伏自文+饒?jiān)迫A

時(shí)間：2015年11月8日

地點(diǎn)：昆明·西南賓館

伏自文（《云南政協(xié)報(bào)》記者，以下簡(jiǎn)稱伏）：今天的訪談，想重點(diǎn)說(shuō)說(shuō)你的小說(shuō)創(chuàng)作。

饒?jiān)迫A（以下簡(jiǎn)稱饒）：好啊，我榮幸之至！

伏：饒老師不要謙虛嘛！

饒：這個(gè)嘛，還真不是謙虛。像我們這種小縣城的寫作者，平時(shí)都是被邊緣化的，再努力，也引不起關(guān)注。所以嘛，能得到省城記者的訪談，當(dāng)然是高興的了。

伏：話不能這么說(shuō)。其實(shí)你發(fā)在《邊疆文學(xué)》《滇池》還有《百家》上的好幾篇小說(shuō)，都是昆明的幾個(gè)作家朋友介紹給我的。這樣子說(shuō)吧，近段時(shí)間，我重點(diǎn)看了你的幾篇小說(shuō)，比如《梅葛歌王》，《朵覡往事》，《蠱婆阿秀》，還有《誰(shuí)在搗鬼》，《千萬(wàn)別說(shuō)你愛我》等等，我發(fā)現(xiàn)，都是一些地域性、彝族性很強(qiáng)的題材。在此我想問一下，你是彝族嗎？

饒：不，我是漢族。但我在彝族地區(qū)工作過(guò)，對(duì)他們的生活很熟悉，也了解他們的生活狀態(tài)，還聽說(shuō)過(guò)許多傳說(shuō)，特別是關(guān)于朵覡和蠱婆的。哦，說(shuō)明一下，朵覡，正規(guī)的叫法是畢摩。……長(zhǎng)期生活在那樣一種地方，算是耳濡目染吧，就有了這方面的創(chuàng)作沖動(dòng)。所以我創(chuàng)作的小說(shuō)，有三分之一都是這個(gè)題材的，至少，也摻雜了這個(gè)題材的一些成份。

伏：這個(gè)題材好是好，會(huì)有人感興趣。但畢竟，唯心主義的東西太多，神啊鬼啊巫術(shù)啊什么的，會(huì)不會(huì)有迷信色彩過(guò)濃的嫌疑？

饒：這就是真實(shí)的生活呀。不迷信，很科學(xué)，反而不是彝家人的生活。當(dāng)然也不能說(shuō)就是迷信，說(shuō)是信仰反而更貼切一些。對(duì)彝族有所了解的人都知道，彝人，是一個(gè)崇尚萬(wàn)物有靈的民族。彝族人認(rèn)為，山有山神，水有水神，樹有樹神，就連石頭，也有石神……這是一種信仰，彝人的宗教信仰。因?yàn)樾叛?，才有敬畏，?duì)大自然的敬畏，還有人與人之間的敬畏。所以我倒覺得，宗教信仰是個(gè)好東西，最直接的好處是讓人有所敬畏，不敢做傷天害理的事情。也許是這個(gè)緣故，我喜歡跟有宗教信仰的人交朋友。

回到正題。以我的生活經(jīng)驗(yàn)，在彝族山區(qū)，直到今天，神靈，或者說(shuō)鬼神，一直存在，在彝人的腦子里，在彝族這個(gè)群體的精神世界里，一直影響、甚至于主宰著彝人的生活方式。所以我認(rèn)為，寫彝族題材的小說(shuō)，神靈，或者說(shuō)唯心的、迷信的東西，是回避不了的，是必不可少的元素。這才是他們的真實(shí)。當(dāng)然，我是不認(rèn)可“迷信”這個(gè)說(shuō)法的，“唯心”可以接受。佛教、基督教等都是唯心的，但有很多人信。牛頓、愛因斯坦他們都信上帝，甚至認(rèn)為，世上所有的研究和發(fā)明，都是在破解造物主上帝當(dāng)初的設(shè)定。彝人也一樣。他們信神怕鬼，用巫術(shù)療傷，但并不妨礙他們接受科學(xué)，接受新事物。

所以我的小說(shuō)里，喜歡拿朵覡蠱婆說(shuō)事，拿神啊鬼啊以及各種巫術(shù)、蠱術(shù)說(shuō)事，一方面，是生活的真實(shí)，沒有必要遮蔽。另一方面，有了這些元素，小說(shuō)里面的人才是活靈活現(xiàn)真實(shí)存在的，而且是彝族人特有的。并且我一直認(rèn)為，相信萬(wàn)物有靈，這就是彝人的宗教情懷，是應(yīng)當(dāng)受到尊敬的。

