“我們只是傳播者”—對(duì)話山人樂隊(duì)主唱瞿子寒

文化遺產(chǎn)需要“傳承者”，但同樣需要山人樂隊(duì)這樣的“傳播者”。他們?yōu)閭鹘y(tǒng)音樂吶喊，其影響更遠(yuǎn)，更深入人心。

幾個(gè)月前，《中國(guó)好歌曲》節(jié)目中山人樂隊(duì)奪得冠軍。

山人樂隊(duì)成立于1999年，起初是一個(gè)搖滾樂隊(duì)。早期在昆明，后來活躍于貴陽(yáng)，2007年，去北京后和公司簽約，從此穩(wěn)步發(fā)展。山人樂隊(duì)是一支獨(dú)特的樂隊(duì)，帶有濃郁的地域和民族風(fēng)格。樂隊(duì)成員起初都是搖滾樂的愛好者，想用搖滾的方式表達(dá)自己的生活體驗(yàn)。但隨著與外界交流的增加，樂隊(duì)漸漸意識(shí)到云南民族民間音樂的重要性。2003年后，樂隊(duì)開始學(xué)習(xí)民族民間樂器，并嘗試把這類民間樂器與其他西洋樂器結(jié)合。

山人樂隊(duì)的集體探索已經(jīng)得到社會(huì)各界的認(rèn)可?！吨袊?guó)好歌曲》上的成功是一例，另外，山人樂隊(duì)還被文化部選中，派往一些國(guó)家做文化交流。

這樣的成功給山人樂隊(duì)帶來一個(gè)改變，他們更加意識(shí)到民族民間音樂的價(jià)值。樂隊(duì)主唱瞿子寒說：“最近幾年，我們?cè)跊]有任何資助的情況下，去云南各地采風(fēng)，渴望進(jìn)一步了解云南，了解少數(shù)民族的民間音樂。越了解，越發(fā)現(xiàn)民間音樂是一個(gè)寶庫(kù)?！?/p>

另一方面，瞿子寒和他的山人樂隊(duì)又清楚地知道自己的角色。瞿子寒在不同場(chǎng)合，以及在本次訪談中，都認(rèn)為：“自己只是一個(gè)民族民間音樂的傳播者，為現(xiàn)代人了解這些音樂，開了一個(gè)窗口。我們不是真正意義上的傳承者。”瞿子寒說，傳承是一個(gè)嚴(yán)肅的話題。

云南的民族民間音樂，無(wú)論它的根基如何，發(fā)展程度怎樣，在今天都不得不應(yīng)對(duì)現(xiàn)代化的問題。文化遺產(chǎn)需要“傳承者”，但同樣需要山人樂隊(duì)這樣的“傳播者”。他們?yōu)閭鹘y(tǒng)音樂吶喊，其影響更遠(yuǎn)，更深入人心。

樂隊(duì)是多民族的組合

今日民族：先請(qǐng)您給我們介紹一下樂隊(duì)的成員。

瞿子寒：現(xiàn)在樂隊(duì)有5個(gè)成員：主唱瞿子寒、鼓手小歐、貝斯手斯告·阿臘、鼓手打擊樂Sam、民樂手小不點(diǎn)。

今日民族：聽說你們的成員，有好幾個(gè)民族。

瞿子寒：Sam是英國(guó)人，斯告·阿臘是石林的彝族撒尼人，小不點(diǎn)是貴州的布依族，我和小歐是昆明的漢族。

今日民族：每個(gè)成員各自有什么專長(zhǎng)？

瞿子寒：每個(gè)人都有優(yōu)勢(shì)的部分。我負(fù)責(zé)樂隊(duì)的詞、曲創(chuàng)作，還有樂隊(duì)的凝聚力。斯告·阿臘掌握了石林地區(qū)彝族的所有樂器，西方的貝司他也練了很多年。小歐算是半科班出身，受過正規(guī)的訓(xùn)練，在樂隊(duì)中起到穩(wěn)定劑的作用。小不點(diǎn)會(huì)很多不同的樂器，只要能發(fā)聲的東西，他基本都能做出有意思的音樂段落，他自己還經(jīng)常能發(fā)明一些“樂器”。Sam在古巴學(xué)習(xí)打擊樂很多年，很小就接觸西洋樂器，比如長(zhǎng)號(hào)之類的。每個(gè)人都掌握了不同的技能，在一起可以發(fā)揮各自不同的優(yōu)勢(shì)。

