孟繁華　張清華　陳曉明　陳陟云　張德明　向衛(wèi)國　曉音

時間：2015年12月26日

地點：佛山西樵山三湖書院

參加者：孟繁華、張清華、陳曉明、陳陟云、張德明、向衛(wèi)國、曉音

主持人（袁緩）：尊敬的各位詩評家，尊敬的詩人，還有來自媒體的朋友，大家好！歡迎各位光臨，來到西樵山三湖書院，這里是一代大儒康有為先生勤學(xué)苦修的圣地，故今天這里一定是群賢畢至，因為一位詩人的佳作，引得北京和廣東的六位詩評家雅聚南國，坐看云起，品詩論道，為中山大學(xué)嶺南文化研究院再添文化藝術(shù)研究的經(jīng)典佳話。首先請允許我榮幸地介紹今天出席我們詩歌研討會的各位來賓（略）。有請詩人陳陟云先生致辭。

陳陟云：（開場白略）

我希望今天這個研討會，能夠成為我個人寫作史上一個非常重要的節(jié)點，同時也能夠成為中國文化史上的一個重要的事件。為什么這樣說呢？一方面，從我個人來說，各位老師對我非常熟悉，我希望大家在發(fā)言中能夠暢所欲言，更多地指出不足，從而幫助我突破目前的瓶頸；另一方面，從更高一點的角度講，希望通過對我的詩歌文本的討論，能夠?qū)ふ业疆?dāng)代中國詩歌寫作的坐標(biāo)，尋找到今后中國詩歌發(fā)展的方向。目前，詩歌寫作可以說是亂象叢生。上世紀(jì)90年代以降，中國詩歌的發(fā)展似乎已經(jīng)失去了方向。今天，大師在此，希望能夠把把脈搏，開開藥方，給中國詩歌找出一些指引性的東西。這是一層意思，第二層意思，今天我們所在的地方是三湖書院，這是一代大儒、著名歷史文化人物康有為讀書的地方，在這么一個地方談詩論道，意義非凡，希望能夠更多地體現(xiàn)我們對中國文化的傳承，對文化傳統(tǒng)的發(fā)揚光大，從而給中國文化史留下些有益的思考和探索。我就先說這些吧，把時間留給各位老師。謝謝各位！

主持人：謝謝陳陟云先生的精彩的開場，今天“在這個點平衡世界詩歌研討會”就正式開始，我們也歡迎各位詩評家們各抒己見。

張德明：陳老師點名要我發(fā)言，恭敬不如從命，作為一個墊場，我想拋磚引玉，希望我的一些粗淺的理解能夠激發(fā)各位專家更精彩的闡釋。我跟陳陟云的交流和接觸，應(yīng)該說也有很長的時間了，最早是2007年前后，好像是在一次廣東詩歌節(jié)上，第一次跟他當(dāng)面接觸，當(dāng)時也是一面之交，因為我是這樣的一個性格，不是那種見面熱的人，而是要有深入的了解后才可能會有更多交往。就是我真的要跟你有深入的了解以后我們才會走得很近，進(jìn)入深層的交流和接觸。所以在詩歌界有一些深交的朋友都是通過長期的了解、熟悉，最后彼此之間形成了非常深厚的友情。我其實讀陟云詩歌的時間是很久的，最初是在他的詩集或者他的博客上閱讀，欣賞他的詩歌作品。我記得有一次，一個偶然的機(jī)會，在他的博客上讀到了他新近創(chuàng)作的幾首詩以后，覺得寫得很好，質(zhì)量很高，但又深感詩歌界一直以來對他重視不夠，研究不深。為這么一位作品優(yōu)秀但一直被遮蔽的詩人所打動，于是我就在博客上給他留言，大意是說，陟云，你的詩歌寫得很好，但是沒有人來進(jìn)行解讀和闡釋，就可能很難引起人們注意和重視。詩歌的生命是在解讀中間被打開的，在我們今天這樣一個加速運轉(zhuǎn)的時代語境下里面，一個詩人的詩歌作品不論有多好，如果沒有人來關(guān)注，那可能很快就被海量的作品所遮蔽；如果不加以細(xì)致解讀的話，那么它的生命可能還處于一種睡眠的狀態(tài)?；蛟S是看我留的紙條了以后，陟云也心有所動，他后來就出了《陳陟云詩三十三首詩及兩種解讀》一書，這樣就有了我們進(jìn)一步的詩歌方面的深入交流。后來，隨著友誼的不斷加深和相互了解的不斷深入，我們彼此間的互動多起來。我們南方詩歌研究中心也給他做了一些活動，比如做了兩次研討會，一次是2011年，當(dāng)時是當(dāng)代文學(xué)研究會的一個會議，中間穿插著一個非常重要的議程，就是陳陟云的詩歌研討會。

陳陟云：當(dāng)時是清華老師主持的。

張德明：對，是張清華老師主持的一個研討會，當(dāng)時國內(nèi)幾乎所有新銳的青年批評家都在場。第二次是2014年，以我們詩歌研究中心的博士教授為主干，又給他做了一次研討會。兩次研討會應(yīng)該說都對陳陟云詩歌的基本美學(xué)特征、審美內(nèi)涵做了一些深入的研究。應(yīng)該說，這幾年在陳陟云詩歌的闡釋和推廣上，我做了自己力所能及的工作。除了為他開了兩次專題研討會外，還主編一本專門研究陳陟云詩歌的論文集，由花城出版社出版。最近，我們還準(zhǔn)備出一本《細(xì)讀陳陟云》，對他比較重要的30首左右的詩歌進(jìn)行文本細(xì)讀，每一首詩大概附有三、四千字的細(xì)讀文字。陳曉明老師曾出了一本關(guān)于細(xì)讀的著作，我讀后深受啟發(fā)。我一直以為，細(xì)讀不僅是一種研究方法，對于詩歌來說，細(xì)讀更是一種審美評判標(biāo)準(zhǔn)，在我看來，真正的好詩應(yīng)該是經(jīng)得起細(xì)讀的詩。事實上，在當(dāng)代詩壇，真正能夠經(jīng)得起細(xì)讀的作品并不是很多的，但陳陟云的詩幾乎每一首詩都經(jīng)得起細(xì)讀，他的詩確實如程光煒老師稱贊的，繼承了北大“精致”的文學(xué)傳統(tǒng)。我昨天晚上又把陳陟云的這兩本詩集從頭到尾再次閱讀、欣賞了一次，我想從四個方面來對他的詩歌做一些闡釋。

第一個方面，在我看來，陳陟云的詩歌創(chuàng)作是詩人為自己所創(chuàng)建的一個獨特的精神家園，是他在世俗世界之外開辟的一個新的生存的空間。在我們當(dāng)下這樣一個物質(zhì)泛濫、欲望涌動、世俗橫流的庸常世界，作為一個法官，作為一個法院的院長，陳陟云在繁重的工作之外還能夠保持一顆安靜的詩心，能夠在夜深人靜的時候?qū)懴逻@些非常優(yōu)美的詩句，在詩歌里面寄托著他對于精神的追求和向往，這種文學(xué)行為，正是一種人文精神的折光。熟悉陳陟云詩歌的人都知道，他的詩很少追時髦，很少趕潮流，從沒有不假思索地去表達(dá)大眾情緒，比如抒寫公共題材，跟隨人們?nèi)ミM(jìn)行集體式寫作，這些在他的詩歌里面都找不到蹤影、找不到痕跡。陳陟云只是聽從自己內(nèi)心的聲音，只是寫自我能夠領(lǐng)悟和感受到的精神世界，表達(dá)的是內(nèi)在的渴求，表達(dá)的是心靈的聲音，不趨勢、不媚俗，追從高邁的精神向度，表達(dá)優(yōu)雅的生命情懷，這可以說是陳陟云詩歌寫作的一個宗旨、一個目標(biāo)。比如說很多詩評家反復(fù)提到的，他的《躲進(jìn)一個詞》或者《獨守一份孤獨》等，都可以說是他在這種庸常的世界之外，另外建構(gòu)一個比較純凈的、比較優(yōu)雅的精神家園。在《躲進(jìn)一個詞》中，詩人把詞語比作了非常難得的精神家園，獨守一份孤獨，就是守護(hù)自己的精神追求。事實上，在喧囂鬧騰的世界之中，想要獨守孤獨是很困難的，因為我們知道在流行文化暢通無阻的時代，我們的精神空間會越來越狹窄，能夠保守自己孤獨是很難能可貴的。陳陟云通過詩歌找到了一個精神的出口，他用詩歌來進(jìn)行靈魂的洗禮，進(jìn)行心靈的慰藉，詩歌成為了他精神養(yǎng)護(hù)的一個非常重要的媒介。正是因為對于詩歌的這樣一種矢志不渝的追求、這樣執(zhí)著的堅守，不僅他的心靈保持了純潔的一面，而且他的工作、使他的法官形象也得以純粹，那種一身正氣的形象也得到了張揚。昨天我看《南方都市報》，陟云有一段話，正是對他的詩歌與他工作相互關(guān)系的精彩闡發(fā)。他說，如果一個優(yōu)秀的法官具備了詩人身上的感性和悲憫，他會變得更加的優(yōu)秀，可以說具備詩人的感性特質(zhì)可以讓我們仰望星空，明確遠(yuǎn)方的目標(biāo)，更加有理想、有情懷、有境界。這段話非常好。以前人們總有疑惑：一個法官、一個從事法律工作的人怎么會想來寫詩？詩歌是講感性的，而法官需要理性，這兩者之間是不是有著不可彌合的矛盾？陳陟云給了我們明確的答案。在他看來，這中間不僅沒有矛盾，而且還可以相互補(bǔ)充、相互促進(jìn)。我曾經(jīng)寫過一篇文章，就從他的法官的身份來闡釋他的詩歌，我認(rèn)為實際上他的詩歌很多的優(yōu)點、很多的優(yōu)勢都是與他的職業(yè)有關(guān)系的，他的職業(yè)促進(jìn)了他的詩歌，他的詩歌使也使他的法官的正氣形象得到了更加鮮明的體現(xiàn)。這是我要說的第一個意思，陳陟云的詩歌創(chuàng)作是他在庸常的世界之外，另外開設(shè)的一個純凈的精神家園。

第二個方面，對詞語的敬畏。陳陟云的詩歌創(chuàng)作體現(xiàn)著他獨特的審美原則，這個原則是不能輕易破壞的，盡管說在今天這樣一個跟風(fēng)的時代，這樣一個流行文化暢通無阻的時代，詩歌也被裹挾著向前，但是陳陟云始終堅守他自己的原則，對于詩歌這樣一種最高的語言形式、藝術(shù)形式來說，陳陟云有他自己的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，有他自己的藝術(shù)準(zhǔn)則，他始終保持對于詞語的高度的敬畏，這樣一種敬畏是非常難能可貴的。昨天陳老師、孟老師和張老師都在談，有一些口語化的作品，比如伊沙推舉的新世紀(jì)詩典之類，其中有很多用泛濫的口語來抒寫的詩歌文本，某種程度上對新詩形象造成破損。但是，陳陟云的寫作一直都保持對詞語本身的敬畏，他的詩歌語言是非常干凈的，是非常純粹的。這種對于詞語本身的高度敬畏，大概體現(xiàn)于這樣幾個層面：一個是他有著非常謹(jǐn)慎的寫作態(tài)度。陳陟云詩歌寫得很緩慢，寫得很平緩，他是那種不急不躁的，不是想在短時間內(nèi)要出大量作品的詩人。他只聽從內(nèi)心的要求，有情感的催促才下筆，才在夜深人靜的時候?qū)懴螺x煌的詩句，他并不急于說一定要在短時間內(nèi)寫出多少首詩來，這樣一種緩慢的寫作速度，可能跟他的詩歌要求是有關(guān)系的，與他的這種謹(jǐn)慎的寫作態(tài)度是密不可分的。這種謹(jǐn)慎的寫作態(tài)度，也促使了他在進(jìn)行藝術(shù)表達(dá)的時候非常注重用語的簡約和節(jié)制，這是他敬畏詞語的第二個層面。我曾在一篇論文里面說過，陳陟云是一個講究詞語經(jīng)濟(jì)學(xué)的詩人，作為一個法官經(jīng)常要處理經(jīng)濟(jì)方面的案子，所以對經(jīng)濟(jì)學(xué)的領(lǐng)悟、了解是一般人難以比擬的，這種工作上的優(yōu)勢也促進(jìn)了他的詩歌創(chuàng)作。陳陟云的詩歌創(chuàng)作非常講究詞語經(jīng)濟(jì)學(xué)，這使得他的每一首詩幾乎都是精品，每一首詩都非常的講究，用詞都非常的自然和妥貼。他的簡約、節(jié)制的藝術(shù)表達(dá)，也造就了他的詩作不多但韻味無窮的特點，我們看他的每一個詩集都不厚，都很薄，但他的詩歌的藝術(shù)容量是巨大的，薄薄的世界自有著不可低估的精神重量。第三個層面，他這種敬畏詞語的詩歌態(tài)度，從文本上看表現(xiàn)為精心的意象選擇和巧妙的詞語組合。陳陟云詩歌的意象非常的精到，他的《夢囈》《月光下海浪的火焰等等》等等，意象設(shè)置都非常的精巧，同時語言的選用、組合都恰到好處。用古人講的“增之一份則多，減之一份則少”來形容陳陟云的詩歌創(chuàng)作，我認(rèn)為也是非常確切的。

