□毛 子 劉 波

每一次的寫作都是托孤
——毛子訪談錄

□毛 子 劉 波

劉波：毛子老師，您好！這是咱們第一次以紙上對談的方式交流，或許不同于平時見面聊天或電話閑說，它更接近某種內心真實的釋放與體驗。還是談詩吧！在很多人看來，詩是一種綜合心志的產物，情感、直覺、想象、思想，包括知識和道義，似乎都是寫好詩的保證，但這些要運用好，又是何其難。我越來越覺得，詩歌之難，難在超越，自己的下一首詩如何寫得與之前不一樣，這是超越的障礙，也是前行的動力，就是這樣一個矛盾體在我們身上發(fā)酵、醞釀，直至出現一道你不得不面對的詩性之光。

毛子：在同一座城市的不同角落，兩個人用筆談展開詩歌的對話，這應當是溫暖的旅程。我知道在所有的朋友中，你的工作量是超負荷的，謝謝你在如此緊張的時間中還認真展開一次詩歌的對話，我真怕辜負了你。其實我一直在辜負，這些年你的提醒、勸勉和期待，我都辜負了。

相當長時間里我沒寫一個字，我似乎喪失了對生活的興趣點——牌局、聚會、旅行、歡愛、榮譽等等都無法激起興奮，熱情的喪失對一個寫作者是特別可怕的事情。“孤軍”陷進“絕境”，這就是我的心境。寫作也許就是把自己一次次逼到絕境的過程，但能不能絕處逢生，這就取決于你的力氣和勇氣，這力氣就包括你所提到的情感、直覺、想象、思想，包括知識和道義。

前不久看新聞，在珠穆朗瑪峰北側，又一支登山隊遭遇雪崩，幾個隊員遇難。這樣的事情每年都發(fā)生，但每年依然有一批又一批冒險者毅然前往。你也許會葬身冰川雪谷，也許會幸運地登頂。但不管怎樣，孤峰依然保持著它的陡峭、絕壁和險峻。它永遠都在那里，永遠有冒險者向它挺進，這就是為什么我們還在寫作的秘密所在吧。

劉波：您的第一本詩集《時間的難處》，就詩集名來說，我覺得已精準地道出了詩意的復雜與困境。困惑和疑難給您的詩歌帶來了難以言說的悲劇性，甚至是一種深深的痛感。這種痛感，一方面可能是歷史和時代帶來的自我傷害，另一方面也可能是內心中那無法排遣的灰暗，已深深地扎根于日常生活和思考中，并由此構成了您的精神底色，所以一下筆，那種囚徒般的感覺便不由自主地浮現，促使您生發(fā)出人生終極意義上的感慨。

毛子：我們這顆星球表面上呈現的一切，其實就是這顆星球的內核。當你打量浩瀚無際的太空，也只有這個蔚藍的星球是宇宙中惟一擁有淚水的星球，你還能說什么呢。

生與死永遠是寫作面臨的主題。任何物種都要經歷它的生老病死——一個人活過人的一生，一棵樹活過樹的一生，一張桌子活過桌子的一生，問題在于，它們都是被局限，被限制，被安排，被發(fā)生的。這是每個個體在存在中的難處，也是時間本身的難處。這樣的難處，讓你充滿著無奈、絕望，也讓你充滿著愛和懷柔。

具體到這本詩集，它是個人經驗穿過“日常性”的回聲。同時，這本詩集也銘刻著友情的溫度，因為它的印刷出版來自幾個朋友的資助。我有幸生命里有這樣的同道朋友，雖然在宜昌這座城市，他們的數量不超過個位數。

還是回到詩歌本身，《時間的難處》中有很大比例的“悼亡詩”，現在回頭來看，它們有很多問題。因為僅僅有疼痛、悲傷、感懷和哭泣是不夠的。“淚水的鹽”比“哭泣的呼叫”更有力量，而我在詩歌里聲音太多，而“鹽”太少。去年我以父親的名字為標題寫了一首詩《余昭太》，這首詩歌是我對以往“悼亡詩”的一次清空和矯正。我努力呈現存在本身的狀態(tài)，讓存在本身說話，讓詩歌保持它克制的品質和力量。說到底，死亡其實也是生命里的事情，是生命中沉默的部分。不要輕易地破壞沉默，我不斷告誡自己。

劉波：或許正是因為人生中有太多的困惑和疑難，它們在現實中又無法被解決，而在詩歌中呈現為某種宗教意識，比如《禱告之詩》、《約伯記》和您筆下的《圣經》、信仰、耶穌、猶大等。讓人意外的是，您并不是一個教徒，也沒有真正受洗過，那么，到底是什么原因讓您將所思所想訴諸宗教？是一種在現實中的無力感嗎？還是在精神上有一種自覺追求信仰的高度？