今日民族：樂隊(duì)成員不同的成長(zhǎng)和文化背景，會(huì)為樂隊(duì)帶來哪些好處？

瞿子寒：最重要的就是給樂隊(duì)音樂上帶來更多的可能性。音樂是沒有地域和文化障礙的，世界各地的音樂，都有很多的相似性，所以，我們既可以融合成一個(gè)整體，又有更多的色彩。

今日民族：你們的樂隊(duì)吸納了很多云貴高原少數(shù)民族的音樂元素，那你們是怎么定位自己的？是民族音樂的傳承者，還是現(xiàn)代音樂人？

瞿子寒：我們樂隊(duì)，相對(duì)準(zhǔn)確的定義，是一個(gè)傳播者，而不是真正意義上的傳承者。傳承者需要自己特殊的文化背景，是一個(gè)很嚴(yán)肅的話題。我覺得山人（樂隊(duì)）起到的是一個(gè)推動(dòng)作用，在外界開了一個(gè)窗口，讓更多的人看到不一樣的東西。

今日民族：那可以說你們是一群帶有獨(dú)特地域或民族風(fēng)格的現(xiàn)代音樂人嗎？

瞿子寒：可以這么說。關(guān)于音樂發(fā)展的問題我有一個(gè)想法。我認(rèn)為音樂如果沒有創(chuàng)新和演變的過程的話，比較難生存下去。有些音樂會(huì)慢慢變成一個(gè)文物。我認(rèn)為我們的一些傳統(tǒng)音樂應(yīng)該跟上時(shí)代的步伐，在變化中生存發(fā)展。我覺得新音樂和傳統(tǒng)音樂的界限應(yīng)該慢慢突破，不要局限。

今日民族：這是一個(gè)永恒的問題。學(xué)術(shù)界討論音樂文化傳承時(shí)，經(jīng)常追問：要不要對(duì)當(dāng)下做回應(yīng)？你們是做出了回應(yīng)，用包含了傳統(tǒng)音樂的技巧，表達(dá)了你們對(duì)當(dāng)下生活的看法。

瞿子寒：對(duì)。

從左至右分別是：Sam、斯告·阿臘、瞿子寒、小歐、小不點(diǎn)

故鄉(xiāng)、城市、邊緣人

今日民族：你們的音樂和你們的成長(zhǎng)有關(guān)系，這個(gè)成長(zhǎng)里頭，鄉(xiāng)村看上去十分重要。

瞿子寒：我小時(shí)候是在村寨里長(zhǎng)大。我是軍工家庭，有很長(zhǎng)的一段時(shí)間，我和我父親都住在滇西的寨子里。我是一個(gè)沒有真正意義上的故鄉(xiāng)的人，總是一個(gè)階段在這里，另一個(gè)階段在那里，總處在一個(gè)流動(dòng)的狀態(tài)。在寨子里住，但又不屬于寨子里的人，所以身份比較邊緣。

我們每個(gè)人的成長(zhǎng)環(huán)境都不同。斯告·阿臘從小在寨里長(zhǎng)大，基本沒離開過。小不點(diǎn)，是十多歲才到了大城市。所以我們樂隊(duì)處于一種不停地走動(dòng)的狀態(tài)。我們看事物的視角，會(huì)有不同的面。

今日民族：故鄉(xiāng)可能是一種更加寬泛的意義，在媒體眼中，比如北京的媒體，就把云南當(dāng)做你們的故鄉(xiāng)，一個(gè)文化意義上的故鄉(xiāng)。

瞿子寒：我們也經(jīng)常去國(guó)外，在國(guó)外我們的標(biāo)簽就是中國(guó)，就是一個(gè)更大的范疇。所以這個(gè)定義一直在變化?？赡茉谠颇?，人們會(huì)認(rèn)為我們是一群在北京的云南人。

今日民族：聽你們?cè)缙诘淖髌贰渡饺恕?，從鄉(xiāng)下人進(jìn)城這樣的角度講述城市生活體驗(yàn)。在城市這么多年，你們對(duì)城市的感覺有什么變化嗎？