陳陟云詩歌的第三個方面，就是他的不少詩歌有一種不可多得的一種禪意。陳陟云對佛經(jīng)、對佛教的領(lǐng)悟非常深切，這種理解和領(lǐng)悟也無形中會在詩歌中呈現(xiàn)。當(dāng)然他不是要用詩歌直接來闡發(fā)這個佛理，而是在描寫內(nèi)心對世界的感觸的同時，他的詩歌觸動了禪的玄機(jī)，從而流露出某種禪意。陟云把詩歌當(dāng)做是修身養(yǎng)性的方式，他的詩中禪的信息非常的渾厚，字里行間體現(xiàn)出禪的智慧，給人很多關(guān)于存在的思考和關(guān)于人生的啟迪。我前不久細(xì)讀了他的一首詩《松贊林寺》，這首詩寫完之后，他首先貼在自己的新浪博客上，我當(dāng)時讀了就很有感觸，后來專門寫了一篇大概有4000字左右的文章來細(xì)讀這首詩。這首詩寫得很巧妙，他寫在松贊林寺，別人都在入寺禮佛，但是他偏偏不入寺門，就在寺外，只是休閑、放松，過簡單的生活，這樣的處理是值得玩味的。我在對這首詩歌進(jìn)行解讀時，曾經(jīng)指出，陳陟云的這首詩選擇一種獨特的詩歌演繹形式，不寫進(jìn)佛儀式之繁瑣，以及佛家道義之精深，而是呈現(xiàn)主體之我抵達(dá)寺院卻偏偏不跨入寺門，只在寺外過簡單生活的情景，這樣的抒寫策略是富有深意的，只注重外在的禮佛儀式，可能會無法保存主體精神之獨立，而立于儀式之外，盡可能放松自我，釋放本真，這種看似遠(yuǎn)離佛家法事，不理會俗人敬佛規(guī)則的行為，表面看來好像有點超規(guī)越矩，不盡佛情，事實上或許更與佛禪之意相通。正所謂曲徑通幽，用獨特的方式扣動了玄機(jī)，我覺得這個詩是有禪意的。我記得朱光潛先生在他的《詩論》里面好像說過，古代的禪詩是非常多的，但是古代的禪詩往往是有禪趣而無佛理，但是陳陟云的很多詩是有深厚禪理的，是有非常深刻妙意的，需要深入的咀嚼和品鑒。在喧囂的世界中保持內(nèi)心的寧靜，以精致的語詞來表達(dá)純凈高潔的精神情懷，用以彰顯不一樣的境界，這或許是陳陟云詩歌的獨特禪意的別樣顯現(xiàn)。

我要說的第四個方面，就是陳陟云詩歌非常注重矛盾修辭的運用。我閱讀了陳陟云的很多詩歌，覺得他有一種非常精到的藝術(shù)技巧，就是詩歌中無所不在的矛盾修辭。矛盾修辭有很多詩人都使用過，但陳陟云用得最好，他把這種矛盾修辭用得非常頻繁，也非常的準(zhǔn)確和到位。他以充滿駁雜意味的矛盾修辭，把靜默世界里豐富的精神意涵和深刻的生命底蘊(yùn)進(jìn)行了藝術(shù)的闡發(fā)。我們可以舉一個例子，比如說他的《月光下海浪的火焰》這一首詩里面，這一首詩是將動與靜、水與火、時間與空間、歷史與現(xiàn)實、短暫與永恒、外在與內(nèi)在等等相反或相對的事物交織在一起，構(gòu)成一個意蘊(yùn)深厚、詩意盎然的藝術(shù)空間。上述這些相反或者相對的意象和語詞交織疊合在一起，碰撞出了無限的詩意。再比如說《茶馬古道》這一首詩，是他游歷云南后寫下的組詩之一，這首詩涉及到生與死、歷史與現(xiàn)實、英雄與美女等等諸多相反、相對的一些思路和意象。還有比如說《喀納斯河》，這也是一首很多評論家都津津樂道的詩歌，這首詩寫的是車在不停地走，而他很想到對岸去，但是又一直無法到對岸去，這種矛盾與糾結(jié)在詩中纏繞。我也曾經(jīng)寫過一篇解讀文章，題目叫《彼岸的誘惑》，在文章里我解釋到，每個人都可能有某種更高遠(yuǎn)的生命追求，但他又無法超越這平凡的世界，他不得不被這種俗常的世界所裹挾，他沒有辦法停下自己的腳步，他很想“到彼岸去”那種非常神奇的向往與追求，最終很可能會變成一場空。在《喀納斯河》里面，詩人將許多相反、相對的事物，比如說此岸與彼岸、趕路與停留、抵達(dá)與錯過等等組合在一起，這些事物在這里交織、重疊、碰撞和摩擦，產(chǎn)生出無窮的詩意。

以上所述，是我對陳陟云詩歌的個人理解，也許有一些并不完全準(zhǔn)確和到位，我說出來希望得到各位方家的批評指正。當(dāng)然如果從更高的標(biāo)準(zhǔn)上說，我對陳陟云也有一些要求，在此我也想對他提出一些建議。第一個建議，他可以適度的放開些去寫。他有的詩寫得過于拘謹(jǐn)，并不太活潑和充滿生趣。有時候講求精致可能是好的，但是這種精致中間還可以適當(dāng)?shù)淖⑷胍恍┮靶?，這樣處理可能使詩歌的場面更擴(kuò)大，所以我覺得適當(dāng)?shù)倪€可以放開一下，不要太拘謹(jǐn)，有時候太恪守自己的某一種規(guī)則，很可能會遮蔽自己的另外一些表達(dá)能力、創(chuàng)作能力。其實詩人還有很多的潛能，只是有意識的把它壓抑著，如果放開一些，可能寫出更多新的詩歌作品來，這都是有可能的。其實創(chuàng)作能力是可以不斷挖掘和激活的。另外，陳陟云的詩歌基本上沒有涉及到我們當(dāng)下的一些生活，所以也可以適當(dāng)?shù)膶懸粚懏?dāng)下生活，寫一寫，即使是失敗之作，即使是自己認(rèn)為不成功的，但是你可以嘗試著用詩歌與我們當(dāng)下生活接軌。寫一寫當(dāng)下生活，可能會更加促進(jìn)你對精致化的深入理解和純熟表達(dá)。我提的就是這兩個建議，不知道是否恰當(dāng)。我要說的就是這些，希望我能拋磚引玉。謝謝大家。

主持人：有請向老師發(fā)言。

向衛(wèi)國：跟陟云結(jié)識了有很多年了，就像德明說的，我跟他差不多同時認(rèn)識陟云。我不像德明準(zhǔn)備得那么充分，我想到哪就說到哪吧，有可能只是一種總體的感受和印象。上一次在嶺南師范學(xué)院做研討的時候，我寫了一個很短的文章，談的是陟云詩歌里面的空間感，那么今天我還是從這里開始吧。我讀他的詩，覺得大部分，大概都可以把它轉(zhuǎn)化成一個微型的舞臺或一個微電影，他的詩中這種戲劇感都是非常強(qiáng)的，他總是設(shè)置了一個小型的舞臺一樣的東西。作為一個讀者來看他的人和他的詩歌創(chuàng)作的總體狀況，我總有這個感覺：我好像是在看一出戲，這出戲有兩個場景在不停的轉(zhuǎn)換。昨天晚上我又重溫了一下張清華老師的序，張老師的序開篇談到陟云的身份問題，法官和詩人的雙重身份。我仿佛看到一個人在白天和黑夜之間不停的轉(zhuǎn)換，白天是法官的身份，這是一種場景；到了夜晚，他一個人獨自在燈下面對冷雨孤燈進(jìn)行寫作時候的狀態(tài)，在我的眼前是非常清晰的又一種場景。這是一種循環(huán)，就是說他夜晚的寫作，是彌補(bǔ)白天的一種失敗、白天的一種恥辱，我用這樣的詞應(yīng)該沒問題吧？作為現(xiàn)實生活中的法官，深受體制和潛規(guī)則的束縛，他不可能沒有失敗感、屈辱感，這一點體制中人心知肚明，不用明說。在這樣一種現(xiàn)實的生活和場景中間感受到的無法排解的失敗和恥辱使之選擇后退，也就是到了夜晚他要退到他的詩里面去。所以，他的詩實際上是在尋找或者建構(gòu)，剛才德明說得很對，尋找或者建構(gòu)另外的一個生命的空間。但是，他的詩歌空間是非常古典化的，他的詩里面通常都會有一個古代才子式的人物和一個美女的角色，比如說《前世今生》里面，就有一個李后主和一個小周后的形象。當(dāng)然這只是一個表象，詩人把他個人的思考，實際就是陳陟云的思考，轉(zhuǎn)變成了某一個詩歌戲劇里的角色，讓他來思考，或者借助“前世”來思考“今生”，但外在表現(xiàn)卻是一個才子佳人的戲劇場景。戲劇里面的“才子”實際上有很多生命的思考，甚至有時達(dá)到了很高的哲學(xué)境界。以前我有篇文章解讀過，《前世今生》到了第五章以后，實際上是一個很高的哲學(xué)總結(jié)了，但詩人設(shè)計的是九章，我就懷疑到了第五章的這樣一個高度以后再怎么深入下去，我覺得可能會很困難。要么就是循環(huán)，往回走，一直往上走的話會非常困難，第五章后會有很大的難度。也就是說，他設(shè)置了這樣一個戲劇化的場景，很多詩都是這樣的，甚至寫項羽的詩，實際上也是一個英雄詩人和虞姬同時在場和對話的場景。但這些東西在他的戲劇化的詩歌里面其實是非常虛幻的，都是一種幻影，而且詩人的姿態(tài)是后退的，一直退，退到前朝，退到宋朝、唐朝，我的閱讀一直是這樣的感覺。陟云大部分的詩，在寫作的時候都非常擅于設(shè)置這樣的場景，比如《月光下海浪的火焰》，他設(shè)想了一幅畫軸慢慢的打開，月光下我和美人慢慢的出入畫中的場景：慢慢的出來、慢慢的又進(jìn)去。他詩歌的戲劇空間，有時非常奇特，甚至可能是一塊石頭。一塊石頭也可以成為他的一個舞臺，我們可以想象一塊晶瑩剔透的水晶石一樣的東西，像一個宮殿，里面有兩個人物。假如我們把鏡頭拉遠(yuǎn)一點的話，你就會看到整個石頭和石頭里面的表演；當(dāng)然如果推得很近，那個石頭就不見了，就只能看到一場很大的戲劇。當(dāng)它結(jié)束的時候，又拉回來，那個石頭又出現(xiàn)了，你又可以看到表演是在石頭里面。他有很多這種設(shè)置，一塊玻璃打碎了，就會有千百個面孔同時表演，因為每一塊碎玻璃也是一個舞臺。還有最奇異的是，一個詞語也可以成為這樣的一個舞臺或空間。那么他為什么要寫成這個樣子？我覺得就是跟他現(xiàn)實生活中的處境有很大的關(guān)系。當(dāng)他在白天以一個法官的身份，以一個政治人物的身份，參與了一種他可以感受到或者見識到、而我們局外人無法知道的一種現(xiàn)實中的失敗，或者一種尊嚴(yán)的受辱，等等，這是一個方面；當(dāng)然還有很強(qiáng)烈的另一個方面，就是個人情感的失敗體驗，這在他的詩里面是非常明顯的。然后，到了夜晚，他就會退到黑暗里面去，退到黑暗中的詩歌中去。但是黑夜里面的詩歌，也并不能給他太多的真實的慰藉，他的個體性的理想與情感即使回到古代也是無法實現(xiàn)的：我很難設(shè)想這樣一種場景的真實性——一個古代的才子卻端著一杯紅酒（我知道陟云是紅酒專家），也就是說，把一個現(xiàn)代人的體驗和思想放回到一個古代才子式的人物身上，他是無法承擔(dān)的。所以我覺得，那是一種非常虛幻的理想，到了黑夜以后，也就是最后在詩歌里面，還是只有失敗——所以，到白天他又逃回來了。夜晚逃回白天，白天逃回夜晚。他的詩總是給我這樣一種感覺，一個經(jīng)受著非常強(qiáng)烈的現(xiàn)實政治所強(qiáng)加的恥辱感和個人情感的失敗感所煎熬的人，不斷地從白天逃到夜晚，從夜晚逃到白天，從詩外逃到詩內(nèi)，從詩內(nèi)又逃到詩外?？傊姼枰矝]有讓詩人真正得到他想要的安寧，大體上，這就是我讀陟云詩歌總體的感覺。