毛子：這種無力感無時不在。因為現實太強大，太荒誕。顧城說：我用一把生銹的鑰匙，敲著厚厚的墻。而我們面對的是無動于衷的墻。

無助的時候，你只能抓住自己的內心，來對抗那個堅硬的世界。我不是任何宗教的信徒，但某些時候，我覺得自己是一名基督徒；某些時候，覺得自己是一名佛教徒；某些時候，我又是一個宇宙論者。在不同的搖擺和轉化中，我是不確定的。還是貝克特說得好，他是如此回答自己的世界觀的：我從來就不是一個有神論者，但我更不是一個無神論者。

《圣經》是我偶爾會打開的一本書，特別是《新約》。它給你的是一種啟示與啟明?；浇汤镉幸粋€主題，那就是關乎“罪與惡”，就如同加繆所說：我們每個人身上都有鼠疫。但同時，它還有一個更高的主題，就是愛與信。這兩者都關乎我們每一個人，它也讓我在寫作中如何打量這個世界。

劉波：我從您的詩里讀到的，除了語調不斷向下降的低沉美學，也有對時代社會的批判之意，更多的則是廣博之愛和人文情懷。不管是用何種方式來尋找內心的出口，最終還是歸結到了一種命運感。您時常否定自我，與時代保持著距離和“敵意”，這有時甚至與詩歌無關，它關乎精神、性情和一種天然的孤絕感，而這些看似與詩無關的東西，反過來又真正成了詩的源泉。

毛子：我有一本手制的留言冊，上面留下了許多詩人寫的一段話。其中詩人朵漁寫的是：“毛子，愛這個世界！”我常常在這句話面前長久地發(fā)呆，它成為時刻響徹在我心底的座右銘。我能體味這是一種怎樣的愛，它不斷地拉低自己，將“我”的命運投入到更多“他者”的命運之中，一起感同身受。這也包括你與時代的關系。一個寫作者與時代的關系的確很微妙，既緊張又緊密。你生在你所處的時代，必須更深地參與其中，你是時代的同代人，但不是它的同步人。有時你還得是這個時代的例外、剩余，甚至是格格不入的那一個。戰(zhàn)國的韓非子那個關于“楚人有鬻盾與矛者”的寓言，也許給予我們很多的啟迪，那就是，作為一個詩人，你要有一把無堅不摧的“矛”，而你的內心又要成為攻不可破的“盾”。這很難，但你只能這樣努力。

劉波：對西方大師們的閱讀，似乎是您這一代詩人寫作之路上必經的歷程，只要讀過，都可能刻骨銘心。像契訶夫、薇依、保羅·策蘭、帕慕克、米沃什、布羅茨基等，都是您詩中出現過的名字，隨之而來的，是與這些名字相關的異域，如法國、德國、波蘭、薩哈林島，這些大師和他們的國度，好像成了您精神上的故鄉(xiāng)。您有一首詩《我的鄉(xiāng)愁和你們不同》，更是直言了這種身在故鄉(xiāng)卻“無家可歸”的鄉(xiāng)愁意緒。不少中國人都在遭遇這種失落的困境，但您從精神上找到了自己的故鄉(xiāng)，這種故鄉(xiāng)是無國界的，向大師們學習并獲得思想上的相通，現在還是您在詩中審視自我并遷徙到精神遠方的途徑嗎？

毛子：因為工作和生活的原因，我經常往返于宜昌和宜都兩地。在宜昌，我想逃逸到宜都，到了宜都我又想逃到宜昌，但兩邊都無法讓我安頓下來，反而是兩地之間的旅途，可以讓我安寧。這種“逃離”感也反映到我的寫作中，就像一個鐘擺，我搖擺在絕望與熱愛之間。

我對地理意義上的“故鄉(xiāng)”認同感很弱，因為那是一個回不去的，消失的故鄉(xiāng)，如果真的有，我寧愿說它是我的童年。但多年的人生經驗和履歷，這經驗包括閱讀的經驗，它們讓我更傾向一個精神上的故鄉(xiāng)。這個故鄉(xiāng)流動在我精神的血脈里。就像你提到的那些名字，我把他們都當成我的同代人，我精神家譜上的血親。這樣的認領，在哲學家阿甘本那里得到精辟的區(qū)分：“有的人從肉體上來說是猶太人，但精神上不是；有的人精神上是，但肉體不是?！碑斈愠蔀榫裆稀笆恰钡哪且粋€，你也就打通了一個思想與精神的遼闊疆域，你也擁有了一個可以遷徙的“遠方”。但這樣的遷徙必須和你對生命“日常性”的關注齊頭并進。