伏：你是說(shuō)，巫術(shù)呀什么的，在今天還能看到？

饒：在有些地方還能看到。尤其是比較偏僻的山村。比如，某一棵古樹下，你會(huì)看到一些燃燼的香棍，還有神祗或泥偶，這是朵覡做法事后遺留下來(lái)的。比如，在某一溪流的木橋邊或某一避靜的小路拐彎處，會(huì)看到一些菜葉，菜葉上面是飯粒，旁邊是一只摔破的碗，這是喊魂后遺留下來(lái)的。總之，到了那個(gè)地方，就算是一個(gè)徹頭徹尾的唯物主義者，也會(huì)心生敬畏，感覺到有一股或濃或淡的巫氣尾隨著你，有許許多多的神靈在注視著你。

伏：說(shuō)實(shí)話，看你的小說(shuō)，我也聞到了一股或濃或淡的巫氣，并且一旦走進(jìn)你的小說(shuō)，就感覺神靈無(wú)處不在。當(dāng)然這些，都?xì)w功于你的生花妙筆，歸功于你的文學(xué)功底。在此我還想問一個(gè)最俗套的問題：你是怎么走上文學(xué)之路的？

饒：因?yàn)殚喿x吧？小學(xué)時(shí)我就喜歡看文學(xué)書。先是看連環(huán)畫，后來(lái)就偷偷看父親的藏書。父親有很多藏書，文化革命中燒了一些，但四大名著之類的，藏在閣樓的賬簿里，留了下來(lái)。我對(duì)繁體字的熟悉，就是那時(shí)候無(wú)師自通的。后來(lái)讀師范，有了圖書館，閱讀量就大了。中外名著看了不少，雜志上的，也看了不少。但看歸看，始終沒有創(chuàng)作的意識(shí)。教書時(shí)沒有，在教育局在黨校工作時(shí)也沒有。后來(lái)在宣傳部，接觸到《荷城文藝》，是一本縣刊。編輯說(shuō)，你不是喜歡看小說(shuō)嗎？能不能寫篇小說(shuō)給我們？我們就缺小說(shuō)稿件。于是就寫了，好像是《你可以選擇》，當(dāng)時(shí)打工潮嘛，就寫了一個(gè)教師辭職下海。感覺還可以，又投了州上的《金沙江文藝》，也刊出了。這時(shí)我才知道，寫小說(shuō)原來(lái)就這么簡(jiǎn)單。但因?yàn)槊?，一心想著混官?chǎng)，也就沒有再寫的意愿。后來(lái)寫《花子》，是有感而發(fā)，不得不發(fā)。因?yàn)樯嚼锩嫫毡榇嬖诘摹靶』椤甭?xí)，因?yàn)橥槟切┎恍业呐?。后?lái)這篇小說(shuō)還在《邊疆文學(xué)》上發(fā)了。在省刊上發(fā)作品，而且還是小說(shuō)，在當(dāng)時(shí)是很了不起的一件事。所以，我就在飯局上炫耀了幾次。說(shuō)者無(wú)意聽者有心，2002年，領(lǐng)導(dǎo)就把我摁在文聯(lián)主席這個(gè)位置上了。到了文聯(lián)，鬧了一段時(shí)間的情緒后，就靜下心來(lái)看稿，改稿，主編刊物，然后開始接觸各種各樣的作家。時(shí)間一長(zhǎng)，就有了文學(xué)創(chuàng)作的沖動(dòng)。當(dāng)然，我最初的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)也不純，既是證明給作者看，也是想讓文學(xué)圈接受我。

現(xiàn)在回頭來(lái)想，是閱讀，讓我有了創(chuàng)作的基本功，也是閱讀，讓我有了創(chuàng)作的方向。但要走上文學(xué)創(chuàng)作之路，還得有人引領(lǐng)。正所謂近朱者赤近墨者黑，假如我提前10年調(diào)入文聯(lián)，就跟作家接觸，跟他們?yōu)槲?，就受他們的影響和熏陶，也許，我的文學(xué)成就還會(huì)更高。這就像練書法，經(jīng)常看別人寫，自己也會(huì)手癢，也會(huì)跟著練。我想，這就是文學(xué)氛圍吧？我調(diào)文聯(lián)之前，差少的，就是這個(gè)東西。

伏：是啊，氛圍很重要。怪不得你在文聯(lián)一呆就是10多年。不過(guò)，也有一些人，孤軍作戰(zhàn)，身邊沒有文友，甚至連談?wù)撐膶W(xué)的氛圍都沒有。但因?yàn)閳?jiān)持，最后還是成名成家了。對(duì)此你怎么看？