德明剛才談到了一些陟云詩歌具體的特點或者說一些藝術(shù)上的東西，我也簡單地談?wù)勊脑姼枥镂易钕矚g的兩首。

一首是《故居》。我讀到這首詩的時候簡直是受驚了，就像真的回到故居里面，打開門，一屋子的幽靈齊刷刷的站起來。沉睡的幽靈全部一下醒過來，我覺得讀詩的時候我自己好像也是一個這樣的幽靈，一下子被驚動了。在我們當(dāng)代的詩歌里面能帶給我這樣的感受的是非常少的，所以非常喜歡。作為一個當(dāng)代詩人，是現(xiàn)實中的人也好，詩歌中的人也好，這么優(yōu)秀、這么杰出的一首詩恰恰誕生在他的故居，這個是很有意味的。詩歌可能并不一定能成為你的靈魂最終去往的地方，我們每個人實際上在記憶深處最重要的可能還是你來的那個地方，就好比我們每個人最后都是從哪里來就回到哪里去，這就是我們共同的歸宿。因此當(dāng)我們回到故居的時候感受是特別不一樣的，因為“故居”既是一個現(xiàn)實存在的地點，也是一個生命隱喻。

另外一首，我想談的是詩人某年元旦寫的《新年獻(xiàn)詞：閉門造車》。因為我覺得“閉門造車”就是寫作的一個隱喻。我們寫詩，其實就是自己關(guān)著門自己造一個車。但是，這個“車”也可能就是德明剛才說的第一點，就是自己造一個精神的家園，一個靈魂的去處，一個靈魂寄托的地方。我想詩歌本質(zhì)上對詩人而言大概也都是這樣的作用。

我就大概談這些吧，我沒有辦法談得很細(xì)，因為很久沒有去認(rèn)真讀過了。謝謝各位。

張清華：陟云的詩，我從一開始接觸就有一種感覺，要想寫文章很難，難在哪兒？難在他的詩通常不表現(xiàn)觀念，所以很難把握?，F(xiàn)在大家都太傾向于表現(xiàn)觀念、表現(xiàn)姿態(tài)、表現(xiàn)立場，甚至表現(xiàn)所謂的思想，而陟云卻把這一切都化于無形之中。剛才他們兩位談的有一些想法很給我啟發(fā)，其中一個就是陟云的詩很像是一個“裝置”，這個裝置不是實體性的，而是用幻覺、幻象搭建的，你圍著它走來走去，發(fā)現(xiàn)它是一個多棱體，一個不規(guī)則的幻象，它會讓你不斷產(chǎn)生出新的看法，讓你在讀一首詩的時候不斷顛覆自己的看法，所以會產(chǎn)生一種恍惚和游移。我想這可能就是詩歌最好的一種境界了。在我看來，一首詩好比是一座園子，如果換成西方話語，也可以說是博爾赫斯式的“交叉小徑的花園”，用我們中國的話說，就是“春深似?！?、“移步換景”，或是干脆就是蘇州的一個園子，或者哪兒哪兒的一個園子。這個東西隨著你的年紀(jì)越大，會感覺它越有意思、越豐富。所以我其實當(dāng)初給陟云寫這個序很難，非常難，猶疑良久，我不得不用了散點的方式，通過不斷地尋找一個語感，用近乎散步的方式與他和他的詩進(jìn)行了一個對話，大概是這么一個理解。所以我寫完以后發(fā)現(xiàn)寫得也還有點意思，因為我并不急于表達(dá)一個觀點、一個評價，而是很慢地試探性地表達(dá)一種理解。另外，因為我跟陟云屬于同庚——雖然他受的教育比我好，是北大畢業(yè)的，但我以為從生命經(jīng)驗上，我們也有很接近的一面，所以我就很盲目的自信我讀懂他了，所以就寫了那篇東西。這說明什么呢？就是我們這種搞評論的人，閱讀和批評大部分情況下不是成功的，有時候是急急忙忙，照貓畫虎，或者急于去把那個觀念表達(dá)和闡釋出來，可事實上卻從未接近過那個文本，我們與對象之間始終是一個不曾兼容、無法對話、未曾抵達(dá)的關(guān)系，只是演繹了一個理論的范式，但如果你真的和這個文本之間構(gòu)成了一種理解，一種“遲疑的理解”，一種“游移的對話”，反而可能是成功的，因為你讀著讀著會忘記了你在讀誰，你最終認(rèn)為是在讀自己，而且你還會發(fā)現(xiàn)逐漸進(jìn)入了自己，還沒有完全讀懂自己，每一次都是對文本的重讀，也是對自己重新闡釋。陟云的詩好就好在是這么一個情況。

因此，我也無法用確定的意思來加以概括，而只是表達(dá)一些感受。我想首先從時間人手來談：我們通常生活在一種“現(xiàn)代的焦慮”——或者說“現(xiàn)代性的時間困境”之中，在這種焦慮當(dāng)中寫的詩，一定是觀念化的、姿態(tài)化的，陟云也一樣，但他非常恰切地從這種焦慮中釋解出一種和傳統(tǒng)密切連接的主題。之所以會如此，我覺得他可能有幾種原因，第一種是，他在年輕時代是一個詩人，后來慢慢變成了一個法官，甚至他一度忘記了自己原來是誰，現(xiàn)在他突然想起來我原來還是那個“陳陟云”，所以就老想用語言找回原來的那個自己；再一個，我覺得可能就是源于我們中國古往今來的固有傳統(tǒng)，即李白所說的“萬古之愁”，這個“萬古愁”是一個莫名其妙的東西，每一個讀書人、每一個不肯混同于世俗的人，都會假模假式或半真半假，或最后真的“陷入”其中，獲得了一個類似“存在”的哲學(xué)處境，一個一生無法完結(jié)、無法自決的這么一個東西，這就是“萬古之愁”，一個莫名其妙的愁，一個非常根本的愁，一個形而上學(xué)的愁。有人也將此稱為“萬斛閑愁”，這個“閑”字很重要，和搞學(xué)問是一樣的，就是必須要有“閑”。我覺得陟云在這個意義上，還原和傳承了一個古人的美德，就是一個固有的思想與想象的方式，一種擔(dān)承的自覺，真的是一種佳境。

德明和衛(wèi)國細(xì)讀了很多陟云的詩，但我總在想，陟云是用了一個什么樣的寫作方式、寫作范式？是否他自己也未必完全意識到自己是“活在古人中間”？在我看，當(dāng)他變成一個詩人的時候，他就在時間上回到了古代一一他為什么在黑夜里寫詩、寫夢境？其實就是努力擺脫白天的困境，他要通過黑夜介入到幽靈當(dāng)中和古人對話，或者說生活的前人中。所以“前世今生”、“夢囈”、“月光下”，這一切都是給自己設(shè)定一個情景、設(shè)定一個道具、設(shè)定一個通道，我覺得從現(xiàn)實世界回到亡靈世界，或者傳統(tǒng)的世界里，回到古典的世界里，回到幻覺的世界、回到夢境……其實這一切都是從時間上返回過去，從空間上返回到一個幻境中，這種空間與時間的挪移和潛越其實都是同時完成的。這就是我一直在想的一個問題，即“身份”到底影響著什么，為什么我們覺得陟云的詩和流行的、和現(xiàn)在大家普遍的寫法不一樣？是因為他回到了從前，所以你會覺得他和現(xiàn)在流行的詩、和外國的詩距離比較遠(yuǎn)——可能陟云也會讀，他可能也有史蒂文斯、龐德、博爾赫斯，可能都有，我至少看到海子、歐陽江河，但我在陟云的詩里看到更多的，是一種李煜和王維式的東西，我感覺是這樣。還可能有很多禪詩的印記，我對禪詩沒有系統(tǒng)閱讀，但是我很喜歡。我覺得陟云可能也未必是修佛修道，但是“回到古人中間”，自然就有了這些東西，所以我認(rèn)為，陟云的詩更像是我們傳統(tǒng)詩歌在當(dāng)代的一個重新的生長。他的很多作品與古典詩歌在神韻上、意境上、在情調(diào)、思想上都是完全可以銜接的，但是從文本上，他又和古典詩歌保持了“距離”——這很重要，因為這個距離如果保持不好，就很容易流俗化了，很多人化用古人的詩句，在詩里變成了裝點，會很俗。但是陟云很少化用、很少直接引用古人的詩句，但你卻發(fā)現(xiàn)他活在古人中間，或者古人活在他身上，我覺得這是一個比較妙的境界。當(dāng)然，刻意去追求這種效果也未必能成，這跟天分才能有關(guān)系，在這一點上，他確乎是恰如其分、恰到好處的。

對古典詩歌的傳承，其實從新詩誕生就開始了，新詩的歷史其實是不斷返回的歷史，這里面有各種各樣的說法，但是成功的很少。從馮乃超、李金發(fā)、戴望舒等開始，還有五六十年代的臺灣，如余光中、鄭愁予等，他們的詩中有很多古典意象，但迄今為止，古典元素差不多都變成了裝點。如果我們要把陟云的詩歌闡釋到“最高限度”，那么在我看來他的一個最了不起的貢獻(xiàn)，就是復(fù)活了傳統(tǒng)詩歌的某些東西，但是他又有所保留，沒有將之符號化和裝點化，這可能是天分所致了。就是說，他保持了一個活人的距離，但在精神上又實現(xiàn)了互融，即“前世今生”的一個關(guān)系——古人是你的前世，你是古人的今生。我覺得這是根本問題，我也是才突然意識到這一點。這可能今后是陟云需要自覺的，最根本和最重要的東西。

再一個就是夢境。陟云的大部分詩我覺得都可能是在“半昧半醒”中間，因為我也有這種體驗，有時因為“閱讀的剩余”或是糾結(jié)于一種寫作的沖動，可能會長時間處在半失眠的狀態(tài)，半失眠狀態(tài)我以為就是陟云的詩誕生的時刻。這有什么好處呢？半夢半醒的時候，它能讓你的詞語達(dá)到一種“臨界”的狀態(tài)，就是在表達(dá)和不表達(dá)、清晰與不清晰、說和不說，似是而非、似非而是之間，這剛好是禪意落定的另外一種形式。禪宗的妙處可能就在這兒。當(dāng)然可能是兩種情況，一是白天經(jīng)過修習(xí)而達(dá)到這種禪定，二是夜晚處在半明半昧、半夢半醒之間而神不知鬼不覺地獲得了其意。前者近乎于“無”，后者要近乎于“有”，而“禪”是要化解所有煩惱，化解所有的經(jīng)驗和意識，要歸于無，且近乎于有的睡眠。但是，你在寫作當(dāng)中半夢半醒的其實還是在尋找，他意義所指的那個方向剛好又相反——是指向無的，這個看似矛盾的狀態(tài)是“交接”而過的，因此我覺得陟云的禪意可能和他的半夢半醒剛好有一種妙合，但是又有一種張力。