劉波：對于詩的散文化，新詩發(fā)生以來就爭議不斷，如果詩寫得像散文，那還有必要寫詩嗎？它到底和散文有什么區(qū)別？散文的表達直白、情感滿溢，似乎都不是詩的屬性，詩是要留白的，要有足夠給人想象的空間。我記得您曾將《詠嘆調1》這首詩的兩個版本給我讀過，一首是清楚明晰的，而表達了同樣意思的另一首，則是很多物事和意象的羅列，看似簡單，實則富有力量。您何以如此來建構自己的詩風？

毛子：我真的不知道散文與詩歌的界限在哪里。我不太愿意從體裁形式上做這樣的區(qū)分，因為在我心目中，劉義慶、曹雪芹、魯迅都是偉大的詩人。但從另外的角度，它們是有區(qū)別的。我只能直覺地說出這種區(qū)別。我還是直觀地打個比方吧，散文就好比一個琳瑯滿目一覽無余的寶石博物館，而詩歌則是你腳下的一片礦區(qū)。它是藏著的，深埋著的，它有更多的可能性和未知性。當然，這只是我個人的“妄議”。我不是散文作家，讀的也少。不是不讀，是當下讓你能讀下去的散文真的太少，這就像詩歌一樣。話說回來，當一個人的寫作進入無人之境，它是散文還是詩歌都不重要。

還是回到具體問題。說到詩歌的構建，我只能算摸著石頭過河。我覺得一首詩歌就是一塊大陸架，它應當有它的地殼、地幔、斷裂帶和地質層，有它的歷史和考古學。這一年多來，我一直在思考語言中沉默的部分，我把這沉默的部分比喻成“隕石坑”。我們以往的詩歌可能呈現的是隕石劃過天際的燦爛、壯觀、絢麗和爆炸時的驚心動魄。但現在我更著迷的是它撞擊之后巨大廢墟的沉默。當你站在“隕石坑”前，你面對的是一個巨大的能量體。它的沉默里包含著它來自外星系的秘密和不可知的身世，它穿越星際的動蕩、摩擦、孤寂，它撞擊和燃燒的震撼，以及它遺留的偶然性、必然性和未知性。這一切它以“不說”的方式在“說”，就像一個苦難的啞巴，他勝過了一個滔滔不絕的訴苦大會。我希望我的語言能穿越和深入到那沉默的地帶，得到它的奧秘。但我知道也感受到這里面無數多的障礙，我只能當死胡同走到底。

劉波：關于詩的介入性，這個命題同樣在詩壇爭論不休。有的詩人主張，詩歌不必像時事評論一樣介入歷史遺留的罪孽和當下的苦難現場，他們認為，那不是詩人的職責，寫好純詩本身就是詩歌最大的介入。而有的詩人覺得，作為一個有良知的知識分子，他不應對時代的黑暗、墮落與社會的瘋狂視而不見，逃避是犬儒主義者的宿命，真正的詩人有必要去追尋真相，在語言創(chuàng)造的基礎上挖掘罪惡背后的荒誕。在這樣的現實面前，詩人如何選擇，是否取決于自己的格調、教養(yǎng)和境界？

毛子：詩歌肯定不能扮演時事評論員和裁判員的角色，但詩歌必須是“在場”的詩歌，身體和精神的雙重在場。回想這一個多世紀以來人類發(fā)生的事情——納粹、奧斯威辛、集權、9·11恐怖、世界多個地區(qū)的仇恨和殺戮、物欲的貪婪和骯臟……這每一幕都挑戰(zhàn)著生命和文明的底線。作為一個寫作者，你必須把這一切納入你詩歌的現場，這現場不僅僅是當下的，或者說你的當下應該是歷史的當下、時代的當下和未來的當下。如果你對所發(fā)生的這一切視而不見，而鉆進所謂的“純詩”中舔理自己的羽毛，這樣的“純詩”是否可疑？這是否可以把你看成一個潔癖的花花公子和詩歌里的寓公？

我們傳統(tǒng)上的詩學總說詩歌是“真善美”，這是輕看了詩歌的容量和它的吞吐量。詩歌不僅僅是“真善美”，它還容納著“罪與惡”。面對惡，你該如何？《圣經》里有這樣一個場景：耶穌彎腰給門徒洗腳。一個高高在上的上帝之子在門徒面前俯身彎腰，它意味和啟示著什么？同樣的場景還有，圣潔的上帝之子降臨在骯臟的馬槽，成為人子的一員，與人子一起擔當起人的苦弱和罪。這樣“俯身”的姿態(tài)，介入的姿態(tài)，它對我們的寫作面對黑暗也是莫大的啟示和教育啊。

當然，介入不意味著被綁架，即使正確的東西，詩歌也不能被它綁架。所以你要保持一種警惕。去年在長沙《十月》雜志舉辦的詩會上，我就這個問題私下和詩人谷禾作過一次長談。我說出了我的這種寫作里，我的警戒和擔憂——假如突如其來的一天，我們從灰暗的國度突然置身在一個光明而自由的國度，你所寫下的詩歌，是否失效，是否失去了它作為一首詩歌的存在價值？這樣的憂慮是存在的，所以在不斷的介入和在場中，你得讓詩歌還是詩歌。