饒：我的身邊，我的文友圈就有這樣的寫作者，視文學(xué)為生命，視文學(xué)為人生價(jià)值的終極目標(biāo)。對(duì)此，我向他們致敬。但實(shí)話實(shí)說(shuō)，我做不到。我是一個(gè)務(wù)實(shí)的人。我喜歡文學(xué)，并不表明我會(huì)把文學(xué)當(dāng)作唯一，當(dāng)成終身事業(yè)。工作第一，有了飯碗，才有時(shí)間和心情享受文學(xué)。想靠文學(xué)創(chuàng)作成名成家養(yǎng)家糊口，那是很困難的。所以，我不太贊成苦行僧式的那種奮斗。業(yè)余愛好就是業(yè)余愛好。跟著感覺走，能寫就寫，享受創(chuàng)作的樂趣。不能寫就拉倒，找些書來(lái)看，享受閱讀的樂趣。假如看書也沒有樂趣了，我會(huì)選擇其他。總之，會(huì)找到替代品的。但我還是相信，文學(xué)閱讀，過(guò)去是，將來(lái)也會(huì)是我業(yè)余時(shí)間的最佳消遣。至于創(chuàng)作，要看情況。如果過(guò)程很痛苦，我何必要去做呢？也許吧，就是因?yàn)槲覍?duì)文學(xué)創(chuàng)作的這種心態(tài)，這種可寫可不寫的心態(tài)，才需要有人引領(lǐng)，需要一種濃濃的文學(xué)氛圍來(lái)激發(fā)。

伏：閱讀的樂趣，這個(gè)好理解。但創(chuàng)作一定要有樂趣嗎？

饒：至少，我是這樣認(rèn)為，也是這樣做的。悲天憫人也好，由衷感動(dòng)也罷，只要有感而發(fā)，不吐不快，不寫就對(duì)不起這么好的題材，不寫就無(wú)法表達(dá)自己的觀點(diǎn)，不寫就浪費(fèi)了這么好的故事，我想，這樣的創(chuàng)作過(guò)程是會(huì)愉悅的，會(huì)有價(jià)值感的。我知道有一些寫作者，經(jīng)常接受一些命題作文式的創(chuàng)作，雖然稿費(fèi)高，但創(chuàng)作的自由度沒了，作品優(yōu)劣，由一個(gè)人的標(biāo)準(zhǔn)說(shuō)了算。不講藝術(shù)水準(zhǔn)，只說(shuō)對(duì)不對(duì)口味，甚至于把好的說(shuō)成不好，把不好的作為標(biāo)桿。像這種被動(dòng)創(chuàng)作，甚至是自降藝術(shù)水準(zhǔn)的創(chuàng)作，如果說(shuō)很愉快，百分百是假話。要不然，他們也不會(huì)拿起碗來(lái)吃肉，放下筷子罵娘。還有一些作者，明明天分不足，還要孤注一擲，以為靠勤奮就能成功，癡迷到對(duì)家庭不管不顧，生活弄得一團(tuán)糟，甚至于妻離子散。像這樣的創(chuàng)作，何談樂趣？所以我一直認(rèn)為，像我們這種小地方的寫作者，不能靠稿費(fèi)來(lái)養(yǎng)家糊口的寫作者，文學(xué)創(chuàng)作，是溫飽之后的事。成名成家了，當(dāng)然更好。沒有成名成家，也很正常。畢竟，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，電腦寫作，作家越來(lái)越多，不可能都著名，都知名。在圈子里混個(gè)臉熟，在小地方有點(diǎn)小名氣，就不錯(cuò)了。當(dāng)然，我的這種創(chuàng)作態(tài)度，會(huì)有一種“玩文學(xué)”的嫌疑，文學(xué)圣徒們聽了會(huì)不高興。但我還是要說(shuō)，其實(shí)“玩文學(xué)”也不錯(cuò)，自己有主動(dòng)權(quán)?？偙缺晃膶W(xué)玩得焦頭爛額一事無(wú)成甚至妻離子散要好得多。

伏：創(chuàng)作嘛，本來(lái)就是很個(gè)體的事情，尤其是業(yè)余作家，持什么心態(tài)，以什么方式進(jìn)行，自由度都非常大。能像你一樣超脫的快樂寫作，當(dāng)然很好。但為了某種追求，精神上的追求，癡迷于文學(xué)創(chuàng)作，視文學(xué)為宗教，苦苦掙扎，我們也應(yīng)該理解。