之所以會發(fā)生這樣的猜測，是因為我總是試圖體驗別人寫作的時候的狀態(tài)，我有時候也在寫，或者想寫，可我總覺得對詞語的使用不是重就是輕了，而陟云總是能拿捏得恰到好處——雖然他也不是說完全沒有問題，有時候一松掉他的分量也顯得不夠，開始往上飄，有點力氣不佳。但這也有一點好處，就是用減法之后，又可能有一種不經(jīng)意的“四兩撥千斤”的妙處。所以我昨天晚上也看他的這本《月光下海浪的火焰》和后面的這些作品，2012年以后，一直到2014這幾年寫的，都偏于短了，但是禪意卻越來越豐富。這與他之前的寫作當(dāng)然也是相貫通的，陟云好像一直活在古人中間，而且離古人越來越近了。

所以他的時間變慢了——接下來我要說一下速度的問題，我不是說一首詩的產(chǎn)生的速度，他寫作的快慢，而是說詩本身的速度。陟云的詩本身的速度是很慢的，雖然我們知道他生活的節(jié)奏可能很快，就像我們沖浪，沖浪的時候很快，但是一旦把繩子松開，立刻就慢下來了，我想象陟云可能就是這樣，白天很快，晚上突然慢了下來，他就非常享受這種慢。夢境也好，前世鏡像也好，還有空間上的挪移、幻境，這一切共同的作用就是使你的詩里的速度變慢了，慢得更容易綻放其細(xì)膩。因為我也寫，但我總是覺得我的速度控制不住，韻腳過于華麗或者平滑、順滑，即使故意制造摩擦，也起不了太大作用。而陟云就是天生的，他的詩的不知為什么速度就是慢，顯得游刃自如，特別大氣。時間在他這兒幾乎無效。

我舉一個例子：組詩《桃花傳說》。它里面的第三首《桃花源》：詩中沒有時間，起筆“此地”直接就定住了，“此地?zé)o桃三萬畝”，戲擬了“此地?zé)o銀三百兩”的俗語，這個語言一下子就出來了，“春風(fēng)不來，桃花不開”，完全是靜止，沒有時間性，但這是幻覺中的——我不太好意思說這一點，但還是要說一下——陟云在公開生活的背后好像也有另一種私密生活，我說的私密生活是精神和情感意義上的，雖然它往往不一定是合法的，但是寫作可以讓私密生活合法化，用俗的話說，好比“偷別人老婆”是不合法的，但如果寫成了詩就會很美，普希金和他情婦的銅像矗立在莫斯科阿爾巴特大街的盡頭，供人們觀瞻，就是一個例子。就是說，詩歌可以完成法律和倫理無法完成的，我覺得這個太完美了。我是這樣理解的，用法律來評判世界，然后用詩歌來完成自己。所以你看，人家說：“你來了，以復(fù)述為舟”，他這個敘述也是一個虛的，陶淵明式的虛構(gòu)體?！熬壪?，桃花盛開兩岸，開在蝴蝶紛飛的翅膀上，是前世的青袍，沾滿咳出的鮮血”，又是古人活到了你身上，或是你活到了古人中間。此時此刻你就是陶淵明。“前世的源頭，匿影無蹤，誰若南陽劉郎，尋而病終？”最后前世今生合到一起，古人不見了，古人變成了你；你也不見了，你變成了古人。我覺得，他這種寫法其實完全回到了我們前人的寫法，“前不見古人，后不見來者。念天地之悠悠，獨愴然而涕下?！?，“江畔何人初見月，江月何年初照人？人生代代無窮已，江月年年只相似”。反正我覺得陟云的詩“撲回”了中國傳統(tǒng)，而且又保持了微妙的距離，我覺得這一定是一種佳境。

剛才幾位說的我也都同意，就是陟云越松馳的時候?qū)懙迷胶?，裝置感越強(qiáng)，跳躍感越強(qiáng)，越是不期而至，渾然無宗，靈感就感覺越美妙，但是這個放松是長期緊張和修行的結(jié)果，一味的放松不可能有這種佳境，這也是一個辯證法，寫作的辯證法。以上我說了很多，但是不一定對，具體的作品分析就不展開了，就問題而言，我能夠說出來的，除了我在文章里面寫的，能夠言說的，大概就是這些了。

張德明：剛才是點題了，在這個點上平衡世界：用法律評判世界，用詩歌完成自我。

孟繁華：跟陳陟云認(rèn)識約是2005年吧，陟云的詩我讀得很少，但是他的《三葉集》是看了，剛才你們兩位，張教授、向教授，你們細(xì)讀的我很受啟發(fā)，昨天在飛機(jī)上看了陟云的詩集，包括昨天晚上我們聊了之后，又看了一個多小時，我只想到兩點，一點是清華也寫到的，就是作為一個詩人和一個法官，這兩種身份怎么統(tǒng)一到一起？我當(dāng)時想的是不是有這種可能性：就是不管詩人也好或者是法官也好，他都是對人類的最高正義的一種維護(hù)，一種是現(xiàn)實的這種公平和正義，一種是精神領(lǐng)域的這種公平、正義和價值守護(hù)，它們有相通的東西，所以能夠完美的體現(xiàn)在一個人身上，一定有他的道理。還有一點，就是陟云的詩歌很內(nèi)斂，這和為人有關(guān)系，就是溫文儒雅的這么一個法官，我們看到的法官，大概陟云是最有修養(yǎng)、最文雅的一位。通常有時會認(rèn)為法官的形象有點頤指氣使（笑）。陟云本來就是詩人又是法官，尤其是很內(nèi)斂。我非常同意清華兄的說法，寫月光，寫雨，寫不同時間的雨，這些東西都是古代詩人的非常普遍的題材，任何一個季節(jié)或任何一個自然現(xiàn)象和詩人內(nèi)在的心境有直接的關(guān)系，寫雨實際上是寫心境，寫自然景觀也是寫心境，詩這種文體和小說，或其他敘事文體是完全不一樣的，不管你寫什么題材，寫的都是詩人自己，你的修養(yǎng)、你的情趣、你的情懷、志向等等寫的都是自己，一覽無余，包藏不住的，其他文體不是這樣的，比如小說可以寫虛構(gòu)，虛構(gòu)的人物、虛構(gòu)的場景，天上人間、黑白兩道什么都可以寫，但是詩還是有限制的，那么這種古典趣味我還是有一些排斥的。比如寫小說的儲福金，儲福金是一個小說家里面寫古典意境寫得比較好的人，尤其寫紅樓，因為紅樓是一個地方，不是《紅樓夢》里面的紅樓，就是寫學(xué)生隊員的聚散、寫離別、寫人生共度，這些東西都是古典趣味的，這些東西為什么在儲福金的小說里寫得不感人呢？因為這些古典的東西確實已經(jīng)成為過去了，離別在我們今天算什么呢？從佛山到北京三個小時就到了，不是“桃花潭水深千尺，不及汪倫送我情”，不是他一走可能就訣別了，一生再也見不到了，今天有高鐵、有飛機(jī)，什么都有，你還可以有視頻聊天，離別這種題材在今天為什么寫不出來感覺？因為它構(gòu)不成和心境、和生存狀態(tài)關(guān)聯(lián)特別密切的東西。比如我想清華了，比如我在什么地方，瞬間我也能過來了，到美國就24小時，任何地方都可以到，所以對古典的如“人生共度”這些趣味，有一段時間我是很懷疑的。

但是最近也不是讀陟云的詩受的啟發(fā)，我讀到兩個青年作家，一個是弋舟，一個是張楚，他們兩個關(guān)系特別好，都是70后的。弋舟是在甘肅，從蘭州跑到湖北鄖縣看張楚，弋舟有抑郁癥，抑郁癥的人你知道他很焦慮、很焦躁，內(nèi)心非常不安，他去了之后張楚給他借了一處房子讓他住在這里面，也可以寫作什么的，結(jié)果他到了之后就想走，因為抑郁癥他有狂躁的，張楚好歹把他留住了，住了兩天他還是走了，走了之后到車站那兒，弋舟和張楚分別的那一刻我真是深深的遺憾，一個朋友要走了我能怎么辦呢？我再給你遞上幾包煙、給你遞深幾瓶啤酒，再給你遞幾瓶飲料，這些東西在我們現(xiàn)在都不是稀奇東西，但是在離別那一刻作為朋友我怎么表達(dá)我對你的挽留還有惜別的這種感情？他都是通過生活里面最日?；募?xì)節(jié)，這種東西讓我覺得回到了古典的分別方式、意境和人間性，在這一刻我感到這個，所以回到古典是非常正確的事。在陟云的詩里面，這種書寫里面我覺得還有很多的，比如剛才清華提到的，一個是寫項羽，項羽寫了四首。寫項羽的時候，一個是這里面表達(dá)出他的個人的修養(yǎng)，也就是說對楚霸王、兩漢之爭的那個時代的歷史知識，對項羽、對虞姬、對末路英雄的這種情懷，投射事實上也是他自己?！队⑿垌椨鹬葙庥葙狻愤@一首詩我真是太喜歡了。在《夢囈》的91頁，這首詩我覺得寫得真是好，就是我們讀了那么多愛情的詩，再去讀陟云的這個，他寫了這么一段，“如果還有來生就讓我追隨你……”，這寫的還是自己，用清華的話來說，這可能是寫隱私的。還有清華在序里邊寫的很好，中年的愛情。中年的愛情在我們小說的表達(dá)里面，這個東西都變成了另外一種愛情形式，就是和青澀時期的愛情完全是兩種味道、兩種情懷、兩種境界，但是清華的序言當(dāng)中肯定了中年愛情的這種更深邃的東西，或者說到了一定年齡的時候?qū)鄣倪@種理解，他和青澀時期的對愛的理解是完全不一樣的，就清華那一段我覺得講得非常好。當(dāng)然我們這是閑聊，陟云即便是一個法官、是一個詩人，他首先是一個人，他作為人就有人的各種各樣的想象、欲望，我不能實現(xiàn)都可以通過想象的方式實現(xiàn)，通過把個人內(nèi)心的關(guān)于對愛的理解投射到這樣一個古代的末路英雄和他的愛人之間，這個寫得真是太感人了。

那么一個是內(nèi)斂的、一個是開放的，剛才講如何寫月光、寫雨、寫夢囈這些東西有關(guān)系，但是一旦離開自己的內(nèi)心，他走向自然的時候，這個時候他內(nèi)心開放度就表達(dá)出來了，比如他寫的《喀納斯湖》。《喀納斯湖》是向成吉思汗致敬的詩，這首詩也寫得非常好，他和成吉思汗金戈鐵馬征服世界的方式不一樣，詩人要用詩來征服世界，不是用血腥，不是用刀光劍影來征服世界，所以這一點就是一下冒出的都是帶有警句性的東西，確實非常之好。

