guān)閉，失業(yè)者怎么生活就變成了大問題。

福川伸次：現(xiàn)在中國的第三產(chǎn)業(yè)還有大量的增長空間，可以創(chuàng)造更多的勞動(dòng)崗位。比如說快遞行業(yè)，并不需要質(zhì)量特別高的勞動(dòng)者，可以一氣完成很大一部分勞動(dòng)者的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。質(zhì)量比較高的勞動(dòng)者可以向信息服務(wù)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。

第三產(chǎn)業(yè)在中國非常有成長潛力，產(chǎn)業(yè)政策需要重視打好產(chǎn)業(yè)的基礎(chǔ)，更好地訓(xùn)練勞動(dòng)者。政府制定產(chǎn)業(yè)政策的思維方式也需要改變。

《財(cái)經(jīng)》：您對(duì)中國經(jīng)濟(jì)情況確實(shí)很了解?，F(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)增長速度在下降，有很多日本人對(duì)中國的經(jīng)濟(jì)前景很悲觀，中國一部分學(xué)者對(duì)前景也并不樂觀，甚至有人認(rèn)為中國可能陷入“中等收入陷阱”。您對(duì)中國的經(jīng)濟(jì)前景怎么看？

福川伸次：中國的經(jīng)濟(jì)成長還會(huì)繼續(xù)，但前提是，中國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)改革要往正確的方向引導(dǎo)。政府要重視中國年輕人所關(guān)心的，和他們留學(xué)深造的意向，另外要重視最新的信息科技產(chǎn)業(yè)的進(jìn)展。我認(rèn)為，中國最重要的問題是，成長不是短期內(nèi)就可以完成的事情，接下來的發(fā)展需要更長的時(shí)間。

中國正面對(duì)人口減少的問題。現(xiàn)在日本正處于老齡化階段，但這個(gè)問題日本處理得非常不好，總覺得這是以后的事情，所以相關(guān)政策一直被推遲，造成了現(xiàn)在的被動(dòng)局面?，F(xiàn)在中國取消了獨(dú)生子女政策，但是僅有這樣的政策是完全不夠的，還需要考慮其他的激勵(lì)人口政策。另外，比起人口數(shù)量來，中國更要重視人口質(zhì)量。以日本而論，產(chǎn)業(yè)政策現(xiàn)在應(yīng)該重視人類本身的價(jià)值，要為人類本身價(jià)值而存在。比如說，要重視人的健康，重視醫(yī)療，重視人的創(chuàng)造力，還有人的精神面貌、精神歸屬?？隙ㄓ幸惶欤袊残枰鎸?duì)這些問題。

《財(cái)經(jīng)》： 日本是在進(jìn)入了高收入階段以后，才出現(xiàn)老齡化問題。中國的最大挑戰(zhàn)是“未富先老”，還沒有真正進(jìn)入到高收入階段，人口老齡化問題就來了。您覺得這樣的問題到底怎么解決？

福川伸次：目前的情況下，中國要加大力量解決社會(huì)福利問題、城市農(nóng)村的貧富差距問題，還有醫(yī)療問題。不能說等富裕起來之后再做，那就來不及了。中國現(xiàn)在迫切需要直面問題，加大力量激勵(lì)和扶持相關(guān)產(chǎn)業(yè)，同時(shí)讓相關(guān)產(chǎn)業(yè)持續(xù)地成長下去。

編輯：蘇琦