好了，還是回到剛才的話題吧。你說(shuō)你喜歡閱讀，一直在閱讀。我想知道，哪些作家哪些書，是你特別喜歡，或者說(shuō)，對(duì)你的創(chuàng)作產(chǎn)生過(guò)較大影響的？

饒：我喜歡閱讀，古今中外的，看了不少。但前期的閱讀和后期的閱讀，還是有區(qū)別。前期，重在消遣，側(cè)重點(diǎn)在故事。后期，開始琢磨作品的得失。比如語(yǔ)感、語(yǔ)言、情節(jié)、細(xì)節(jié)、節(jié)奏、懸念等。有些書，有些作家的作品，看了后，能讀出新意，讀出驚喜，讀出一些意外的收獲。會(huì)讓人覺得，原來(lái)小說(shuō)可以這樣寫，原來(lái)這些話可以這樣說(shuō)。尤其是詩(shī)歌和散文，往往會(huì)讀到一些出乎意料比較精彩、令人叫絕的句子和段落，吸收了這些，就算是用在小說(shuō)創(chuàng)作上，也會(huì)讓你的語(yǔ)言空靈、唯美、耐讀。所以，碰上好的作品，我會(huì)反復(fù)看，甚至于只要是他的作品，就要找來(lái)，先睹為快。比如歐·享利的小說(shuō)，出人意外的結(jié)尾，讓我驚嘆。比如契可夫的小說(shuō)，諷刺幽默的筆調(diào)和簡(jiǎn)潔干凈的語(yǔ)言，讓我嘆為觀止。曾經(jīng)有一段時(shí)間，我對(duì)錢鐘書的《圍城》著迷，當(dāng)成枕邊書，經(jīng)?？矗切╋L(fēng)趣幽默的語(yǔ)言，幾乎背得。還有賈平凹、莫言、蘇童的小說(shuō)，也曾經(jīng)讓我著迷。王朔的小說(shuō)，諧謔、調(diào)侃的味道很重，我喜歡。王小波的小說(shuō)，是天馬行空式的浪漫反諷和邏輯證偽式的寫法，我反復(fù)看，反復(fù)揣摩，是一個(gè)王小波迷。阿來(lái)的小說(shuō)，長(zhǎng)篇中篇短篇，我都有，我喜歡他的那種詩(shī)一樣的語(yǔ)言，那些略帶魔幻現(xiàn)實(shí)主義味道的表現(xiàn)手法，以及寓言式的主題表達(dá)方式。

我看過(guò)的小說(shuō)，特別是被我反復(fù)琢磨過(guò)的小說(shuō)，肯定會(huì)影響到我的小說(shuō)創(chuàng)作。要不然我琢磨他干啥？琢磨，就是找竅門，找成功者的經(jīng)驗(yàn)，為我所用。這當(dāng)中，王小波，無(wú)疑是對(duì)我影響最大的一個(gè)。

伏：你列舉的這些，好像沒有云南的。云南作家的作品，你也喜歡閱讀嗎？

饒：有些喜歡，比如于堅(jiān)，雷平陽(yáng)，范穩(wěn)，潘靈，張慶國(guó)，胡性能、海男等等，包括一些小地方的，比如王單單，陳衍強(qiáng)，陳洪金等。有些嘛，無(wú)所謂喜歡不喜歡，但還是會(huì)關(guān)注，某某又有新作了，于是瀏覽一下，了解一下。有喜歡的，自然會(huì)看得透一點(diǎn)，甚至還會(huì)想，如果自己來(lái)寫，會(huì)怎么樣寫等等。總之，只要是文友的作品，都會(huì)關(guān)注，只是關(guān)注的程度不同而已。這樣的關(guān)注，一是處于尊重，有一些惺惺相惜的心理；二是了解，作為一面鏡子，知道自己的創(chuàng)作在什么位置。