還有一點我是覺得陟云對語詞的迷戀，他的詩里面經(jīng)常出現(xiàn)語詞的這樣一個本身的詞，語詞、語詞經(jīng)常出現(xiàn)。這個我們也經(jīng)常在講，說漢語的這個東西實在是太繁復(fù)，豐富、復(fù)雜，不可琢磨，看得見摸得著但是非常難以把握。那么對語詞的引用，我覺得是詩人最基本的素養(yǎng)，如果沒有對語詞的這種迷戀的話，詩何將成為詩。陟云對語詞是非常迷戀的，無論是寫內(nèi)斂的詩還是寫面對自然、面對歷史去抒發(fā)自己的時候，陟云都用一種邊緣和邊界的狀態(tài)出現(xiàn)。他說的是這個事情，但表達(dá)的卻是另一回事，就像剛才清華講前半部分的時候，說的都是陟云的詩，但是沒有一句提到陟云的詩，他是通過形象的方式來把陟云的詩擬人化和抽象化。陟云在寫這些詩的時候，因為通過對語詞的運用，他在這種邊界上表達(dá)的時候每一句和他的主題似乎沒有關(guān)系，但是句句說的都是它，這個就是一個詩人掌控的能力。語詞再如何的美麗，但都很難以表達(dá)的自己內(nèi)心的想象，陟云自己也說是“難以言達(dá)之岸”，難以構(gòu)成真正的獨立對應(yīng)的關(guān)系，這是所有詩人都要面對的困惑，也是難以解決的難題，因為一變成語言的時候它就失真，就像我們講述一個真實的故事，但是一變成語言就變成敘事了，每個人的敘事不一樣，每個人的講述方式不一樣，那個真相恰恰就被遮蔽了。我覺得詩和我們所講的敘事在某些方面還是有關(guān)系的。讀完陳陟云的這些詩，我有一個感覺：中國現(xiàn)在的詩人太多了，現(xiàn)在名角就那么幾個，這幾個人其實遮蔽了很多詩人，大家一談就是這幾個人。為什么會遮蔽？因為除了幾個所謂名角，其他人的詩我們就是不讀，不讀這個是最要命的事情，你不讀詩怎么知道誰寫得好、誰寫的差？陟云的詩確實因我們不讀而被遮蔽了，確實是被遮蔽了！德明說陟云是被遮蔽的詩人，我覺得陟云不僅是被遮蔽的詩人，而且是被低估了的詩人。因為我們沒讀他的詩，就不知道它的好，不知道它的價值，所以真的就被低估了。加上陟云出的詩集并不多，就那么幾本，寫得很慢，剛才清華對陟云詩歌里面的時間就闡述了非常多。因為寫得少，寫得慢，更不容易引起注意。其實一些詩人，特別是那些名角，在今天不寫作就意味著死亡，不寫作馬上被大家遺忘了，就像電視臺里面的主持人，你得天天都看見他。所以他要天天寫，天天讓人家看見，但寫什么，寫得多爛也不要緊，他是名角，就是偶像，究竟寫了什么你根本不知道，但只要是他寫的，就是好詩、名詩、佳作。就像一個高級領(lǐng)導(dǎo)，你聽他講了兩個小時，回去想想，其實他什么也沒講，什么內(nèi)容也沒有，但也是高妙的。這個是一個非常普遍的現(xiàn)象。而陟云寫得少，從在詩里面對時間的理解之外，保持一個詩人寫作的嚴(yán)肅性，我也覺得是非常難得的。

當(dāng)然陟云可能也有一點稍稍的不滿足，這個不滿足清華在序里面也提到了一句，這一句是什么呢？當(dāng)然陟云自己也承認(rèn)，就說他的身份還是有關(guān)系，他作為一個共產(chǎn)黨員、中級法院院長的身份，這個詩他不能那么張揚的去寫。就像雷巴科夫?qū)懓柊吞亟值膬号臅r候，為什么普希金不屑于去批判，因為時過境遷之后一文不值，他寫的就是政治觀念，政治哪兒靠譜？今天是這樣，明天就那樣了，所以事實上帶有這種味道，只不過他變成一個神話之后命運沒有說穿而已。但是陟云我覺得這可能是一種個人的選擇，別人的這些看法對于詩人來說我覺得構(gòu)不成一種真正的參考，我就是這樣選擇，這是我對社會的一種理解，我不當(dāng)這個院長我也這么寫，所以讀完陟云的這些詩之后還是非常感慨。另外清華也在，我不說別的，我說北大的詩人和北師大的詩人還是不太一樣的。

張清華：北大的是“正大”，北師大的是諧謔。一邊是生、旦；一邊是花臉，是凈、末、丑。

孟繁華：你看陟云的、陸波的、姜濤的詩，甚至也包括臧棣前期的詩，胡續(xù)冬、還有海子，北大確實有龐大詩人群體，這個詩人群體應(yīng)該說對整個詩壇的影響是非常巨大的。北師大后來詩歌的發(fā)展說什么和未明湖之爭，其實構(gòu)不上這個，爭什么？根本沒有任何接觸，就是像打仗的時候，我倆根本沒交過手，這叫什么爭？這是挨不上的事。這里面完全是一個虛擬的爭論。還有所謂民間和知識分子之爭，知識分子本身就在民間，不在廟堂就在民間，只有民間對廟堂，沒有說什么民間對知識分子。這真是胡扯。挨不上這個事。當(dāng)然說北大好，不是因為我是北大校友（笑）。

張清華：經(jīng)常說北大好，和北大也沒有什么關(guān)系。

孟繁華：清華是詩歌的總教頭，對于詩我是外行，但是讀了陟云的詩之后，我就還是雜亂無章的談一些隨感，如此而已。謝謝。

陳曉明：請曉音老師談一談。

曉音：我只能從一個創(chuàng)作者的感性的角度談?wù)勱愙煸频脑姼?。衛(wèi)國經(jīng)常會帶回來陳院長的詩集，然后我在家里面也會經(jīng)常比較細(xì)地品讀。

我覺得有兩個詞我想在今天講一下。一個，就是說陳陟云的詩是非常干凈的。我注意到，包括昨天晚上我在讀這兩本詩集的時候也感受到，就是他的詞語是用得非常干凈的，跟當(dāng)下的詩歌創(chuàng)作的一些潮流有差異性。他的每一個詞、每一個字都是經(jīng)過挑選的，然后讓我們感覺到他整個的詩歌，不管是哪一個字或者哪一個詞，你讀起來有非常舒服的感覺，而不是像現(xiàn)在的很多詩歌。當(dāng)下大量的詩歌涌入我們閱讀的視野，可能正當(dāng)你讀到一些詩，尤其在夜深人靜，感覺很舒服的時候，突然卻給你撒了一把沙下來，或者給你潑了一些臟東西下來，你就感覺到美好的東西被破壞掉。而我們在靜夜讀陳陟云的這種詩就感覺非常干凈、透明，這不是一般的寫作者能做到的，而是要達(dá)到很高的高度才能做到這一點的。

第二個詞就是堅守。從陳陟云個人來看，他是從北大出來的，當(dāng)年北京大學(xué)有一幫人在寫詩，詩就像是精神家園。對精神家園的堅守，可能有人用生命來做，而他是用時間，還有自己的文字和詩歌來做堅守。那么，他的這個精神世界當(dāng)中，我覺得最好的，是他沒有匯進(jìn)當(dāng)今的這種流行的潮流。我們經(jīng)常講，中國詩壇有點像一個大舞臺，粉墨登場的也好，生旦凈丑也好，大家上去像唱大戲一樣的，三五天，敗下陣來，然后又有一批人粉墨登場。而他這種堅守，就是說他不管發(fā)生什么樣的事情，即使鑼鼓敲了半天，他仍然堅守著自己的一個非常干凈的內(nèi)心世界、精神世界，然后來進(jìn)行寫作，把一批批好的詩歌呈現(xiàn)于世。剛才我們的評論家，像孟繁華老師也講，他是被低估的，我覺得很多時候，他可能是有意地避開這種潮流，進(jìn)行一種獨立的寫作。我想起來，這個月我?guī)Я艘慌?，十幾個茂名作家協(xié)會的人到內(nèi)蒙古去采風(fēng)，回來的途中我們在西安住了兩天，跟西安的秦巴子、伊沙、王有尾他們搞了一個詩歌朗誦會。后來我就發(fā)現(xiàn)，從第二天起茂名的所有寫詩的人都寫“伊沙體”的詩，這個就很危險，后來我就在群里面給他們說，伊沙是一個個體，他的影響再大，也只是寫作的一個方向，你們不能全都去摹仿他。如果都去摹仿，這就很糟糕。詩歌是有很多種樣式的，包括剛才張清華老師講的話，在詩壇上有一個伊沙在那兒就夠了，你可能就要做一做陳陟云，或者你要做一做其他的詩人，構(gòu)成中國詩歌多元化發(fā)展的格局，這樣才會有更好的發(fā)展前景。所以后來我在微信上面、群里面經(jīng)常提醒他們；衛(wèi)國第二天也在說，你們不能這樣，中國有很多好的詩人，你們不能一葉障目，要去發(fā)現(xiàn)更多的好東西。那天秦巴子講過一句話，我覺得今天用于評價陳陟云的寫作非常合適，他說詩歌寫作是一輩子的事情。詩人不是為哪一個時代而生的，也不是為哪一個結(jié)點而生的，可能到了某一個時段、某一個時間當(dāng)中他會被很多口號、很多標(biāo)簽所淹沒，但是像陳陟云這種能夠堅守的詩人，如果一直按照這種路數(shù)來寫的話，他終究會成功的。因為他的寫作不是一時、不是一刻的，他是一生的寫作，這也是我對他充滿敬意的地方。如果你不是把它作為某一個需求來進(jìn)行，而是把它融進(jìn)你的生命當(dāng)中，到幾十年之后我們還在，然后我們想要談?wù)摰哪愕脑姼枰策€在寫著，我就覺得這是最棒的詩人。

姚老師：我是一個讀者，我接觸陳陟云的詩應(yīng)該不算太晚，我在2006年的時候在佛山圖書城就買了他這本書——《在河流消失的地方》。

主持人：都已經(jīng)發(fā)黃了，珍藏很久了。

姚老師：大概是在2010年的時候，我向佛山市社科聯(lián)申請陳陟云詩歌研究的課題，但沒有批下來。我和陳陟云認(rèn)識是在去年的8月，我是通過張德明認(rèn)識陳陟云的。下面我從佛山地域這個角度來闡述，盡管我也不是一個本土的佛山人。我的看法是什么呢？我覺得，陳陟云是把佛山近代以來的詩歌文化和北大新詩傳統(tǒng)結(jié)合得比較完美的詩人，我的觀點就是這個。我首先講佛山詩歌文化。今天我們到三湖書院來，三湖書院大家都知道這是康有為讀書的地方，但是大家可能不知道，康有為還有一個同門的師弟，那是誰？就是簡朝亮。簡朝亮有一個得意門生，就是被譽(yù)為“嶺南四大家”之一的詩人黃節(jié)，康有為、簡朝亮都是南海九江朱次琦的學(xué)生，梁啟超又是康有為的學(xué)生，黃節(jié)是什么人呢？黃節(jié)應(yīng)該說是我們在座陳老師、孟老師你們北大的老前輩，他是在1917年被北京大學(xué)校長蔡元培聘為教授的，一直在北大講授詩歌，一直講到1934年秋。那么黃節(jié)和佛山的詩歌文化有什么關(guān)系？在我看來，佛山是一個小地方，但也是一個不小的地方，這里的文人、學(xué)者從這個地方走出去后，他的視野、他的修為是博大的。

陳曉明：四大古鎮(zhèn)之一。

姚老師：黃節(jié)在北大的講臺上，他講的是詩，北大的新派學(xué)者開始是瞧不起他的，后來到胡適、到周作人，包括清華大學(xué)的吳宓，都對他非常欽佩。現(xiàn)在我談到陳陟云這兒來，大家都知道陳陟云畢業(yè)于北大，北大是中國現(xiàn)代文學(xué)的風(fēng)水寶地，用陳平原先生的話來說，張中行在七、八十歲時還能寫出那么漂亮的散文《負(fù)暄瑣語》，是因為沾了北大的光。陳陟云的詩，起步是1982年、1983年，他是1979年進(jìn)北大。