瞿子寒：心理上會(huì)有一些變化，但是一直有邊緣人的感覺。因?yàn)槟闶冀K不屬于這個(gè)地方。我覺得這是無(wú)法改變的，因?yàn)樽约簳?huì)給自己下一個(gè)定義。對(duì)城市和鄉(xiāng)村，我們都是一個(gè)邊緣的狀態(tài)。

今日民族：作為生活經(jīng)歷，你是什么時(shí)候感受到城市和鄉(xiāng)村的文化沖突？

瞿子寒：是1990年代到了昆明之后。雖然我向往去到這個(gè)城市，但一直覺得我不屬于這個(gè)城市。這也是城市化進(jìn)程中很多離開鄉(xiāng)村來到城市的人會(huì)有的感覺。

今日民族：一些都市人聽你們的音樂，可能會(huì)想象云南的鄉(xiāng)野自然，好像你們是在尋歸自然。其實(shí)他們可能忽略了你們表現(xiàn)在作品中的都市體驗(yàn)，這種體驗(yàn)主要是對(duì)城市的美好想象。而且，城市也是你們前進(jìn)的動(dòng)力。

瞿子寒：對(duì)，是這樣的。我覺得城市化進(jìn)程中有很多好的方面，但也有不好的一面，取決于你怎么看待。

今日民族：你剛才提到“邊緣人”的身份，你們徘徊在兩個(gè)邊緣之間。對(duì)城市和鄉(xiāng)村來說都是邊緣人。

瞿子寒：對(duì)，我一直是一個(gè)“旁觀者”，觀察城市和鄉(xiāng)村。童年是對(duì)一個(gè)人影響最大的，我的童年是一種邊緣的狀態(tài)，我不屬于這個(gè)寨子，我是個(gè)外來人，只是在這里生活了很多年。

從搖滾樂出發(fā)

今日民族：給我們介紹一下你學(xué)音樂的經(jīng)歷。

瞿子寒：我很早就喜歡音樂，11歲開始學(xué)吉他，最早是學(xué)古典吉他，后來喜歡民謠，到昆明后，我開始嘗試和別人合作進(jìn)行集體創(chuàng)作，也就是樂隊(duì)。我大概經(jīng)歷了這三種狀態(tài)。我還是更喜歡這種團(tuán)隊(duì)的形式，在一個(gè)團(tuán)隊(duì)會(huì)有種歸屬感。我也分析過自己，因?yàn)橐恢睕]有屬于自己的一個(gè)群體，所以后面我喜歡“樂隊(duì)化的音樂”?，F(xiàn)在我們就屬于“樂隊(duì)化的音樂”的狀態(tài)。

今日民族：你們的創(chuàng)始團(tuán)隊(duì)，今天還有哪幾個(gè)在呢？

瞿子寒：最早的人就是我和小歐還在。其實(shí)這個(gè)樂隊(duì)算是成員變化相對(duì)較少的。中間還加入了幾個(gè)成員。

今日民族：你們?cè)谑裁磿r(shí)候開始從愛好到慢慢得到認(rèn)可，開始真正有了做樂隊(duì)的信心呢？

瞿子寒：是第一次迷笛音樂節(jié)。2002年我們第一次參加國(guó)內(nèi)的戶外音樂活動(dòng)，就是迷笛。它也是中國(guó)現(xiàn)在音樂節(jié)文化最早的啟蒙。我們也算是最早一批參與者。

今日民族：在這個(gè)音樂節(jié)上別人是怎么看你們的？

瞿子寒：別人覺得我們演奏的是不一樣的音樂。從那個(gè)時(shí)候開始，我們得到了更多的認(rèn)可，不管是參加的學(xué)生還是同行，對(duì)我們還是比較肯定的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們的音樂手法不太一樣，那個(gè)時(shí)候更多是重金屬，而我們和重金屬關(guān)系不大。

今日民族：那你們是哪種風(fēng)格？當(dāng)時(shí)你們唱的是哪些作品？

瞿子寒：我們的框架還是搖滾，但編曲方式不一樣，是有一些民族元素在里面。《山人》這首歌是有的，算是比較有代表性的，其他有些可能大家不熟悉，因?yàn)橛幸恍┪覀儧]有發(fā)表。