說了這么多，曼德爾斯塔姆的一句話足以表達我以上的啰嗦，他說：一張未被弄皺的床單，只能說明詩歌未曾在那里過夜。

劉波：在當下，寫詩就是失敗主義者的事業(yè)，它完全談不上成功。這種失敗，不是世俗意義上的人生失敗。很多懷才不遇者在如今這個時代越發(fā)被邊緣化了，而還有很多人卻在體制內外如魚得水，清醒者皆能看到其成功背后的“罪惡”。您的一本小詩集名為《失敗之書》，而之前您也曾給當下詩人作過一個身份定位：“詩人就是我們這個時代的釘子戶”，他們的堅守保存了這個時代最無用的東西，然而，“無用之用，方為大用”。您結合自己那句話和當下詩歌處境，可否再延伸一下談談自己的感想？

毛子：人在宇宙中的渺小性，讓你不得不謙卑地放下自己?！吧邽檫^客/死者為歸人。/天地一逆旅，/同悲萬古塵?！泵鎸o窮的宇宙，你只不過是其中的一粒塵埃而已。世界是無窮已的，寫作也是無窮已的，偉大的詩歌在你之前和之后都永遠存在著，你即使和它相遇，也不過是在它的千山萬壑中，穿過一小片叢林而已。所以寫作里沒有所謂的“勝利”和“成功”，永遠沒有。而寫作面對時代和寫作本身更是如此，就像在災難和悲劇面前，沒有“天堂”和“勝利”一樣。在堅硬的現實面前，詩歌也真的是顯得無能和無用。但守住和保存這時代的“無用”，正是一個寫作者的本分。

加繆談到為何寫作時說過一段讓人動容的話：我意識到我不能離開我的時間，我就與它結為一體，僅僅是因為我覺得個人是可笑的，屈辱的，所以我才那么重視它。我知道沒有勝利的事業(yè)，就對失敗的事業(yè)感興趣。它需要一顆全心全意的靈魂，對它的失敗和對它的短暫的勝利一視同仁。

“全心全意的靈魂”就意味著你在寫作面前的誠實，在寫作面前一切的喧嘩、功利、浮名、利益都是敵人。寫作真的有勝利的話，也是寫作本身的勝利，就像面對《古詩十九首》，在那一首首偉大的詩歌面前，我們永遠不知道它的作者是誰，作者藏匿消失在作品的深處，只讓偉大的詩歌自己呈現。這就是寫作最和諧最完美的狀態(tài)，也是寫作或文學本身的驕傲。

具體到個人在這個時代的寫作，我覺得我們前面的大師給出了榜樣，俄國詩人茨維塔耶娃面對著那個鐵幕一樣的蘇聯，這樣決絕地說：我可以吃，以一雙臟手；睡，以一雙臟手；但以一雙臟手來寫作，我不能。

這種“我不能”意味著一個寫作者的操守，也意味著你在現實里會失去很多，會四面碰壁，意味著一種“失敗”。而保持這樣一顆失敗之心，也就保持了寫作者的尊嚴，保持了你內心事業(yè)的驕傲?；蛟S，這就叫獨孤求敗。

劉波：我曾幾次跟您聊過，近年您已經寫到了一個高度上，而如何在這個高度上再往上走一走，對您來說，好像成了一個難題。我曾勸您顛覆自己，重新開始，這種冒險現在看來太難了。每個詩人都會面臨著自己的“中年困境”，這一點我很理解。您越寫越少，總是對自己不滿意，這又如何是個盡頭？想必您也思考過這些關于出路的問題，是因心境不好，或不在狀態(tài)，還是因為別的什么緣由，導致您如此清醒，難得糊涂？詩歌有時也是天真者的游戲，不知您認可與否？

毛子：我越來越強烈地感到每一次的寫作，都像是一次訣別，像一次托孤。一首詩歌完成了，你等待下一首的來臨，但你無法知道，下一首詩歌是什么樣子，它何時來臨。所以，真的是有一種托孤的感覺。

這種感覺其實也含有寫作上的焦慮，因為你必須突破甚至顛覆你已有的。我現在面臨的就是這樣的困境和焦慮，我甚至不知道出路在哪里。因為顛覆自己需要天賦、需要偉大的創(chuàng)造力，我覺得這些我都不夠，這也是我久久不動筆的原因所在。

很抱愧在對話的結尾，我不能給你鼓舞，也無法給自己鼓舞。我只能說，我還不想臨陣脫逃，就如一個作家說的：我們的語言中有將來性，這本身就是光輝的事業(yè)。我希望自己能存活于它的將來性之中。

再次謝謝這樣一次紙上的對話和交流。