陳曉明：1980年。

姚老師：1980年？我是1983年讀大學(xué)，我和陳陟云是同齡人。我們那個時候讀的最熟的就是北島、舒婷的“朦朧詩”。這樣看來，“朦朧詩”是陳陟云詩歌寫作的資源之一，凡是以舒婷、北島等人的“朦朧詩”作為寫作資源的，我發(fā)現(xiàn)有一個共同點，就是家國情懷?！半鼥V詩”產(chǎn)生后，尊敬的謝冕老師，他用“崛起”兩個字揭開了中國新詩評論的新的一頁。以“朦朧詩”作為寫作的一種資源，或者一種起點的話，這種詩人他離不開對家國命運的關(guān)注。一旦他離不開家國命運的關(guān)注的話，他的詩歌的境界不會小的，所以剛才德明也講到了陳陟云的詩很精致。在我看來陳陟云的詩不但精致，而且他的境界很大。今年張德明在編《細(xì)讀陳陟云》一書，我也寫了三首詩的解讀，我發(fā)現(xiàn)陳陟云的詩，不論是長的還是短的，他里面有一個內(nèi)在的東西：詩的境界是博大的。所以陳陟云和我們常說的“第三代”詩歌，什么什么流派詩人，是截然不同的。謝冕先生對“第三代”詩歌在內(nèi)容上有一個概括，這個概括是什么呢？是“自我撫摸”。而這在陳陟云的詩歌里是不會有的?！暗谌痹娙嗽趥€人的小天地里自我陶醉，陳陟云的詩沒有這種小家子氣，他不會有這種東西。即使有些詩也是他內(nèi)心世界的一種個人化的體驗，但他不在個人的世界里陶醉，他能走出來。陳陟云有一首詩叫《在河流消逝的地方》，這首詩剛才我們張老師也談到了，張老師說古典詩歌傳統(tǒng)在現(xiàn)代詩人里面復(fù)活了，我就發(fā)現(xiàn)他寫的就是聞一多所稱頌的《春江花月夜》中的“宇宙意識”，詩很短，而且陳陟云還有一首詩有異曲同工之妙，就是《黑駿馬》。我想：作為佛山詩人陳陟云，他的詩為什么有這么一種博大的情懷呢？第一，是和近代以來佛山詩歌文化有關(guān)，或者說廣義的嶺南詩歌文化，這里的詩人走出佛山、走出嶺南之后，他的家國情懷是非常明顯的，不會在個人小天地里陶醉。盡管古代文人自我陶醉、附庸風(fēng)雅很常見，但是佛山詩人黃節(jié)沒有，順德的羅癭公也沒有，還有番禺的葉恭綽、葉公超，他們的詩歌都沒有個人小家子氣，都是博大的。也許這就是近代以來佛山詩歌的文化性格。北大詩歌的傳統(tǒng)，包括馮至、海子等，在詩歌史上站得住腳，應(yīng)該說還是大氣的。為什么陳陟云的詩歌有這種很大氣的東西？我覺得陳陟云的詩歌，是佛山近代以來詩歌文化和北大新詩傳統(tǒng)的結(jié)合，兩者在他身上統(tǒng)一起來，才有陳陟云詩歌的大氣象、大格局、大氣魄。這是我個人一個不成熟的觀點。我講完了，謝謝大家。

陳曉明：姚老師說的這個角度也特別好，那我也來狗尾續(xù)貂談點看法。剛才大家都談得非常好，很深入，我覺得幾個朋友坐在一起來談詩，這是能夠交心的形式。剛才陟云說到希望通過他的詩能談出對中國文化的傳承，他希望自己在這方面能夠有所作為，這是他對自己的期許，這種理想的情懷難能可貴。剛才幾位這方面都談到，不管是衛(wèi)國先生和清華兄都談到古典情懷的問題，我覺得這個也是特別好，剛才姚老師談到陟云的詩跟佛山的文化和北大的傳統(tǒng)的這些問題，我覺得都是在這大背景下來談。孟兄剛才也是在這個大的思想背景中來闡釋陟云的詩，在當(dāng)代文化的建構(gòu)當(dāng)中來理解陟云的詩歌，我覺得這些都是一些非常好的觀點。德明先生是做得比較細(xì)，他多年研究陟云詩歌已經(jīng)達(dá)到很高的境地了。盡管清華兄寫了“天下第一序”，但是德明先生也下了很大的功夫，所以他們兩個有得一拼。今天在這里討論陟云的詩就有充足的理由。那么對于我來說，只是初涉陟云的詩。從我的角度來看，讀陟云的詩給我的直接感受也如曉音老師說的：干凈和堅守。這也是我的最直接的體驗，同時覺得這樣的詩品非?？少F。剛才清華兄指出，陟云的詩有難度，陟云是下了很大的功夫?qū)懺?。清華兄也和我說起過，他寫陟云詩集的序時，費了很大的功夫，就是說他遲遲不能動筆，想來想去最后才找到了一個敘述的角度和方法。當(dāng)然，清華兄做文歷來下功夫，這回也確實是下功夫?qū)懀蔬@篇序言寫得特別漂亮。說崔灝題詩在前，清華兄這是提序在前。即便如此，我也還要不自量力談一談，并且試圖把陟云的詩學(xué)理化，所以我也列了幾個要點。我想談三個問題。即從歷史譜系方面、從哲學(xué)方面、從語言等三個方面來接近陟云的詩。

其一、關(guān)于歷史譜系問題。光煒兄這次沒來，很遺憾，我知道他前幾天寫了一篇關(guān)于陟云的文章，很有見解。他是從五四的新詩傳統(tǒng)，即從馮至、卞之琳的新詩傳統(tǒng)來談陟云的詩，他認(rèn)為陟云的詩在藝術(shù)上細(xì)化了馮至和卞之琳的詩。程光煒是知名的文學(xué)史專家，我覺得這個角度很有意義，也特別重要。我也從文學(xué)史的角度把陟云放在中國現(xiàn)代新詩的傳統(tǒng)中去看，我從更近的傳統(tǒng)，從八十年代的詩歌的思想譜系去談陟云的詩。陟云是在八十年代初，在北大詩歌最熱火的時候他在北大讀書。北大的朦朧詩傳統(tǒng)對他是一個深層的記憶，多年之后，他和八十年代的詩歌依然具有親緣性，卻和當(dāng)下的主流詩歌拉開了距離。因為他從事法律的工作，所以當(dāng)他重新?lián)炱鹪姷臅r候，他還是回到那個源流上來。當(dāng)代中國的文學(xué)思潮，不管詩也好，還是小說也好，都有一個特點，就是它傾向于斷裂一一它不斷地斷裂，每一批的詩作者都要和過去的決裂，最典型的是1998年朱文和韓東搞的《斷裂》那種宣言。但是這種“斷裂”本身使中國文學(xué)沒有內(nèi)在的深化，這其實也是非?？上У?。當(dāng)?shù)谌娙撕俺觥按虻贡睄u”的時候，他們自己要棄絕自己的前提。他們覺得他們棄絕朦朧詩的傳統(tǒng)的時候，他們就能處于一片新的天地中。他們以一種“野獸派”的方式、非非主義的方式，說道：“許多年腰上別一串鑰匙”，“許多年記得街上的公共廁所”。作為一種反抗的姿態(tài)有一種歷史的意義，但是這種歷史的意義總是非常短暫和有限。中國整個現(xiàn)代激進(jìn)主義的傳統(tǒng)其實就是一個“造反有理”的傳統(tǒng)，本質(zhì)上是紅衛(wèi)兵的傳統(tǒng)。中國文學(xué)不斷追求過分激進(jìn)的斷裂其實是造成了一種很不好的風(fēng)氣。盡管我個人一直主張一種藝術(shù)的變革，也主張一種先鋒派的挑戰(zhàn)，但是它不一定要是過分激進(jìn)的斷裂。這種過分的斷裂性、沒有有內(nèi)在延續(xù)的斷裂性對于文學(xué)的傳承和延續(xù)是可悲的。所以比如先鋒這個傳統(tǒng)后來沒有內(nèi)在的藝術(shù)上的充足的動力。有持續(xù)性的作家，如莫言、閻連科、賈平凹這一批人，他們有內(nèi)在的延續(xù)性，不管他延續(xù)的是傳統(tǒng)中國還是八十年代的現(xiàn)代主義，我覺得這一點是他們能夠長成大樹的關(guān)鍵。

所以當(dāng)代的新詩，盡管說我會高度評價歐陽江河和西川的詩，我覺得他們其實也是在多元的包容當(dāng)中才成就了他們的詩。第三代詩人中有很多標(biāo)榜為這個“非非主義”和其他主義的，我覺得是丟掉了太多東西，他們太迷戀于斷裂和姿態(tài)了，我覺得這是一個非常大的問題。

張清華：這個觀點很重要，可以作一篇大文章。

陳曉明：我會重視清華兄的建議。我覺得陟云的可貴之處也是因為他懷著對八十年代的一種眷戀?，F(xiàn)在有人說“重返八十年代”，重返八十年代不是簡單的關(guān)于夢想的回到，或者說只是重塑自己在八十年代的形象的那么一種思想的夸張，我對那么一種重回八十年代是持一種警惕的態(tài)度。但在文學(xué)上，在一種文學(xué)的創(chuàng)新內(nèi)在機(jī)制上，我覺得回到八十年代是有一種歷史的包容，是在積極的未來面向中包含了歷史的承繼。所以在陟云的詩中我當(dāng)時讀到了一種非常新鮮的、充滿有活力的詩情，我可以看出它是對八十年代詩情的重新激活。我們說朦朧詩的創(chuàng)作也好，還是說八十年代的某種文學(xué)的精神也好，文學(xué)的體溫也好，我覺得那是讓我特別欣喜的。所以在陟云的詩中我讀到了一種對自我的重新肯定，是把未竟的歷史賦予一種新的品質(zhì)。

謝冕老師曾經(jīng)談到，不少詩人在抒發(fā)“自我”，但其實無“我”。謝老師試圖讀出關(guān)于“自我”的歷史，詩學(xué)辯證法。謝老師一直在提出的一個疑問，對后來打倒北島之后的反主體、反自我、非非主義的那么一個潮流的疑問。在陟云的詩中，我們可以看到他對自我的反復(fù)發(fā)問，朦朧詩的時代時過境遷，已經(jīng)很不一樣，但是陟云讓這個問題深化了，所以光煒說他的詩的細(xì)化，我覺得他也是對八十年代的細(xì)化。這個細(xì)化我理解八十年代的朦朧詩，它是一個自我的或者我稱之為主體的“最大值”，那是他把自我和時代聯(lián)系在一起，他宣稱“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘”，“沒有英雄年代我只想做一個人”，甚至連顧城微小的自我也被放大為“黑夜給了我黑色的眼睛，我用它來尋找光明”。再如像梁小斌呼喊：“中國，我的鑰匙丟了”！以及后來出現(xiàn)了歷史詩的，如四川詩人宋渠、宋偉，以及后來的楊煉的《半坡》史詩等。就是把“自我”無窮地放大——放到無窮大。把它強(qiáng)烈的改變?yōu)闀r代的主體那么一種欲求，所以當(dāng)有了時代的意義后，那個“我”也轉(zhuǎn)為一種時間意識。毫無疑問，其歷史意義我們是絕對不能否認(rèn)的，但是這么一個歷史不是一種終結(jié)，不是一種完全的斷裂，也不能完全的終結(jié)。它在中國二十世紀(jì)的歷史中，我們沒有完成自我的一種解剖，我們這個自我其實是很空洞的，我們這個自我一旦和時代的大我斷裂之后，我們的這個自我就不知道何去何從，然后就變成了出現(xiàn)的小資敘事、中產(chǎn)階級寫作等等。這些都是自我沒有去處，自我空洞化，把“自我”歷史化之不可能的無奈之舉，或者說黔驢技窮的一種表述。

但是在陟云的詩中我們可以看到非常虔誠的對自我的一種重新審視，其可貴之處就在于——剛才曉音老師提到了“干凈”，就是他的這種自我沒有那么多私心雜念，是非常本真的、非常純粹的來看自我的一種生命，來審視我的生命的意義。所以我覺得在后現(xiàn)代時代，也并不是主體的一種死亡，有一本書《主體性的黃昏》，幾乎宣告了主體的死亡，當(dāng)然我覺得在讓一呂克·南希的之后，特別是在列維納斯的之后，這個主體如何從一個無限放大的自我，轉(zhuǎn)換為自我和“他者化”的一種關(guān)系，其實是把自我“他者化”了，所以在陟云的詩中，他在反觀自我的生命經(jīng)歷的時候，他一直是從自我和他者的關(guān)系中來看自我。特別是剛才衛(wèi)國老師提到那首詩《故居》，推開門就能看到我的影子，看到過去的影子回來，他其實是看到現(xiàn)在的自我和自我的他者化，由此構(gòu)成了一種關(guān)聯(lián)的方式。他一直看到自我的某種分離的狀態(tài)，警惕自我的分離。在陟云的諸多詩作，他對自我是有反思的，白天的自我和夜晚的自我存在一種分離的狀況。所以他試圖找到自我的他者化，出現(xiàn)了這么一種生命的境遇。在這里可以看到陟云的思考細(xì)化了，自我有一種存在的意義，而這種思考我覺得是一種靈魂的拷問，是一種真誠的、干凈的拷問，重新去凈化自我的靈魂。