今日民族：那個(gè)時(shí)代在昆明的樂隊(duì)是什么狀態(tài)？

瞿子寒：上世紀(jì)90年代，在云南獨(dú)立音樂這個(gè)圈子里，大家受影響最多的是搖滾樂，搖滾是那個(gè)時(shí)代大家尋找自己音樂身份的最好的音樂形式。但大部分是金屬，和整個(gè)國(guó)內(nèi)搖滾樂隊(duì)的風(fēng)格區(qū)別不大。當(dāng)時(shí)最多的就是流行、金屬和朋克這三大類。

今日民族：你們當(dāng)時(shí)不屬于這三種？

瞿子寒：是的，但是會(huì)帶有一些痕跡。早期我有段時(shí)間也喜歡金屬，受過影響。而對(duì)我們做音樂的人來說，風(fēng)格只是表達(dá)情緒的一種方式，還沒有提升到一種文化，比如朋克文化，什么文化的。對(duì)我們來說只是一個(gè)手段，也可以說是技巧——這種形式的音樂適合表達(dá)怎樣的情緒。但是，我們跟這種文化其實(shí)沒有太大的關(guān)系，因?yàn)樗鼈兪菑奈鞣竭^來的。

向民族民間音樂靠攏

拜訪南美安第斯山脈印第安人

今日民族：你們什么時(shí)候開始對(duì)民族的東西發(fā)生了濃厚的興趣，開始往民族方面靠？

瞿子寒：其實(shí)一開始就有了，只是開始可能沒有后面那么高的比率。有了“山人”這個(gè)樂隊(duì)的名字，我們就是想做一些和云南有關(guān)系、跟中國(guó)音樂有關(guān)系、跟我們的傳統(tǒng)和根有關(guān)系的音樂，不管是語(yǔ)言還是音色。

從表象上來看，最大的改變是從我們開始直接使用民族的樂器開始。這其實(shí)是別人給我們一個(gè)身份認(rèn)同的重要階段。因?yàn)楦嗳耸强赐庠诘臇|西，從我們加大民族樂器的使用頻率上開始，大家覺得我們?cè)谵D(zhuǎn)向民族音樂。但從我們的音樂理念上，我們一開始就是。像《山人》這首歌里，有一個(gè)段落，我是用吉他模仿白族的三弦，因?yàn)榧俏腋瞄L(zhǎng)的，吉他也比較包容，可以更快地找到這種音樂的感覺。后面我覺得它還是沒法取代民間樂器和民間的節(jié)奏。所以，就想辦法引進(jìn)民族樂器。這種想法是迷笛音樂節(jié)以后就有了。就想去找一些不同的音色或者演奏方法，就想去學(xué)一些民間樂器，融合在電聲里?，F(xiàn)在看可能很簡(jiǎn)單，但那個(gè)時(shí)候?qū)ξ覀儊碚f還是很難的。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候沒有人這么做。

今日民族：你們一開始的成員都不是特別擅長(zhǎng)民間樂器，是后面慢慢學(xué)習(xí)的？

瞿子寒：是的。2002年至2003年我們一直在北京?！胺堑洹睍r(shí)期我們回到了昆明。從這個(gè)時(shí)候開始，我們加入的民間樂器比較多了。

今日民族：第一個(gè)學(xué)的樂器是什么？

瞿子寒：我學(xué)的是弦子，楚雄牟定的弦子。在這個(gè)之前，我自發(fā)做過一些昆明周邊的采風(fēng)。我當(dāng)時(shí)拿一個(gè)小的錄音機(jī)（用磁帶的那種），去周邊的一些對(duì)歌會(huì)。在那個(gè)年代，昆明已經(jīng)有一些民間藝人會(huì)有自己的一個(gè)小群體，在昆明的某個(gè)角落自?shī)首詷罚医?jīng)常去這些地方，我很喜歡。

今日民族：這期間，有沒有什么對(duì)你影響比較大的樂器或者人？

瞿子寒：早期我去參加他們的活動(dòng)時(shí)，我就看到了一些樂器，比較多的就是楚雄的弦子。那時(shí)候還沒有廣場(chǎng)舞，他們都是自己彈自己開心，我就拿著錄音機(jī)去錄。我還跑了周邊漢族的一些對(duì)歌會(huì)。當(dāng)時(shí)跑馬山有個(gè)對(duì)歌會(huì)我也去，各種節(jié)日，民間會(huì)有一些自發(fā)的歌會(huì)，我都去聽，但是唱歌的形式多一些。