總之，讀的書很多，也很雜，還特別偏向詩(shī)歌和散文的閱讀，還喜歡地方史研究和彝族文化研究，但因?yàn)椴皇墙裉斓闹黝}，就不多說(shuō)了。

伏：你閱讀多而雜，是不是創(chuàng)作也多而雜？你現(xiàn)在出版了哪些著作？能簡(jiǎn)要地說(shuō)一下嗎？

饒：如你所說(shuō)，我的創(chuàng)作，是有些多而雜。但小說(shuō)，是我的主攻方向，一直沒變。寫散文，尤其是地方歷史文化散文，是工作需要，我必須寫。前者，讓我進(jìn)入云南文壇。后者，讓我在小地方掙得一點(diǎn)薄名。此外，我還從事彝族文化田野調(diào)查，寫了近10萬(wàn)字的研究文章，也發(fā)表了，有的，還被收入集子。但純屬愛好，也是我創(chuàng)作彝族題材小說(shuō)的知識(shí)積累。要不然，把控不好，會(huì)引發(fā)民族問題。尤其是漢族作家寫民族題材，更容易招致爭(zhēng)議。文學(xué)評(píng)論和詩(shī)歌寫得少一些。詩(shī)歌很少投稿，嫌麻煩。況且，圈內(nèi)只知道我是小說(shuō)家，我也想強(qiáng)化這個(gè)標(biāo)簽。但自認(rèn)為，我的詩(shī)，不算特別好，但比一些專門寫詩(shī)的，就好得多了。畢竟，我?guī)资耆缫蝗盏脑?shī)歌閱讀，詩(shī)感還是比較強(qiáng)的。不信，你進(jìn)我的博客看看，就知道我不是吹牛了。

現(xiàn)在，我出版文學(xué)專著6部。其中，小說(shuō)集3部。他們是《梅葛歌王》《畢摩往事》《土司亂》還有一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，叫《巫蠱傳奇》，在中國(guó)移動(dòng)手機(jī)閱讀平臺(tái)數(shù)字出版。這幾部小說(shuō)，書名起得一般，是為了在地方上好賣。但里面收錄的小說(shuō)，是純文學(xué)的。此外，散文集2部，地方文化類的，分別是《品讀姚安》和《記憶姚安》。待出版的，還有3部，因?yàn)闆]有合適的出版或購(gòu)買渠道，怕貼錢。對(duì)此我的想法是，寫書就不容易了，如果還要掏錢出書，實(shí)在劃不來(lái)。

伏：創(chuàng)作量這么大，還出版了6部書，實(shí)在令人敬佩。我想知道，在這些作品里，噢，指小說(shuō)，你最滿意的有哪些，為什么？

饒：最滿意的，應(yīng)該沒有，正在努力。相比較而言，《性命》還可以，主人翁妄圖用自己的（或城市的）性觀念去改變一個(gè)小山村，結(jié)果沒有得逞，反而因性游戲而死。另一篇是《殺人者》，也是針砭時(shí)弊的，寫農(nóng)村的“潛規(guī)則”，生活在這種“潛規(guī)則”里，直接或間接，我們每個(gè)人都有可能成為“殺人者”。當(dāng)然，彝族題材的那些篇，我也覺得好，藝術(shù)性強(qiáng)，又有獨(dú)特的彝族風(fēng)情，還贏得了好幾篇評(píng)論。我之所以成為作家，就是靠這些作品說(shuō)話的。但如果這樣說(shuō)下去，就沒意思了。畢竟，作品就是自己的孩子，怎么看怎么好。

但我也不敢奢望用時(shí)間來(lái)說(shuō)話，因?yàn)槟軌虼┰綍r(shí)間的作品，都是偉大的作品。以我現(xiàn)在所處的平臺(tái)，我只能說(shuō)，用發(fā)表來(lái)說(shuō)話。至少，說(shuō)明你的作品達(dá)到了一定標(biāo)準(zhǔn)，有大家認(rèn)可的品質(zhì)。如果得到文友乃至知名作家或編輯的肯定，那就可以認(rèn)為是好一些的作品了。有了這些，會(huì)產(chǎn)生動(dòng)力，知道努力的方向。

伏：是呀，立足當(dāng)下，也只有讓讀者來(lái)評(píng)判了，尤其是名家，更有發(fā)言權(quán)。接下來(lái)問最后一個(gè)問題：你目前的創(chuàng)作計(jì)劃是什么？

饒：首先，在創(chuàng)作一部長(zhǎng)篇，彝族梅葛題材的，暫定為《創(chuàng)世記》，跟州文聯(lián)簽了合同的，有扶持。其次，是一篇非虛構(gòu)小說(shuō)，州文聯(lián)安排的，以姚安縣農(nóng)戲協(xié)會(huì)原會(huì)長(zhǎng)、戲劇作家昝方才為題材。其它的，視情況而定，很隨意，想寫就寫，不想寫，就看書，就搜集整理素材，準(zhǔn)備在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候，寫一部《姚安大事記》，民間立場(chǎng)，客觀書寫，有人物有事件，有正式結(jié)論，也有民間反響，還有對(duì)后世的影響等等，與撰寫縣志的表現(xiàn)手法不同，今后也可以作為縣志的補(bǔ)充。算是一項(xiàng)拾遺補(bǔ)漏的創(chuàng)作吧。在此需要說(shuō)明的是，寫這部書，與寫其他書不同，這部書是沒有功利的，純粹處于一個(gè)文化人的良心和責(zé)任擔(dān)當(dāng)，除此別無(wú)他求。