今天我們已經(jīng)不會書寫“自我”了，當(dāng)代的思辨哲學(xué)也好，當(dāng)代的詩人也好，他沒有辦法在這個領(lǐng)域上深化。一寫到自我就變得不純粹，就要玩弄自多，自嘲自我，除了把自我漫畫化、戲謔化別無他法。從美術(shù)方面看也是這樣，在90年代初就有波普現(xiàn)實主義，也叫無聊現(xiàn)實主義，把自我無聊化。在詩歌方面，伊沙曾經(jīng)以反叛的姿態(tài)出現(xiàn)，是很典型的代表。當(dāng)然伊沙也寫過一些詩是很有意義的，有時代的意義，這個要承認(rèn)，我們不能一概的否定。但是這種東西完全把自我戲謔化了，通過把自我形象變成別著“一串鑰匙”的二流子，只會去找“公共廁所”的這么一個粗陋的玩鬧，它確實具有否定性，拒絕了宏大虛假的歷史和自我。但是，不能在我們的文化中建立一種肯定性，我覺得把它的無聊化給當(dāng)代文化作為出發(fā)點，我覺得這不是我們的詩的全部的意義，我覺得也不是我們中國文化在今天有的最后的落腳點。真正的落腳點要從更純粹的更真誠的肯定性開始，每一個自我能夠非常深切的、非常真切的去體會到他的一種存在的價值，這才可能有未來面向。

因為時間關(guān)系，不能在這里細(xì)讀幾首詩，如《月光下海浪的火焰》那首詩，再如《雪域》《深度無眠》《喀納斯湖》，以及剛才提到的《故居》，我覺得這些詩都是對自我的生命意義的拷問。這些詩里的“自我”是詩人在夜深人靜的時候?qū)ψ晕业姆此?，如孔子所言“吾日三省吾身”，有一種獨善其身的意味。但也并非是一味的對小我的無限的、感傷的撫慰。《喀納斯湖》這首詩剛才孟兄也做了闡釋，陟云是有英雄意志的。他有雙重性的，他既有自我他者化的生命境遇的這種思考，也有他的一種理智。他有《喀納斯湖》那個系列，包括怎么去理解《松贊林寺》，我覺得那首詩要考慮詩書寫的背景。其背景是一個很大的當(dāng)代的佛的世界，在這個世界的背景上，生命有如此簡單的一種形式，就是自在的沉著的自我延續(xù)，這其是一個很高的期許。不為外界所動，佛性其實就是在自我純粹性和始終如一上。詩人其實是始終要保持一個世人皆醉唯我獨醒的這么一種自覺，是有一種生命的自覺。所以要把他們的小我看成是生命的自覺，我覺得這一點同時又和他《喀納斯湖》的那種英雄意志、英雄豪情聯(lián)系起來。在這里面可以看到陳陟云很寬廣的胸懷，我覺得這里面其實可讀的非常有意思。

剛才姚老師談到佛山文化，我覺得陳陟云有一種嶺南文人的情懷，所以我們今天在三湖書院，在康有為讀書的地方，嶺南文化這個背景還是要在陟云的詩中去理解，這是一個非常重要的背景。既有北大的傳統(tǒng)，八十年代的那么一種精神，嶺南文化可能是最深的一種根基。所以在陟云的生命體驗中，現(xiàn)代人的孤獨感又有一種古典性，有一種傳統(tǒng)的關(guān)于出淤泥而不染的那種生命的自我期許，他結(jié)合得很到位。所以這點我后面我還會想多談關(guān)于當(dāng)代情緒和古典化的問題，但是這一點剛才清華兄談了很多了，這個意義我想在后面做一點補(bǔ)充式的展開。所以這個問題我是想回到時間哲學(xué)的意義上去談他。

那么，其二，關(guān)于時間哲學(xué)問題。陟云的詩作其實有非常鮮明的時間感，他很多詩也是在靜夜寫的，那個時候時間停止了，時間緩慢，也是清華兄提到他詩作的慢的節(jié)奏問題。這個慢和他的靜夜、和他的獨居、獨處是有一種關(guān)系。比利時神秘主義詩人劇作家梅特林克就說：“你與我相知未深，因為你我未嘗同處寂靜之中?！蹦敲丛谒淖髌分谐霈F(xiàn)的自我和他我，這個自我和他我同處寂靜之中，我覺得這是他抒寫的一個非常有特點的地方。就是在靜夜中他是和另一個自我，從白晝的自我中，他和他獨居，在這個時候他來提煉自我，來審視他的自我。所以這里面經(jīng)常出現(xiàn)時間上的遠(yuǎn)離現(xiàn)代的、一種古典時代的重現(xiàn)。他的詩里經(jīng)常浮現(xiàn)出一個漫長的古典時代，跨越了千山萬水的古典時代。我覺得他的古典情懷讓我們感到一種有時間意識的深遠(yuǎn)的歷史感，那么這種歷史感有一種純凈之氣，有一種古典的氣息。既有書生意氣，又有英雄情懷，有他的豐富性。

當(dāng)然我說的時間哲學(xué)其實是現(xiàn)代的意義上來理解他的詩的時空問題，也就是生命存在的一種意義。他是從一個時間的哲學(xué)，通過一種永恒的思緒、瞬間的思考以及生與死的一種關(guān)系，他把時間哲學(xué)轉(zhuǎn)化為生命的哲學(xué)。所以在陟云的詩中我們可以看到現(xiàn)代和古典的一種結(jié)合，就是有現(xiàn)代的某種虛無主義和禪的結(jié)合。這里的虛無是在尼采意義上的虛無，并不是無，它是一種肯定性，所以尼采的虛無不是簡單的虛無，所以根本意義上理解虛無和肯定性結(jié)合在一起。我會注意到他詩里面這兩種悖反的思想的統(tǒng)一，這就是因為現(xiàn)代的生命哲學(xué)和傳統(tǒng)人文獨善其身的關(guān)聯(lián)。陳陟云有達(dá)則兼濟(jì)天下的法律情懷——剛才孟兄提到這一點很重要，陟云在詩里表達(dá)的心跡表明，他的白天是有兼濟(jì)天下的，因為法律工作者，今天的中國就是法治中國建設(shè)，他是有這么一個大的情懷。當(dāng)然也可以用你們嶺南文人的那種大的情懷，也有北大法律的那種情懷。但是他又有一個獨善其身的期許。到了夜晚我如何獨善其身的問題，中國傳統(tǒng)文人始終要做到這兩點。這兩點并不是在他生命的歷程當(dāng)中二元的斷裂作為一種補(bǔ)充，比如，某個時間發(fā)達(dá)就兼濟(jì)天下，失敗就獨善其身。其實是傳統(tǒng)文人在每時每刻要完成的這兩方面的統(tǒng)一。這就是中國文化史的精髓。剛才清華說要理解陟云的詩如何轉(zhuǎn)換為古典化的問題。清華兄關(guān)于“古典化”的強(qiáng)調(diào)，突顯出陟云的貢獻(xiàn)，也顯示了清華作為一個批評的敏銳。那么我們說到這種“古典化”，我們過去總是在語言的意義上來理解這個問題。這方面歐陽江河有一些詩我也特別喜歡，我也是看到他有一些古典的情調(diào)、古典的情境，能夠和一種非?，F(xiàn)代甚至后現(xiàn)代的一種語詞修辭來建構(gòu)一種關(guān)系。

我想補(bǔ)充的是，我在陟云的詩中又會讀到另外一種古典的復(fù)活，這是一種人文情懷的復(fù)活，這種一種生命的自我在現(xiàn)代的哲學(xué)和古典的傳統(tǒng)中的重構(gòu)。文人的傳統(tǒng)能夠建立起一種關(guān)系，我覺得這是他特別可貴的地方，當(dāng)然這里面構(gòu)建起的是非常復(fù)雜的、非常深遠(yuǎn)的中國古典人文的一種傳統(tǒng)。這是把當(dāng)代情趣古典化，同時又是把古典情懷當(dāng)代化，我覺得在陟云的詩中是存在這么一種關(guān)系。當(dāng)然這種關(guān)系是不是做得最好我們另當(dāng)別論，但是他存在這么一種元素、存在這種可能性，我覺得這一點是他的詩尤其值得我們?nèi)タ吹摹Ｏ瘛稌r日》這首詩：

總感覺是站在懸崖上

孤獨的連自己的影子也無法留住

以花瓣般的手指

引領(lǐng)眾多迷失方向的河流

卻一直迷失在河流之中

而四面承風(fēng)必定是一種常態(tài)

像鷹一樣俯瞰

卻無鷹的翅膀

把風(fēng)月無邊的剪影

貼在玻璃上

讓關(guān)閉一生的窗戶細(xì)細(xì)感受雨水的

哀傷

已無從分辨誰人的跫音漸行漸遠(yuǎn)

在最后的時刻到來之前

一片苦心，依然未能穿越一本書的

情節(jié)

多么希望聽到一句來自黑暗內(nèi)核的

話語

“活著是一種負(fù)擔(dān)

而死亡卻使負(fù)擔(dān)更重”

暖暖，閃耀著火焰

點燃獨自流下的淚水

然后把自己深鎖在一朵花中

隨花，綻放或者凋萎

這里面既有現(xiàn)代的孤獨感，存在時間的一種消逝，而且也有某種現(xiàn)在的英雄意志“像鷹一樣俯瞰，無鷹的翅膀”等等。但是他這個情境“風(fēng)月無邊”、“剪影”等等，“窗戶”的情節(jié)是一個典型的古典的意向，古典的一種時空，所以我會讀他的這個詩，確實是把這種古典和現(xiàn)代結(jié)合得特別有意思。像《深度無眠》這首詩，我-也覺得他確實是對生命的這樣一種思考，他是你看深度無眠、活著、死亡，這種生與死的關(guān)系，像“這樣的時代還有什么骨頭，/可以雕刻自己的塑像？/在夜里，給語詞涂一點顏色，/孤獨就是一片黑，/愛作為詞根……”等等，“成為靜物，每夜被臨摹”，特別那一句，“已經(jīng)沒有器皿，可以安放那些灰燼了，只有疼痛的花，透過潰爛的石頭”。我覺得一個關(guān)于時間的無限性、永恒和生命、和自我的此時此刻。我覺得這些詩意的反思都是在寧靜的時間當(dāng)中去展開，確實有獨到的對時間、對生命的一種把握。這里面當(dāng)然會出現(xiàn)關(guān)于禪的一種意境，他特別是關(guān)于雨的系列，我覺得雨的系列是對時間的一種思考，里面特別有意思，但是沒有辦法去細(xì)讀，寫了很多的雨，最好的我個人認(rèn)為是那首《今夜無雨，坐聽雨》。

張清華：雨是時間的一種中斷或者錯亂，或者是綿延。

陳曉明：對，說的是！如詩里寫道：

在夜的幽深之處，萬籟律動，寂靜起伏，

緩緩，緩緩。盤腿而坐，

如盤根錯節(jié)的樹，盤結(jié)冥想的觸須

每一片葉子，都以傾覆的姿態(tài)，渴望雨

一場以光焰的上升，觸擊死亡的雨

遼遠(yuǎn)、開闊、酣暢，而冰涼

隱而不見的影像，只通過光的質(zhì)感

釋放生存的焦慮。墜下的光點

擊穿大地的回響，進(jìn)入愛與憂傷的葉脈和根莖

把生命的澄明，傾瀉于水

水面如宣紙，濺滿墨跡

撰寫一再錯過的預(yù)言：

“還有什么，能比一場斬釘截鐵的雨

讓世界碎為玻璃，使萬物渾然一體？”

體內(nèi)的聲音，比雨夜更加準(zhǔn)確

以試圖言說的翅膀，退向黑暗中懸掛的凝重

和輕盈，拒絕一個暖冬的征候

遽然而止，冷冷燃燒

我覺得古今中外寫雨的，如果說選五首詩，我以為陟云這首是可以入選的，寫出這樣的雨，要有非同一般的筆力。這里面的文化說的是一種時間，剛才清華兄也說了，雨就是時間的延續(xù)和中斷，穿越一種時空，從空中的云變化為一滴水，然后流到大地上，然后它靜止、然后它消失，最后它匯入江河成為永恒。也許它融進(jìn)了大地，所以這個雨里面包含了一種哲學(xué)，在它的一種促進(jìn)當(dāng)中，確實這和前面他要完成的那種自我的主體的“最小值”，確實在雨這點上我覺得又是可以勾連在一起的。因為時間關(guān)系，我再簡單說一下第三點。