今日民族：我看到你后來用四弦直接代替了吉他，這個(gè)轉(zhuǎn)變是很大的。四弦聲音是很小的，你們?cè)趺唇鉀Q聲音問題，還有四弦如何與其他樂器合奏等問題？

瞿子寒：這確實(shí)是很大的問題，把四弦搬上舞臺(tái)其實(shí)用了很多年。對(duì)于現(xiàn)在來看可能很簡(jiǎn)單，但當(dāng)時(shí)我們意識(shí)不到怎樣發(fā)揮它的功能。一開始我們就是直接用話筒對(duì)著它彈，演出了很多場(chǎng)效果不好，后來我們就直接改成插電。定音也是個(gè)問題，以前我每一次演出，那些弦子我用水泡，就為了讓那個(gè)弦鈕不跑音。這是個(gè)民間的辦法，調(diào)音的時(shí)候用點(diǎn)水來定弦，但我發(fā)現(xiàn)還是不行。后來就改用了金屬旋鈕，這樣就穩(wěn)定一點(diǎn)了。其實(shí)這個(gè)過程很長(zhǎng)，是慢慢逼出來的。

今日民族：民間樂器確實(shí)有粗糙的一面，有各種問題，所以民間音樂怎樣走到現(xiàn)代音樂中，你們有很深的體會(huì)吧！

瞿子寒：我覺得必須改革。其實(shí)像西方的流行音樂，就是白人的教堂音樂和非洲的民族音樂結(jié)合出來的?，F(xiàn)在經(jīng)常使用的非洲鼓，以前的狀態(tài)和云南的象腳鼓、太陽(yáng)鼓等調(diào)音方式都很接近，只是被一些音樂人改善了，才變成現(xiàn)在這樣的。之所以它變成了主流樂器，就是因?yàn)檫@些改革。

今日民族：你們的探索，很有意義，不僅讓城里人看到一種新的音樂，也會(huì)讓一群更年輕的人從你們的經(jīng)驗(yàn)中得到啟示，節(jié)省了云南民族民間音樂向現(xiàn)代音樂轉(zhuǎn)型的時(shí)間。

瞿子寒：謝謝！我們那時(shí)候真的很頭疼，有一段時(shí)間的演出真的沒法看，的確有很多的問題沒有解決。

今日民族：民間樂器加入后，和聲的問題怎么解決？

瞿子寒：比如說音階的問題，我們仔細(xì)研究過。拿彝族的樂器來說，它不是十二平均律的概念，是七律，是七個(gè)等分音，所以它聽起來不是那么準(zhǔn)。但是我發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題，你把它弄準(zhǔn)了之后就不對(duì)了，不好聽了。后來我就想到，布魯斯音樂也是同樣的問題，它有很多的四分之一音，比如“咪”和“發(fā)”之間還有一個(gè)音，它要的是“咪”和“發(fā)”之間的那個(gè)音。所以后來我就釋懷了，覺得這并不重要。十二音階的概念是古典音樂中定的。我發(fā)現(xiàn)只要它在某幾個(gè)音上是一致的就夠了。我們現(xiàn)在的方式就是：只要在某幾個(gè)重要的定音上基本是一致的，就問題不大，其他就是它的特色。

今日民族：你們的樂隊(duì)就是求大同存小異。

瞿子寒：是的。如果要糾結(jié)音階的話就沒法弄，尤其是節(jié)奏。例如，我們學(xué)過的最復(fù)雜的節(jié)奏是怒族音樂的節(jié)奏。我們向怒族的老藝人學(xué)了一段時(shí)間，光是學(xué)那個(gè)琴就用了好幾天時(shí)間，雖然我已經(jīng)彈了那么多年琴。它的演奏方法看上去很簡(jiǎn)單，但是很復(fù)雜，不容易掌握。越深入，越了解，越發(fā)現(xiàn)民間音樂是一個(gè)寶庫(kù)。

在怒江采風(fēng)

（責(zé)任編輯 趙芳）