其三，關(guān)于詩的語言問題。我想說的是，陟云有一種對詩意語言的敬畏、審慎與準(zhǔn)確。剛才清華兄也一直談到陟云的語言，他的序里面也有描寫，他的語言還是保持那種純凈和優(yōu)美，包括曉音老師說的干凈，他不需要那些非常含混的或者故弄玄虛的，甚至要做姿態(tài)的那些語言。他更愿意選擇純凈的、簡潔的語言。他能夠恢復(fù)八十年代的那種詩歌語言，有自信、有把握、有勇氣來使用那種語言，并且獲得嶄新的活力與當(dāng)下質(zhì)地。在詩的語言這方面，我覺得陳陟云承繼了八十年代詩歌語言的一種脈絡(luò)，當(dāng)然，他還有更為古典性的語言。剛才清華兄說的古典的意境，在他的作品中，這種古典詩詞語音，一方面是以一種意象的方式呈現(xiàn)，像窗戶、欄桿、夜、月光如水，以及雨、風(fēng)、河流等等，這都是古人常寫的情景。當(dāng)然現(xiàn)代也有，但是他的使用方法，那種語境特別具有古典意味。像他的那首詩《前世今生》里的“薇”，我不知道“薇”是寫給哪一位美女的，我認(rèn)為這么好的詩他應(yīng)該是獻(xiàn)給祖國的。

陳陟云：獻(xiàn)給天下所有的女性的。

陳曉明：獻(xiàn)過全國所有的美女，我覺得這首詩因為它太了不起了，這首詩里邊他要把古典的詩的美文，他要把它化為現(xiàn)代的一種意境。就是如何重新把這樣一個傳統(tǒng)美文的這么一種獲得當(dāng)下的活力，我覺得這是陟云所做的努力。其實你看他那組詞中非常鮮明的就把古典詩句直接用實了，并且重新營造一種意境。這里面當(dāng)然也融合了現(xiàn)代哲學(xué)的思考，在古典和現(xiàn)代的連接中做得特別的自然，也做得非常的精巧。尤其需要強(qiáng)調(diào)的是，陟云的詩在運用古典和現(xiàn)代的轉(zhuǎn)換當(dāng)中，那種自然是很可貴的。這種自然緣自于他對詩保持的純粹和潔凈的態(tài)度。其實，這么一個古典情懷的現(xiàn)代轉(zhuǎn)化，是中國詩沒有完成的一個任務(wù)，而且我也覺得中國詩應(yīng)該在這方面有更多的作為。那么后來九十年代之后中國詩人都不屑于這么做了，但是靠耍鬼臉，靠什么口水詩，我覺得那些詩只是過眼煙云。我覺得大詩人，有大志向、大情懷的詩人是不屑于玩那些扮鬼臉、裝鬼神的表情的，更不必玩那些臟字眼。

我讀了一些大詩人的詩，我這個人可能在詩的語言方面是極端挑剔的，所以我為什么非常審慎，我至今還是特別喜歡保羅·策蘭和特朗斯特羅姆的詩，或者說博爾赫斯的詩，我還是偏愛這三位詩人，我覺得他們的語言確實給我特別的審慎。前兩天也談到，我覺得博爾赫斯的詩有一種規(guī)避，他在寫的時候我覺得他完全可以再往前突進(jìn)，他不了，他停止了，他覺得在語言面前我是要有敬畏的，我不能隨便動用這些詞，所以他規(guī)避，他要分岔。我讀過他的詩，我總是在他的語詞的運用當(dāng)中感到一種規(guī)避，而保羅·策蘭是一種躲閃，我覺得語詞是要讓語詞自己去說話、讓語詞自己去寫?，F(xiàn)在我們的詩人都太厲害了，他們會用語詞滿天狂舞，我真的是有一種害怕，我覺得這已經(jīng)不是詩了，我們詩人哪有那么大的才能？我們對語言沒有敬畏，我覺得這點使我特別感到困惑，那天當(dāng)著幾位大詩人的面，我也表達(dá)了這樣的觀點，我說不怕大詩人們見怪，我說我作為一個讀者，我作為一個讀詩的人，我覺得對語言應(yīng)該有敬畏，我覺得我讀到策蘭，人家為什么到那時候突然間躲閃，他覺得語詞我不能那么運用。策蘭到海德格爾的家鄉(xiāng)訪問，海德格爾邀請他去他的山上小屋，那是著名的山上小屋，那是和18歲的阿倫特經(jīng)歷友愛的一個地方，也是他寫《存在與時間》的地方。策蘭來到了小屋，在留言薄上留下一首短詩，那首詩寫得讓所有的保羅·策蘭的研究者，海德格爾的研究者包括德里達(dá)在內(nèi)的研究者感到困惑的詩。德里達(dá)《論文字學(xué)》這本書中引了這首詩，并且很困難地做了分析。那么多研究者都在讀那首詩，都沒讀出它的要義。我當(dāng)然也無法讀出其要義，但我覺得在詩的語言的運用上，策蘭的那種躲閃，他來到海德格爾的這個小屋面前，他沒有回答一個應(yīng)該要他應(yīng)該回答的問題。他躲閃了，他規(guī)避了。固然可以在政治態(tài)度上（對待納粹和反猶太主義問題上），策蘭這里規(guī)避了，但他的詩卻是他一貫的做法，他要在規(guī)避中寫作和完成。就像數(shù)年后他的自殺一樣。

所以在詩的語言的自我限制的那個地方我也是感覺到非常有意思的地方，我感到策蘭的語言的規(guī)避和躲閃，在這里產(chǎn)生了一種無形的無限性的東西。我覺得在陟云的詩中雖然不是規(guī)避和躲閃，但是他有節(jié)制和審慎，有對語言準(zhǔn)確的追求導(dǎo)致的敬畏。這一點也是做得非常的好的。我覺得規(guī)避和躲閃不是放棄準(zhǔn)確，而是對準(zhǔn)確的苛求，所以他沒有濫用，審慎和準(zhǔn)確結(jié)合起來，我覺得詩句的意義才是立得住的。

當(dāng)然詩讀到這里我也想提一點小的意見，我覺得陟云的詩有時候會讓我覺得還缺了一點什么，我們是老朋友，我很坦率。我覺得在思想的意義上，古典情懷這個問題我覺得是非?？少F的問題，但是這個問題不能把它絕對化，我還是希望回到古典情懷這點上還會再有現(xiàn)代開辟出來，還有一個現(xiàn)代能夠擠進(jìn)去。我覺得有現(xiàn)代開辟出來或者擠進(jìn)去的這個東西，我覺得陟云的詩能夠展現(xiàn)出一種更為豐富和開闊的境界。有時候歐陽江河在這一點上做得很不錯，江河特別智慧，有時候有一點狡黠。就是說他構(gòu)成古典之后，他又玩一個花招，有時候他能找回他的現(xiàn)代。但是我不是說真要變成一個套路，我說在你的古典里面能夠擠進(jìn)更多一點現(xiàn)代。我覺得畢竟是古典的當(dāng)代化的問題，我覺得我們今天完全回到一種古典時代并沒有解決問題，而是一個古典的當(dāng)代化的問題。

張德明：其實要中國經(jīng)驗。

陳曉明：當(dāng)然是中國經(jīng)驗和世界經(jīng)驗，就是未來得面向的問題，我覺得這一點是陟云的詩還可以再有打開的層面。

陳陟云：剛剛還來了一位，南海文化旅游體育局的梁惠顏局長，這一次活動就是他們?nèi)χС值?。那天我到這里來看時，提到北大詩歌研究院專門在北大校園辟了一塊地方建了一個采薇園。梁局長說北大有采薇園，我們這里有三湖書院，以后就來個“北園南院”，讓北大詩歌研究院的專家也來這里研究詩歌?，F(xiàn)在，北大詩歌研究院的執(zhí)行院長曉明老師就在這里。梁局長講幾句吧。

梁惠顏：非常感謝各位老師來到我們西樵山，特別是來到了三湖書院，當(dāng)時陳院長說到這個活動的時候，我毫不猶豫說那三湖書院是最好的地方，最適合的地方，因為這個地方確實是明清兩代以來就是大家講學(xué)、文人研究詩詞歌賦的一個地方，所以和我們今天的詩歌研討會形成恰意。我覺得這個活動對西樵山來講非常厚重，也為我們這個地方增添了文采和人氣。剛才聽到大家在研討詩歌，我不知道大家知不知道三湖書院的歷史？因為三湖書院是清代時候建的，林則徐題的匾，建起三湖書院的時候，一開始他就作為自己的講學(xué)的地方，或者邀一些名家在這里做好像今天這種學(xué)術(shù)研討的用途。（略）

陳陟云：我剛才開頭所說的第三點，希望這次研討能成為我個人寫作史上的一個重要節(jié)點，也希望成為我們中國文化的一個很重要的事件，如果真的能夠把那個事情做起來，那么這次活動作為一個契機(jī)，真的就成為一個很重要的事件。各位教授都是我的老師，剛才都做了很好的發(fā)言，我回去后會好好回味、學(xué)習(xí)。補(bǔ)充一下，光煒老師今天沒來，但他專門寫了篇文章，叫做《陳陟云與北大詩歌傳統(tǒng)》，從北大詩歌傳統(tǒng)對我的影響，到馮至、卞之琳他們那代人的詩歌特點，最后落實到精致化寫作。光煒老師原來也有一個說法，我在詩歌寫作上有“語言潔癖”，清華老師也提到“語言潔癖”的問題，大家今天都提到了這個問題。說到我所受到的影響問題，我想了想，可能是因為我讀書不求甚解，對中國古典詩歌有讀，但是并沒有深入進(jìn)去；對西方詩歌，大學(xué)的時候有讀了很多，但也沒有深入研究，現(xiàn)在基本不讀。可能正是這種不求甚解，可能都有影響，但是影響都不大。我覺得在個人寫作上，只有兩個人對我影響比較大，一個是北島，他對語詞的敲打、錘煉、濃縮，從而造就語句的簡潔、內(nèi)斂、質(zhì)感，都讓我從中受益。還有，他的家國情懷，也值得我學(xué)習(xí)。第二個是歐陽江河，這次他沒能來非常遺憾。

我主要從歐陽江河那里體會到了更多的修辭技巧。他對語詞的把控和轉(zhuǎn)換，他語句中的悖謬、對抗和張力，讓我受益匪淺。從我個人寫作史上看，2007年是一個突變，有一個質(zhì)的變化，以前寫作還是抒情的東西比較多，拖泥帶水的東西比較多，但2007年之后有了一個突變。這個突變我覺得在很大程度上，是受到歐陽江河《站在虛構(gòu)這邊》一書的影響。但是除了這些影響，我覺得更多的還是我自己本人對生命過程中一些東西的思考，讓我的詩歌寫作同其他詩歌寫作者區(qū)別開來。剛才大家都提到了現(xiàn)代性的問題，曉明老師提到，古典情懷怎么呈現(xiàn)現(xiàn)代性，包括德明老師也說到的，我理解大家的意思是怎么更加自如一些、放開一些，這個問題我也體會到了。為什么有些題材我不寫？為什么有的要寫得比較委婉一些，含蓄一些，甚至晦澀一些？個中緣由，我想應(yīng)當(dāng)是不言自明的。總體上我寫詩是很自然的狀態(tài)，為什么寫得少也就是這個原因。在11月份北大的活動中我就提到這個問題了，就是寫不出來的時候我真的不想強(qiáng)迫自己寫，一定是內(nèi)心自然流露出來的、非寫不可的，我才動筆。但這也是一個問題，有時候自然寫出來的，可能有的東西會注意不夠，可能會有所忽略，從而造成某些不足?？偟膩碚f，今天是對我來說意義重大，真的學(xué)到不少東西，受到很大啟迪?；厝ブ筮€要把各位老師的發(fā)言整理出來，慢慢地學(xué)習(xí)，領(lǐng)會。由衷感謝！謝謝各位！

主持人：今天非常感謝各位老師對我們陳陟云老師詩歌的品鑒，今天“在這個點平衡世界詩歌研討會”就告一段落了，謝謝大家！